Так были нарушены права учеников? Исходя из либеральных понятий.
Думаю нет. Никто не покушается на право учеников исповедовать любую религию.
QUOTE
Вы тоже. Если конечно способны дать твёрдый ответ на вопрос что есть добро, а что зло.
Способны. Абсолютных добра и зла, белого и черного, в природе не существует. Цвет мира серый.
QUOTE
Под словами: "Существуют ценности, которые стоят не ниже прав человека. Это такие ценности как вера, нравственность, святыни, Отечество." спокойно подпишутся и Иудей и Мусульманин. Никакой религиозной розни это не вызовет.
Может быть и не ниже, но точно не выше.
Bruno1969
Свободен
19-04-2012 - 05:09
QUOTE (Маркиз @ 18.04.2012 - время: 20:20)
Во-первых, факт использования/неиспользования кондиционеров никоим образом не опровергает наличия тепла, которое даром с неба падает - более того, использование кондиционеров подтверждает наличие такого тепла. Во-вторых, пример с жильем, которое одним приходится за свои кровные отапливать, а у других оно само собой теплое, только один из многих. Можно ведь то же самое тепло и к сельскому хозяйству приложить - мы овощи в теплицах вынуждены обогревать, а в той же Индии на них тепло даром с неба падает. Или здесь тоже будете рассказывать про кондиционеры на полях?)))) А можно и про воду вспомнить - кому-то она даром с неба падает, а кому-то ее в пустыню за денежки надо вести. Таких примеров много, и любой из них опровеграет истинность тезиса "ничего не бывает бесплатно", а уж все примеры вместе - тем более. В-третьих, Вы сравниваете несопоставимые вещи: наличие/отсутствие кондиционера в тропиках - вопрос большего/меньшего комфорта, наличие отсутствие отопления у нас- вопрос жизни и смерти в самом прямом, биологическом смысле этих слов.
Первый кондиционер был построен в Нью-Йорке для типографии, боролся с повышенной влажностью воздуха. Но массовое распространение началось на xлопкоочистительныx фабриках юга США. До сего момента работа на этиx производстваx была физически невыносима из-за несусветной жары в цеxаx. Вообще принято считать, что именно появление кондиционеров позволило начать индустриализацию южныx штатов. Да и южныx стран вообще. Промышленная революция потому и состоялась именно в северныx широтаx, что там не стоит вопрос о том, как отводить избыточное тепло, неизбежное в большинстве промышленныx производств, особенно металлургическиx и некоторыx другиx. Более того!..
Facebook обоснуется в Лапландии и сэкономит на охлаждении
Интернет-гигант Facebook планирует разместить огромный центр обработки данных, размеры которого будут соизмеримы с площадью 11 футбольных полей, на родине Санта-Клауса в Лапландии. Однако руководство компании пошло на этот шаг не ради соседства с бородатым персонажем, а по вполне практическим соображениям.
Поскольку эта, как ее называют компьютерщики, серверная ферма будет построена в очень холодном регионе - в городе Лулео на севере Швеции, это позволит сэкономить немало средств и электроэнергии, которые пришлось бы потратить на вентиляторы, так как серверы будут охлаждаться за счет низкой температуры воздуха на улице, сообщает Би-би-си.
Это будет первый вычислительный центр Facebook, расположенный за пределами США.
В данный момент число пользователей этой крупнейшей в мире социальной сети перевалило за 600 миллионов, и чтобы справляться с таким количеством контента, необходимо увеличивать количество и мощность серверов.
Предполагается, что новый центр обработки данных будет анализировать данные из разных частей света - Европы, Африки и с Ближнего Востока. Площадь базы составит 30 тыс кв. метров.
Вплоть до 2009 года компания предпочитала арендовать центры обработки данных, принадлежащие другим фирмам, однако затем было решено начать проектировку и строительство собственных серверных помещений.
Несмотря на то, что электроснабжение нового вычислительного центра будет производится за счет возобновляемых энергоресурсов, он все равно будет обходиться компании в более чем 70 млн долларов в год.
Тем не менее компания будет экономить не только на генераторах, количество которых можно будет сократить на 70%, но и на оплате счетов за электричество: в Лапландии цены на электроэнергию одни из самых низких в Европе.
Facebook - не первая интернет-компания, разместившая свои сервера на околополярных территориях. В начале осени крупнейший мировой поисковик Google построил собственный центр обработки данных в Финляндии, где для охлаждения техники используется морская вода.
А ведь, казалось бы, можно было обосноваться в вашей любимой Индии, там дармовое тепло и уютно. А им, понимаешь, холод нужен...
alim
Свободен
19-04-2012 - 06:57
QUOTE (Лузга @ 18.04.2012 - время: 18:14)
QUOTE (alim @ 18.04.2012 - время: 21:44)
Вы мне напомните, пожалуйста, где это я давал определение "либерального бога", а то я что-то запамятовал.
Пожалуйста:
QUOTE (alim @ 17.04.2012 - время: 18:21)
ЗА ВСЕ НАДО ПЛАТИТЬ!!!!! Да!! Именно, в этом и суть либерализм, и я глубоко в этом убежден: свобода покупается высокой ценой, и покупается не раз и на всегда, а каждый день заново!! Да, именно, человек на свою свободу должен заработать. И только так!
==============
И что? Где я тут о Боге хоть слово говорил? У меня иногда возникает ощущение, что Вы сами с собой разговариваете...
QUOTE
Бог есть Любовь. Перечитайте 1 Кор 13:4,8
И уж тем более совсем нелиберальна Нагорная Проповедь:
19 Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, 20 но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут, 21 ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.
Так кто ваш настоящий Бог?
И что? Причем тут либерализм? Разве либерализм запрещает собирать сокровища на небесах? Либерализм как раз и декларирует, что каждый имеет право собирать сокровища там, где ему угодно: хоть на земле, хоть на небесах, хоть под землей.
QUOTE
Автомобиль давно уже из средства передвижения стал фетишем
Не надо навязывать свои ощущения другим людям. Для Вас может быть и автомобиль - фетиш, а для для меня - средство передвижения.
alim
Свободен
19-04-2012 - 07:05
QUOTE (Ufl @ 18.04.2012 - время: 22:32)
QUOTE (Лузга @ 18.04.2012 - время: 18:14)
И уж тем более совсем нелиберальна Нагорная Проповедь:
Христианство вообще не либерально.
Не согласен. Я считаю, что христианство - это идейная основа либерализма, по крайней мере я еще во времена коммунистической диктатуры, черпал свои представления о либерализме именно в первую очередь в христианстве. Если попытаться сформулировать основной принцип эффективности либерализма, то я бы лично сказал словами Серафима Саровского: «Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи»! В основе христианства лежит личное спасение, в основе либерализма - личная инициатива и личная ответственность.
Плепорций
Женат
19-04-2012 - 13:43
QUOTE (Ufl @ 16.04.2012 - время: 18:57)
Простите, Плепорций, но не могли бы вы назвать 5 фамилий российских либералов.
Гайдар, Борис Федоров, Хакамада, Кириенко, Барщевский
QUOTE
Ну во первых тем, что его наступление в РФ невозможно без сильного внешнего давления или даже насилия. А во вторых он не даёт мне полную свободу совести. Мы с вами это уже обсуждали. Я уже тут, в этой теме, приводил пример. Предположим, что существует некая СВЕТСКАЯ школа, где в классах висят иконы. Родители одного из учеников подают жалобу в судебную инстанцию на этот факт, мотивируя жалобу тем, что их семья не исповедует Христианство. Что должен ответить суд в либеральном обществе, с учётом того, что большинство в школе Христиане?
Запретить. С точки зрения консервативного демократа главное - это большинство. Если в школе большинство православных, то иконы вешать можно. Главное с точки зрения либерала - права личности. Если в светской школе имеются религиозные символы, то тот, чьи религиозные чувства они ущемляют, должен иметь право потребовать их оттуда убрать. Школа - государственное учреждение, исполняющее функцию обязательного образования, поэтому не исповедующим, например, православие гражданам, которым не нравятся иконы в такой школе, не получится указать на дверь и предложить поискать другую школу. И я не понял про полную свободу совести. Ваша "полная свобода совести" возможна только в ситуации, когда вы "свой среди своих". Когда "своих" - большинство. Окажись Вы в том же Иране, Вы бы, я думаю, несколько под иным углом смотрели бы на эти вопросы...
QUOTE
Простите, но я видимо что-то упустил. Вначале вы спрашивали просто про переезд в Иран. Нет. Она не хочет отрекаться от Христа.
Это замечательно! Но требования шариата распространяются и на православных - если те появляются в общественных местах. Или вот любопытный текст: ВСХ также напоминает, что Юсеф Надархани, глава сети христианских общин в городе Реште на южном берегу Каспия, был арестован в 2009 году за протесты против принуждения учащихся-христиан (в том числе его собственных детей) к чтению Корана. Он настаивал, что Конституция Ирана дает родителям право воспитывать детей согласно своей вере, и был приговорен к смерти за отступничество от ислама. http://www.newsru.com/religy/04apr2011/iranian_christ.html Как Вам такая "полная свобода совести" в государстве торжества консервативной демократии?
QUOTE
Существуют ценности, которые стоят не ниже прав человека. Это такие ценности как вера, нравственность, святыни, Отечество. Когда эти ценности и реализация прав человека вступают в противоречие, общество, государство и закон должны гармонично сочетать то и другое. Нельзя допускать ситуаций, при которых осуществление прав человека подавляло бы веру и нравственную традицию, приводило бы к оскорблению религиозных и национальных чувств, почитаемых святынь, угрожало бы существованию Отечества. Опасным видится и «изобретение» таких «прав», которые узаконивают поведение, осуждаемое традиционной моралью и всеми историческими религиями.
Каким же это образом запрет вывешивать иконы в светской школе "подавляет веру и нравственную традицию"? Или здесь есть угроза "существованию Отечества"? И я не очень понимаю, что есть такое "традиционная мораль". Замечу, что с точки зрения морали тот же ислам и то же православие имеют существенно разные традиции. Скажите, многоженство, например, соответствует Вашим представлениям о традиционной морали? Замечу также, что не стоит рассматривать мораль исключительно как производное неких религиозных взглядов. Существует и атеистическая мораль! Я считаю, что и атеист вправе высказывать свои суждения об отсутствии Бога, а также свои воззрения на мораль даже в том случае, если при этом кто-то воспримет это как оскорбление религиозного чувства.
Лузга
Свободен
19-04-2012 - 14:08
QUOTE (alim @ 19.04.2012 - время: 11:57)
И что? Где я тут о Боге хоть слово говорил? У меня иногда возникает ощущение, что Вы сами с собой разговариваете...
Это от того, что вы потеряли нить разговора.. Помните, что я на ваш лозунг "за всё надо платить!" ответил? Деньги это бог. Либеральный бог. Мамона имя ему..
QUOTE
И что? Причем тут либерализм? Разве либерализм запрещает собирать сокровища на небесах? Либерализм как раз и декларирует, что каждый имеет право собирать сокровища там, где ему угодно: хоть на земле, хоть на небесах, хоть под землей.
Так вся суть в том, что речь идёт о разных сокровищах.. Вам, имхо, нужно перейти в протестантство, одним из основополагающих вещей которого является идея о том, что раз ты бедный, значит Бог отвернулся от тебя..
QUOTE
Не надо навязывать свои ощущения другим людям. Для Вас может быть и автомобиль - фетиш, а для для меня - средство передвижения.
Я работаю в сфере автобизнеса, для меня авто просто способ заработать на хлеб с маслом, так что не пишите мне больше этих глупостей. И автофетешистов вижу каждый день..
Это сообщение отредактировал Лузга - 19-04-2012 - 14:37
Безумный Иван
Свободен
19-04-2012 - 14:28
QUOTE (Плепорций @ 19.04.2012 - время: 13:43)
Запретить. С точки зрения консервативного демократа главное - это большинство. Если в школе большинство православных, то иконы вешать можно. Главное с точки зрения либерала - права личности. Если в светской школе имеются религиозные символы, то тот, чьи религиозные чувства они ущемляют, должен иметь право потребовать их оттуда убрать. Школа - государственное учреждение, исполняющее функцию обязательного образования, поэтому не исповедующим, например, православие гражданам, которым не нравятся иконы в такой школе, не получится указать на дверь и предложить поискать другую школу. И я не понял про полную свободу совести. Ваша "полная свобода совести" возможна только в ситуации, когда вы "свой среди своих". Когда "своих" - большинство. Окажись Вы в том же Иране, Вы бы, я думаю, несколько под иным углом смотрели бы на эти вопросы...
Если большинство хочет установить в классе иконы, пусть установят. Мне, как неверующему (не путать с атеистом), они не мешают, если не загораживают проход. Я не обязан их почитать, мне они безразличны, но и осквернять их я не имею права, потому что это доставит горечь верующим. Если я верующий другой конфессии, чужие святыни не являются для меня предметом почитания и не являются предметом негодования. Я вполне могу иметь при себе свой символ почитания. Это только у ортодоксальных иудеев принято плевать на чужие святыни. Сам читал в книге "Арух ..." не помню точно. Если будете настаивать, найду. Насчет Ирана. Вы пробовали? Нет. А утверждаете. Мусульмане кстати с уважением относятся ко всем святым всех конфессий, только Иисуса они считают не Богом, а пророком равным Мухаммеду.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 19-04-2012 - 14:31
alim
Свободен
19-04-2012 - 14:44
QUOTE (Плепорций @ 19.04.2012 - время: 13:43)
Запретить. С точки зрения консервативного демократа главное - это большинство. Если в школе большинство православных, то иконы вешать можно. Главное с точки зрения либерала - права личности. Если в светской школе имеются религиозные символы, то тот, чьи религиозные чувства они ущемляют, должен иметь право потребовать их оттуда убрать. Школа - государственное учреждение, исполняющее функцию обязательного образования, поэтому не исповедующим, например, православие гражданам, которым не нравятся иконы в такой школе, не получится указать на дверь и предложить поискать другую школу. И я не понял про полную свободу совести. Ваша "полная свобода совести" возможна только в ситуации, когда вы "свой среди своих". Когда "своих" - большинство. Окажись Вы в том же Иране, Вы бы, я думаю, несколько под иным углом смотрели бы на эти вопросы...
Хорошо, тогда вопрос: можно ли в школе вывешивать на стене портрет Ч.Дарвина, если в школе есть хоть один верующий, чьи убеждения оскорбляются таковым портретом?
alim
Свободен
19-04-2012 - 14:48
QUOTE (Лузга @ 19.04.2012 - время: 14:08)
Это от того, что вы потеряли нить разговора.. Помните, что я на ваш лозунг "за всё надо платить!" ответил? Деньги это бог. Либеральный бог. Мамона имя ему..
Так я и говорю, что это Вы сказали. Ко мне это какое отношение имеет?
QUOTE
Так вся суть в том, что речь идёт о разных сокровищах.. Вам, имхо, нужно перейти в протестантство, одним из основополагающих вещей которого является идея о том, что раз ты бедный, значит Бог отвернулся от тебя..
Я считаю, что каждый имеет право сам за себя решать - быть ему бедным или быть богатым. В этом и есть либерализм
Это сообщение отредактировал alim - 19-04-2012 - 14:49
Безумный Иван
Свободен
19-04-2012 - 15:05
QUOTE (alim @ 19.04.2012 - время: 14:48)
Я считаю, что каждый имеет право сам за себя решать - быть ему бедным или быть богатым. В этом и есть либерализм
Интересно бы мне взглянуть на результаты опроса. Каким вы решите быть. 1.Бедным 2.Богатым. А потом сравнить с реальным положением в стране. И тогда мы узнаем, сами люди решили стать бедными или за них кто-то решил.
Лузга
Свободен
19-04-2012 - 15:14
QUOTE (Bruno1969 @ 19.04.2012 - время: 10:09)
Несмотря на то, что электроснабжение нового вычислительного центра будет производится за счет возобновляемых энергоресурсов, он все равно будет обходиться компании в более чем 70 млн долларов в год.
Тем не менее компания будет экономить не только на генераторах, количество которых можно будет сократить на 70%, но и на оплате счетов за электричество: в Лапландии цены на электроэнергию одни из самых низких в Европе.
Вот это и есть главное - Цукерберг на электричестве экономить решил. Остальное про "11 футбольных полей" и прочее информационный шум для зомбированных..
alim
Свободен
19-04-2012 - 15:25
QUOTE (Crazy Ivan @ 19.04.2012 - время: 15:05)
QUOTE (alim @ 19.04.2012 - время: 14:48)
Я считаю, что каждый имеет право сам за себя решать - быть ему бедным или быть богатым. В этом и есть либерализм
Интересно бы мне взглянуть на результаты опроса. Каким вы решите быть. 1.Бедным 2.Богатым. А потом сравнить с реальным положением в стране. И тогда мы узнаем, сами люди решили стать бедными или за них кто-то решил.
Да, интересно...И тогда мы узнаем, что движет противниками либерализма: идеи или банальная зависть
Лузга
Свободен
19-04-2012 - 15:32
QUOTE (alim @ 19.04.2012 - время: 19:48)
QUOTE (Лузга @ 19.04.2012 - время: 14:08)
Это от того, что вы потеряли нить разговора.. Помните, что я на ваш лозунг "за всё надо платить!" ответил? Деньги это бог. Либеральный бог. Мамона имя ему..
Так я и говорю, что это Вы сказали. Ко мне это какое отношение имеет?
Так это же вы считаете, что на свою свободу должны заработать. А я вот думаю, что человек - любой - свободен изначально и ни чего ни кому в этом плане не должен.
QUOTE
Я считаю, что каждый имеет право сам за себя решать - быть ему бедным или быть богатым. В этом и есть либерализм
Ну разумеется.. Только вот случись, скажем, очутится вам в Африке, вы об этом местным не говорите.. Там местами каннибализм практикуется..
Да здравствует светлое либеральное будущее!
Это сообщение отредактировал Лузга - 19-04-2012 - 16:03
ps2000
Свободен
19-04-2012 - 16:07
QUOTE (alim @ 19.04.2012 - время: 15:25)
Да, интересно...И тогда мы узнаем, что движет противниками либерализма: идеи или банальная зависть
Так никто из т.н. противников не протестует против основных идей либерализма. Протестуют против созданного ими самими образа, который по сути не является либерализмом. И не хотят по одной причине - за все надо платить. И не обязательно плата - это деньги А хочется на халяву
Безумный Иван
Свободен
19-04-2012 - 16:09
QUOTE (ps2000 @ 19.04.2012 - время: 16:07)
Так никто из т.н. противников не протестует против основных идей либерализма. Протестуют против созданного ими самими образа, который по сути не является либерализмом. И не хотят по одной причине - за все надо платить. И не обязательно плата - это деньги А хочется на халяву
Никто и ничего тут не хочет на халяву. Все согласны платить, или отработать.
ps2000
Свободен
19-04-2012 - 16:12
QUOTE (Crazy Ivan @ 19.04.2012 - время: 16:09)
QUOTE (ps2000 @ 19.04.2012 - время: 16:07)
Так никто из т.н. противников не протестует против основных идей либерализма. Протестуют против созданного ими самими образа, который по сути не является либерализмом. И не хотят по одной причине - за все надо платить. И не обязательно плата - это деньги А хочется на халяву
Никто и ничего тут не хочет на халяву. Все согласны платить, или отработать.
Почему Вы всегда пытаетесь за всех говорить? Я, например, хочу в жизни иметь побольше халявы И не вижу в этом ничего плохого
Лузга
Свободен
19-04-2012 - 16:24
QUOTE (ps2000 @ 19.04.2012 - время: 21:07)
QUOTE (alim @ 19.04.2012 - время: 15:25)
Да, интересно...И тогда мы узнаем, что движет противниками либерализма: идеи или банальная зависть
Так никто из т.н. противников не протестует против основных идей либерализма.
Ну почему же.. Просто очень не улыбается жить в сверхтехнологичном либеральном каменном веке..
QUOTE
Протестуют против созданного ими самими образа, который по сути не является либерализмом.
И не хотят по одной причине - за все надо платить. И не обязательно плата - это деньги
То, что либералы не брезгуют брать натурой это не Бог весть какая новость..
QUOTE
А хочется на халяву
Нет. Хочется по справедливости
Это сообщение отредактировал Лузга - 19-04-2012 - 16:27
Безумный Иван
Свободен
19-04-2012 - 16:32
QUOTE (ps2000 @ 19.04.2012 - время: 16:12)
Почему Вы всегда пытаетесь за всех говорить? Я, например, хочу в жизни иметь побольше халявы И не вижу в этом ничего плохого
Потому что я не видел здесь еще ни одного форумчанина, который желал бы халявы. Вы первый.
Плепорций
Женат
20-04-2012 - 12:43
QUOTE (Лузга @ 14.04.2012 - время: 14:23)
Максимально возможная свобода для кого?
Для всех, Лузга, для всех! В связи с чем у меня к Вам вот какой вопрос. Либерализм - это не столько идеология, сколько набор принципов, постулатов для создания определенной правовой системы в государстве. Взять к примеру Россию - что у нас есть, а чего у нас нет на практике можно обсуждать долго. Но законодательство в России формально вполне либеральное - достаточно сравнить его с законами советского периода и убедиться в принципиальной разнице. Теперь вопрос: что, по-Вашему, стоит изменить? Что стоит подправить в нашей "консерватории" для того, чтобы выпилить ненавистный Вам либерализм и установить в воздусях благорастворение и в человецех благоволение? Или - коротко - что следует запретить из тех свобод, что предполагает либеральное законодательство?
QUOTE
Хорошо. Попробуйте теперь совместить интересы олигархов и бомжей, максимально не ущемляя, как вы декларируйте, интересов обеих этих социальных групп.
Попробуйте сначала объяснить, в чем состоит конфликт интересов этих двух социальных групп.
QUOTE
Ну и что из этой декларируемой свободы получится на практике? Олигархия, которая урежет максимально свободу не только бомжей, но и вашу, не из злобности, а просто выгодно. И что дальше? Придут демиурги-либералы и покарают злодеев олигархов? Как бы не так..
Поясните, как Вы это себе представляете - олигарх , урезающий мою свободу. В чем он ее урежет, и зачем это ему?
Я считаю, что общество, в котором всем всё гарантировано, загнивает очень быстро. Почитайте "Хищные вещи века" Стругацких.
QUOTE
Нравственные критерии в условиях тотальной, во всех сферах, конкуренции просто чушь
Настоящая нравственность - это когда, фигурально выражаясь, можешь украсть, но мешает совесть. Вы полагаете, что весь либеральный "золотой миллиард", воспитанный на принципах конкуренции, поголовно безнравственен? Я бы не был так категоричен...
QUOTE
Это демократические страны, Плепорций, от либерального идеала далёкие. Я могу ошибаться, Формат С поправит если что, но - имха - в экономике и денежной системе Канады гораздо меньше либерализма, нежили в соседней США.
Это демократические страны, максимально близкие к идеалам либерализма! Не нравится Канада (там, пожалуй, великоват подоходный налог) - я ее вычеркну. Заменю на Нидерланды. Так устраивает? Если не согласны - объясните, чем, например, Австралия не соответствует либеральному идеалу.
QUOTE
Ну хорошо, раз уж дошли до конкретики, назову самое либеральное государство. Это оффшор. Идеальное место, что бы капиталу уйти от каких бы то ни было социальных функций и контроля.
Либерализм не исчерпывается свободой для капитала. Не надо передергивать! Оффшоры - это лишь "тихая гавань" для бизнеса, у которого пришедшие к власти там или сям социалисты начинают пытаться отобрать большую часть доходов на содержание толп социальных иждивенцев.
QUOTE
А ты в курсе, что в 1997 году британский парламент, придя в ужас после анализа итогов приватизации, и в ходе бурных споров (где звучали и предложения пересмотра -sic! :)) Сошлись в конце концов на том, что установили для крупного бизнеса единовременную выплату, получившую поэтичное название "Windfall Tax" (налог на порыв ветра). Смысл налога (точнее целевой налоговой виры) в том, чтобы компании, максимально отоварившиеся от тэтчеровской приватизации 1980 года, откупились от государства суммой, равной 23 % от разницы между стоимостью приватизированного в 1997 году имущества и его продажной ценой в 1980-м.
Да-да, это в духе лейбористов. Они в свое время, например, установили предельную ставку подоходного налога в 90%, что привело к массовому бегству капитала из Великобритании. Темпы инфляции в конце 70-х годов составили 15% в год. Безработица достигла 10%. В 70-е годы замедлился рост производства, рост производительности труда практически свелся к нулю. К середине 70-х годов на 10,6% по сравнению с началом десятилетия сократился объем промышленного производства. Снизился уровень жизни населения. Потребительские расходы уменьшились в конце 70-х годов в реальном выражении на 0,5%. Торговый баланс страны систематически сводился с дефицитом. Резко вырос внешний долг Великобритании. Мощные профсоюзы шантажировали правительство забастовками, требуя получения дополнительных привилегий и все новых уступок по увеличению оплаты труда. http://news.rambler.ru/9837404/25778018/ Характерный пример применения социалистических методов в управлении экономикой! Тэтчер, придя к власти, должна была спасать страну! Кстати, лейбористы приложили свою руку и к кризису 2008 года, который и ныне продолжается, кстати. Отчего (в частности) и проиграли выборы 2010 года. Вообще нынешний европейский кризис есть результат правления социал-демократов, которые много думали о справедливом распределении, мало задумываясь об эффективности общественного производства!
QUOTE
Гайдар и Чубайс в действительности не изобретали ни чего нового: они тупо воспроизвели британский опыт с добавлением местного колорита в виде залоговых аукционов и прочего. Последствия в Англии были видны уже тогда. Ну а то, что Чубайс похерил идею либерализма, так на то он и либерал. Рушить - пожалуйста, сколько угодно, а вот с созиданием у неолибералов везде проблемы...
О как! Вы ничего не спутали? В Великобритании происходила продажа госимущества, а в России - раздача бесплатных приватизационных чеков. Никакой разницы не видите? Любопытно, какой бы Вы предложили механизм приватизации для России...
QUOTE
Вот и горбатьтесь на свою "свободу" до гроба, раз вам так нравится.
А Вам, как я понимаю, хочется халявы?
QUOTE
Всё-то у вас, у либералов, с ног на голову поставлено.. Родителей нужно любить и заботится, а не отделываться купюрными подачками для очистки совести.
Не помню, чтобы либералы мешали кому-то любить родителей и заботиться о них.
QUOTE
Высшая награда для Учителя - это если его учение дало добрые плоды и тем более если ученик его превзойдет. В любом другом случае это кто угодно, но не Учитель - репетитор, ремесленник - называйте как хотите...
Узнаю, узнаю советское словоблудие! Распределить учителя после вуза в Мухосранск, платить учителю сотню в месяц, заставить его ждать 20 лет комнаты в коммуналке, и объяснять, что вещизм - это низко, и что он должен получать удовольствие от правильно воспитанных и выученных им детей... И это ему предписывали партийные идеологи, жравшие вволю свою черную икру из спецраспределителей! Знакомо...
QUOTE
Это только у либералов нетерпимость к преступлениям и чувство справедливости и желание посвятить себя защите Родины, сводится к банальной получке.
Ну зачем чушь-то откровенную писать? Приведите пример подобного либерала.
QUOTE
За деньги можно купить постель - но не сон; лекарства - но не здоровье; слуг - но не друзей; женщин - но не любовь; жилище - но не домашний очаг; развлечения - но не радость...
Ах, какой пафос! Деньги - лучшее снотворное, поскольку спать не мешают мысль о том, что будет завтра есть твоя семья. Деньги - лучшее средство получить достаточно времени и возможностей для поправки своего здоровья, а не горбатиться по 25 часов в сутки. Деньги - отличное средство помощи друзьям и близким, если они в беде. Насчет любви - покажите мне женщину, которую не интересует зарплата потенциального жениха или мужа. Почему Вы так ненавидите деньги? У меня масса знакомых, которые и умны, и добры, у которых есть и сон, и здоровье, и друзья, и любовь, и радость - и при этом они серьезно относятся к деньгам, умеют зарабатывать деньги и умеют считать деньги!
QUOTE
Автомобиль давно уже из средства передвижения стал фетишем как и многое, многое другое.. Либерализм же по сути это самообман, грёзы наяву о неком светлом мирке потребления...
"Общество потребления" - одно из самых важных достижений человеческой цивилизации. Консьюмеризм привел к чрезвычайно высокому спросу на товары и услуги, вызвал взрывной рост общественного производства, простимулировал создание чрезвычайно эффективных технологий производства массового продукта, позволивших радикально удешевить минимальную потребительскую корзину. Еще буквально 100 лет назад большинство народа почти полностью было занято тем, что добывало себе пропитание. Теперь это - не проблема. Теперь у людей есть время думать, читать, воспитывать себя и детей, познавать новое. Если, конечно, люди этого хотят.
QUOTE
И либералы-то как раз демократию не любят. Развитая демократия, как модель государства всеобщего благоденствования, ими отвергается в угоду некой идеи эффективности, ради чего отменяются максимальное количество социальных тормозов. По сути общество, к которому они стремятся, это даже не средневековье, а какой-то сверхтехнологичный каменный век населённый зомби - пинаемый кому не лень социализм на этом фоне выглядит почти раем
Всё это пустые слова! Демократия сама по себе означает лишь способ формирования власти. Плюс еще способ принятия решений путем непосредственного голосования (референдум). С чего это подобные механизмы ведут государство к всеобщему благоденствию? Иран у нас с его демократией близок что ли к таковому? По-моему, Катар с его абсолютной монархией или Люксембург с его великим герцогом куда как ближе к благоденствию!
QUOTE
Поступать как хочется в рамках закона не препятствует и демократия с социализмом.
Вот именно, что "в рамках закона". Завтра "демократия с социализмом" посчитают sxnarod.com порнографическим ресурсом, после чего, ради народного здоровья, естественно, запретят ресурс. Смогу я после этого зайти на этот сайт, если мне захочется? Демократия с социализмом считают меня безмозглым бараном, которого надо оградить изгородями со всех сторон, дабы я не убежал и не натворил глупостей. Ради этого демократия с социализмом склонны лезть ко мне в книги, ко мне в постель, ко мне в наушники, ко мне в телевизор - и запрещать, запрещать, запрещать. Ради моей, ясное дело, пользы. Ради моей нравственности - так, как ее понимает демократическое большинство. И не дай Бог мне от этого большинства отличаться! Баран не может иметь индивидуальности. "Будь проще - и люди к тебе потянутся!" Не хочешь быть попроще - затопчут. Это для Вас "общество всеобщего благоденствия"? Не будь богатым - отнимут. Не будь патлатым - обстригут. Не зашивай карманы - оштрафуют за пропаганду гомосексуализма. Люби Родину - или посадят! Вот он рай-то!
QUOTE
Так это же вы считаете, что на свою свободу должны заработать. А я вот думаю, что человек - любой - свободен изначально и ни чего ни кому в этом плане не должен.
Есть нюанс. Свобода для либерала - это право. Я имею право поехать отдыхать на Канары, так как у меня есть свобода передвижения. Свобода для социал-демократа - это возможность. Я имею право поехать отдыхать на Канары, так как у меня есть свобода передвижения, и государство гарантирует мне достаточные для этого доходы. Вы, как я понимаю, разделяете именно такую идеологию. Вы любите халяву и считаете, что государство должно ее Вам обеспечить. На что alim Вам возражает, что свободу в смысле возможности делать то и делать это необходимо покупать, а не получать на хяляву от государства. Но Вас такой вариант не устраивает. Вы в этом усматриваете ущемление социальной справедливости? Вы полагаете, что Вы изначально имеете право на то, чтобы Вам кто-то что-то давал?
Я стараюсь не участвовать в шумных теледискуссиях. Так как не считаю, что в них рождается истина. И еще потому, что не являюсь большим любителем перекрикивать других.
Тем не менее, принимать участие в таких передачах мне всё-таки приходится. И, конечно, я всегда слежу за ними как телезритель - профессия обязывает.Давно заметил, что спорящие стороны ведут свои словесные схватки не просто так, не по наитию, а следуя определенным схемам.
И вот после моего участия в одной из передач из цикла "Исторический процесс" на канале "Россия-1" я поднял с пола студии кем-то оброненный лист бумаги. Вчитавшись в него, я обнаружил текст той инструкции, которую предлагаю вниманию читателей.
Кто является автором этой инструкции, да и есть ли у неё автор, или данные текст отпечатался в моём сознании под впечатлением только что закончившейся словесной схватки, сказать затрудняюсь. Но текст-то существует. И соответствует реальности. И "Исторического процесса", и "Поединка", и многих других передач на разных каналах.
Вы легко убедитесь в этом сами. Посмотрите, начиная с "Исторического процесса" в сегодняшнюю среду, такие передачи ближайшей недели.
Так как большинство населения этой страны не доросло до понимания либерализма, эфирного времени нам дают мало, а счетчики голосования зрителей скручивают не в нашу пользу, наиболее эффективными в публичной дискуссии являются следующие восемь приемов.
1. Любую дискуссию необходимо свести к обличению нынешнего диктаторского режима. Не все темы открывают такую возможность, а наши противники (иногда можно называть их оппонентами) имеют дурную привычку говорить именно на заявленную тему. Посему нужно с первых же ваших фраз перевести разговор на любую из удобных вам тем, хоть косвенно имеющих отношение к обсуждаемой. Удобные темы - это такие, где вы сходу можете перейти к обвинению России в нецивилизованности, а власть - во всех смертных грехах.
Например, на обсуждение выносится вопрос о запрете пропаганды гомосексуализма в школах и рядом с ними. Выступать против этого - значит, не завоевать симпатии аудитории и потерпеть поражение в споре. Поэтому нужно сразу сказать, что смешно обсуждать эту мелкую тему, когда матери в России убивают детей. А убивают они детей, потому что нынешняя власть авторитарна, а в стране царит коррупция.
Если ваш оппонент переходит на тему убийства младенцев матерями, то необходимо заявить, что гораздо важнее проблема борьбы против абортов, потому что даже смешно обсуждать убийства новорожденных их матерями, если авторитарная власть и Русская православная церковь пытаются ограничить или запретить свободу абортов.
Если ваш противник вступит в дискуссию и по этой проблеме, то надо опять сменить тему. И заявить о коррумпированности всей системы, а медицинской особенно. Ведь наши свободолюбивые женщины (всегда важно кого-нибудь, но не власть, похвалить) и не хотят рожать при такой коррупции и авторитарном режиме, ибо им просто противно производить младенцев для жизни при такой власти.
Это - первый и наиболее универсальный приём ведения дискуссии. Потому мы и остановились на нем так подробно. Все остальные приемы должны дополнять его.
2. Если вы ведете дискуссию в аудитории, настроенной антилиберально, вам необходимо постоянно говорить об интересах угнетаемого властью народа, о судьбе которого вы и печетесь. (NB: что такое "народ", можно узнать в Википедии.)
Выступая в своей аудитории, необходимо подчеркивать, что вы защищаете интересы лучшей части общества, то есть элиты. А дурные инстинкты власти есть производное от дурных инстинктов отсталой части общества, то есть народа. который заражен патернализмом, сталинизмом, ленив, нецивилизован и вообще состоит из холопов. (NB: элита - это вы.)
Вставляйте в ваше выступление побольше таких слов, как "свобода", "демократия", "гуманизм" и "права человека". Но в первом случае нужно употреблять термин "права большинства", а во втором - "права меньшинств".
3. В каждой дискуссии на любую тему постоянно говорите о "сталинском терроре", "голодоморе", "выселении народов", "геноциде" (разных народов - в зависимости от национального состава аудитории) и пр.Число жертв вы можете называть любое по вашему вкусу, но желательно оперировать десятками миллионов.
От общего сразу переходите к самому актуальному частному. В последние месяцы наибольший отклик в аудитории вызывает напоминание об "ужасной трагедии в Казани". Сделайте это и вы. Причем обязательно с чувством продекламируйте: "где простого гражданина полицейские изнасиловали бутылкой из-под шампанского". В этой фразе важны все слова, включая и "шампанское".
Не смущайтесь, что в данной дискуссии идет речь не о полиции, не о преступности, а, например, о свободе слова, современном искусстве или парламентских выборах.
4. При первом же упоминании оппонентом США или Запада, вы должны саркастически ухмыльнуться: ну, конечно, у вас всегда Америка виновата! Если противник вспомнит 90-е годы, то вы должны вознести руки к небесам и насмешливо заявить: ну, конечно, во всем виноват Ельцин! (вариант: Чубайс!) После чего необходимо опустить очи долу и менторским тоном произнести: ну вы хоть покойников не трогайте... (NB: последнее к Чубайсу не относится.)
5. Если ваш противник ссылается на пример Запада в позитивном смысле, вы должны заявить, что "на Западе другие условия" или что "Запад может себе это позволить".
Напротив, если противник сошлется на Запад в негативном смысле, то необходимо гордо заявить, что "у нас должна быть своя голова на плечах", а лучшего, чем Запад, друга и союзника у нас всё равно нет. И закончить так: но вам-то, конечно, ближе Саддам Хусейн, Каддафи и Ахмадинежад!
6. Если на вашей стороне в споре участвуют женщины, то вы должны постоянно напоминать противнику, что "нельзя перебивать и оскорблять женщин". Если женщины есть в команде противника, вы должны перебивать их и отпускать в их адрес пошлые шутки. Святым отцам из команды противника постоянно напоминайте об их греховности, ученым - об их некомпетентности. Если вам укажут на вашу "неинтеллигентность", то необходимо заявить: но вы же интеллигентов не любите! Или сказать: у нас свободная дискуссия и каждый имеет право на своё мнение. Словом, поступайте с противником так, как вы, нарочито громко и с укором в глазах, не даете ему поступать с вами и вашими сторонниками. Если даже он и не делает этого.
7. Если вы не находите, чем ответить на конкретные цифры и факты, приводимые оппонентом, то надо заявить, что эти цифры и факты не соответствуют действительности, а у вас в руках прямо противоположные данные, но сейчас нет времени их приводить. Если вы не можете ответить на какие-то логические доводы противника, то произнесите несколько раз подряд: "высурковскаяпропаганда". Если в аудитории есть ваши сторонники, то им необходимо подхватить эти слова и скандировать их столь долго, сколько возможно.
8. Восьмым приёмом во время дискуссии нужно пользоваться как можно чаще, а при завершении спора он просто обязателен. Вы должны громко крикнуть противнику: Всё ясно - вы сталинист! Вы за ГУЛАГ, за массовые расстрелы, за тоталитаризм! Вот и ходите со своим Сталиным по улицам!
Если вы не закончили свое выступление этим криком, то вы спор вами проигран. При этом желательно, чтобы эта ваша реплика была последней в дискуссии и противник уже не имел бы возможности на неё ответит
Я стараюсь не участвовать в шумных теледискуссиях. Так как не считаю, что в них рождается истина. И еще потому, что не являюсь большим любителем перекрикивать других.
Тем не менее, принимать участие в таких передачах мне всё-таки приходится. И, конечно, я всегда слежу за ними как телезритель - профессия обязывает.Давно заметил, что спорящие стороны ведут свои словесные схватки не просто так, не по наитию, а следуя определенным схемам.
И вот после моего участия в одной из передач из цикла "Исторический процесс" на канале "Россия-1" я поднял с пола студии кем-то оброненный лист бумаги. Вчитавшись в него, я обнаружил текст той инструкции, которую предлагаю вниманию читателей.
Кто является автором этой инструкции, да и есть ли у неё автор, или данные текст отпечатался в моём сознании под впечатлением только что закончившейся словесной схватки, сказать затрудняюсь. Но текст-то существует. И соответствует реальности. И "Исторического процесса", и "Поединка", и многих других передач на разных каналах.
Вы легко убедитесь в этом сами. Посмотрите, начиная с "Исторического процесса" в сегодняшнюю среду, такие передачи ближайшей недели.
Так как большинство населения этой страны не доросло до понимания либерализма, эфирного времени нам дают мало, а счетчики голосования зрителей скручивают не в нашу пользу, наиболее эффективными в публичной дискуссии являются следующие восемь приемов.
1. Любую дискуссию необходимо свести к обличению нынешнего диктаторского режима. Не все темы открывают такую возможность, а наши противники (иногда можно называть их оппонентами) имеют дурную привычку говорить именно на заявленную тему. Посему нужно с первых же ваших фраз перевести разговор на любую из удобных вам тем, хоть косвенно имеющих отношение к обсуждаемой. Удобные темы - это такие, где вы сходу можете перейти к обвинению России в нецивилизованности, а власть - во всех смертных грехах.
Например, на обсуждение выносится вопрос о запрете пропаганды гомосексуализма в школах и рядом с ними. Выступать против этого - значит, не завоевать симпатии аудитории и потерпеть поражение в споре. Поэтому нужно сразу сказать, что смешно обсуждать эту мелкую тему, когда матери в России убивают детей. А убивают они детей, потому что нынешняя власть авторитарна, а в стране царит коррупция.
Если ваш оппонент переходит на тему убийства младенцев матерями, то необходимо заявить, что гораздо важнее проблема борьбы против абортов, потому что даже смешно обсуждать убийства новорожденных их матерями, если авторитарная власть и Русская православная церковь пытаются ограничить или запретить свободу абортов.
Если ваш противник вступит в дискуссию и по этой проблеме, то надо опять сменить тему. И заявить о коррумпированности всей системы, а медицинской особенно. Ведь наши свободолюбивые женщины (всегда важно кого-нибудь, но не власть, похвалить) и не хотят рожать при такой коррупции и авторитарном режиме, ибо им просто противно производить младенцев для жизни при такой власти.
Это - первый и наиболее универсальный приём ведения дискуссии. Потому мы и остановились на нем так подробно. Все остальные приемы должны дополнять его.
2. Если вы ведете дискуссию в аудитории, настроенной антилиберально, вам необходимо постоянно говорить об интересах угнетаемого властью народа, о судьбе которого вы и печетесь. (NB: что такое "народ", можно узнать в Википедии.)
Выступая в своей аудитории, необходимо подчеркивать, что вы защищаете интересы лучшей части общества, то есть элиты. А дурные инстинкты власти есть производное от дурных инстинктов отсталой части общества, то есть народа. который заражен патернализмом, сталинизмом, ленив, нецивилизован и вообще состоит из холопов. (NB: элита - это вы.)
Вставляйте в ваше выступление побольше таких слов, как "свобода", "демократия", "гуманизм" и "права человека". Но в первом случае нужно употреблять термин "права большинства", а во втором - "права меньшинств".
3. В каждой дискуссии на любую тему постоянно говорите о "сталинском терроре", "голодоморе", "выселении народов", "геноциде" (разных народов - в зависимости от национального состава аудитории) и пр.Число жертв вы можете называть любое по вашему вкусу, но желательно оперировать десятками миллионов.
От общего сразу переходите к самому актуальному частному. В последние месяцы наибольший отклик в аудитории вызывает напоминание об "ужасной трагедии в Казани". Сделайте это и вы. Причем обязательно с чувством продекламируйте: "где простого гражданина полицейские изнасиловали бутылкой из-под шампанского". В этой фразе важны все слова, включая и "шампанское".
Не смущайтесь, что в данной дискуссии идет речь не о полиции, не о преступности, а, например, о свободе слова, современном искусстве или парламентских выборах.
4. При первом же упоминании оппонентом США или Запада, вы должны саркастически ухмыльнуться: ну, конечно, у вас всегда Америка виновата! Если противник вспомнит 90-е годы, то вы должны вознести руки к небесам и насмешливо заявить: ну, конечно, во всем виноват Ельцин! (вариант: Чубайс!) После чего необходимо опустить очи долу и менторским тоном произнести: ну вы хоть покойников не трогайте... (NB: последнее к Чубайсу не относится.)
5. Если ваш противник ссылается на пример Запада в позитивном смысле, вы должны заявить, что "на Западе другие условия" или что "Запад может себе это позволить".
Напротив, если противник сошлется на Запад в негативном смысле, то необходимо гордо заявить, что "у нас должна быть своя голова на плечах", а лучшего, чем Запад, друга и союзника у нас всё равно нет. И закончить так: но вам-то, конечно, ближе Саддам Хусейн, Каддафи и Ахмадинежад!
6. Если на вашей стороне в споре участвуют женщины, то вы должны постоянно напоминать противнику, что "нельзя перебивать и оскорблять женщин". Если женщины есть в команде противника, вы должны перебивать их и отпускать в их адрес пошлые шутки. Святым отцам из команды противника постоянно напоминайте об их греховности, ученым - об их некомпетентности. Если вам укажут на вашу "неинтеллигентность", то необходимо заявить: но вы же интеллигентов не любите! Или сказать: у нас свободная дискуссия и каждый имеет право на своё мнение. Словом, поступайте с противником так, как вы, нарочито громко и с укором в глазах, не даете ему поступать с вами и вашими сторонниками. Если даже он и не делает этого.
7. Если вы не находите, чем ответить на конкретные цифры и факты, приводимые оппонентом, то надо заявить, что эти цифры и факты не соответствуют действительности, а у вас в руках прямо противоположные данные, но сейчас нет времени их приводить. Если вы не можете ответить на какие-то логические доводы противника, то произнесите несколько раз подряд: "высурковскаяпропаганда". Если в аудитории есть ваши сторонники, то им необходимо подхватить эти слова и скандировать их столь долго, сколько возможно.
8. Восьмым приёмом во время дискуссии нужно пользоваться как можно чаще, а при завершении спора он просто обязателен. Вы должны громко крикнуть противнику: Всё ясно - вы сталинист! Вы за ГУЛАГ, за массовые расстрелы, за тоталитаризм! Вот и ходите со своим Сталиным по улицам!
Если вы не закончили свое выступление этим криком, то вы спор вами проигран. При этом желательно, чтобы эта ваша реплика была последней в дискуссии и противник уже не имел бы возможности на неё ответит
9. И последнее, по возможности выкатите эту фигню в интернет в каком-нибудь форуме. Возможно найдутся козлы, которые поверят в такую инструкцию.
Gawrilla
Свободен
20-04-2012 - 18:39
QUOTE (mjo @ 20.04.2012 - время: 16:59)
9. И последнее, по возможности выкатите эту фигню в интернет в каком-нибудь форуме. Возможно найдутся козлы, которые поверят в такую инструкцию.
Ну назовите это не инструкцией, а , допустим, анализом методики публичной пропаганды (контрпропаганды) либерализма.
Легче стало?
Если стало, то попробуйте возразить по существу. На примере Сванидзе, для начала.
mjo
Свободен
20-04-2012 - 23:22
QUOTE (Gawrilla @ 20.04.2012 - время: 18:39)
Ну назовите это не инструкцией, а , допустим, анализом методики публичной пропаганды (контрпропаганды) либерализма.
Легче стало?
Если стало, то попробуйте возразить по существу. На примере Сванидзе, для начала.
Возразить чему? В чем заключается Ваша теза?
Gawrilla
Свободен
21-04-2012 - 01:19
QUOTE (mjo @ 20.04.2012 - время: 23:22)
QUOTE (Gawrilla @ 20.04.2012 - время: 18:39)
Ну назовите это не инструкцией, а , допустим, анализом методики публичной пропаганды (контрпропаганды) либерализма.
Легче стало?
Если стало, то попробуйте возразить по существу. На примере Сванидзе, для начала.
Возразить чему? В чем заключается Ваша теза?
Вы не верите в существование подобных методик ведения дискуссий? Или отрицаете их массированное применение либералами типа Свинидзе на ТВ?
mjo
Свободен
21-04-2012 - 02:17
QUOTE (Gawrilla @ 21.04.2012 - время: 01:19)
Вы не верите в существование подобных методик ведения дискуссий? Или отрицаете их массированное применение либералами типа Свинидзе на ТВ?
И то и другое. Ибо глупо.
Безумный Иван
Свободен
21-04-2012 - 09:50
QUOTE (Плепорций @ 20.04.2012 - время: 12:43)
О как! Вы ничего не спутали? В Великобритании происходила продажа госимущества, а в России - раздача бесплатных приватизационных чеков. Никакой разницы не видите? Любопытно, какой бы Вы предложили механизм приватизации для России...
Плепорций! Ну какая бесплатная раздача? Мы и наши предки десятилетиями строили и накапливали народное достояние. Мы все пользовались этими общественно-экономическими фондами не на халяву, а благодаря тому что отчисляли туда вклады постоянно. Эти фонды собственность всего народа, а не государственного аппарата. Государственный аппарат может продать свою собственность, но не народную. Вот и раздали чеки как эквивалент всего того что люди и их героические предки отчисляли в фонды десятилетиями. Чек это эквивалент этого труда. Насколько справедливый этот эквивалент мы убедились вскоре. Кто-то получил все эти фабрики и заводы, а кто-то остался ни с чем. И счастливчиками стали некоторые не благодаря своему гениальному уму, а благодаря беспринципности, наглости и родственным связям с теми кто находится у верхушки распределения. И после этого эти люди требуют уважения к частной собственности. Не будет этого никогда, пока не будет чувства справедливости.
QUOTE
А Вам, как я понимаю, хочется халявы?
Я не хочу халявы, я хочу справедливости.
QUOTE
Узнаю, узнаю советское словоблудие! Распределить учителя после вуза в Мухосранск, платить учителю сотню в месяц, заставить его ждать 20 лет комнаты в коммуналке, и объяснять, что вещизм - это низко, и что он должен получать удовольствие от правильно воспитанных и выученных им детей... И это ему предписывали партийные идеологи, жравшие вволю свою черную икру из спецраспределителей! Знакомо...
Вы раньше не отличались тем что заведомо лукавите. Приведите пример учителя из Мухосранска (или любого другого города) который 20 лет ждал комнату в коммуналке. Приведите зарплату партийного идеолога и сравните ее с зарплатой учителя. А потом сравните с современными чиновниками и современным учителем. Почувствуйте разницу. У вас останется только один аргумент - спецраспределители. Я его признаю и считаю элементом несправедливости в те года.
QUOTE
Почему Вы так ненавидите деньги? У меня масса знакомых, которые и умны, и добры, у которых есть и сон, и здоровье, и друзья, и любовь, и радость - и при этом они серьезно относятся к деньгам, умеют зарабатывать деньги и умеют считать деньги!
Вот именно. Умеют зарабатывать деньги. Главное в нынешнем мире не умение работать, не быть специалистом в своем деле, а умение зарабатывать деньги максимальным образом при минимальных затратах, быть специалистом по зарабатыванию денег в данной области, а не специалистом в области какой-то науки. У меня тоже есть друг предприниматель. Он говорит, что наверное локтем перекрестился бы ради того что бы не думать ежечасно о деньгах.
QUOTE
Еще буквально 100 лет назад большинство народа почти полностью было занято тем, что добывало себе пропитание. Теперь это - не проблема. Теперь у людей есть время думать, читать, воспитывать себя и детей, познавать новое. Если, конечно, люди этого хотят.
Еще буквально четверть века назад люди в СССР не думали о том, что им когда-то придется экономить на еде, что они получат право остаться без крова над головой. Что вместо того что бы познавать новое, развивать себя и детей, жизнь их превратится в постоянную борьбу за деньги, как источник существования.
QUOTE
Вот именно, что "в рамках закона". Завтра "демократия с социализмом" посчитают sxnarod.com порнографическим ресурсом, после чего, ради народного здоровья, естественно, запретят ресурс.Смогу я после этого зайти на этот сайт, если мне захочется?
Это частный ресурс и далеко не самый либеральный. И сможете Вы сюда заходить или не сможете, зависит тут только от одного человека, который решит как ему угодно "без объяснения причин"
QUOTE
Демократия с социализмом считают меня безмозглым бараном, которого надо оградить изгородями со всех сторон, дабы я не убежал и не натворил глупостей.
Мне вас жаль. Это вы сами себя таковым считаете раз так пишите.
QUOTE
Есть нюанс. Свобода для либерала - это право. Я имею право поехать отдыхать на Канары, так как у меня есть свобода передвижения. Свобода для социал-демократа - это возможность. Я имею право поехать отдыхать на Канары, так как у меня есть свобода передвижения, и государство гарантирует мне достаточные для этого доходы. Вы, как я понимаю, разделяете именно такую идеологию. Вы любите халяву и считаете, что государство должно ее Вам обеспечить.
Приведите цитату из официальных документов социал-демократов, где они требуют это халяву.
QUOTE
На что alim Вам возражает, что свободу в смысле возможности делать то и делать это необходимо покупать, а не получать на хяляву от государства. Но Вас такой вариант не устраивает. Вы в этом усматриваете ущемление социальной справедливости? Вы полагаете, что Вы изначально имеете право на то, чтобы Вам кто-то что-то давал?
Говорю за себя. Я не требую халявы. Я требую справедливого распределения благ эквивалентно моему труду.
Chelydra
Свободен
21-04-2012 - 10:10
QUOTE (Crazy Ivan @ 21.04.2012 - время: 09:50)
Говорю за себя. Я не требую халявы. Я требую справедливого распределения благ эквивалентно моему труду.
Чем измерять труд? Усталостью?
Безумный Иван
Свободен
21-04-2012 - 10:18
QUOTE (Chelydra @ 21.04.2012 - время: 10:10)
QUOTE (Crazy Ivan @ 21.04.2012 - время: 09:50)
Говорю за себя. Я не требую халявы. Я требую справедливого распределения благ эквивалентно моему труду.
Чем измерять труд? Усталостью?
Вот когда дойдем до такой реформы, вместе будем думать. Труд любой специальности нужно измерять разными методами. Где-то хорошо работает рыночная экономика, там ее оставить, где-то сдельщина, где-то установленный жестко оклад. В зависимости от того какой хотим получить результат, такова должна быть и мотивация. Но тема-то не об этом.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 21-04-2012 - 10:22
Chelydra
Свободен
21-04-2012 - 10:26
QUOTE (Crazy Ivan @ 21.04.2012 - время: 10:18)
Но тема-то не об этом.
Именно об этом. Тут самая суть. Что значит оценивать труд справедливо?
Безумный Иван
Свободен
21-04-2012 - 10:35
QUOTE (Chelydra @ 21.04.2012 - время: 10:26)
QUOTE (Crazy Ivan @ 21.04.2012 - время: 10:18)
Но тема-то не об этом.
Именно об этом. Тут самая суть. Что значит оценивать труд справедливо?
Мне важно признание самого факта, что при рыночной экономике во всех областях результат часто получается не тот которого желали и оплата труда несправедливая. Например, рыночная экономика в медицине дает мотивацию врачам на бесконечно долгое лечение, но не вылечивание. Стремление убедить здорового человека в необходимости лечения. Как сделать это справедливым и эффективным - это большая дискуссия на экономическом форуме.
alim
Свободен
21-04-2012 - 11:00
QUOTE (Crazy Ivan @ 21.04.2012 - время: 09:50)
Плепорций! Ну какая бесплатная раздача? Мы и наши предки десятилетиями строили и накапливали народное достояние. Мы все пользовались этими общественно-экономическими фондами не на халяву, а благодаря тому что отчисляли туда вклады постоянно. Эти фонды собственность всего народа, а не государственного аппарата. Государственный аппарат может продать свою собственность, но не народную. Вот и раздали чеки как эквивалент всего того что люди и их героические предки отчисляли в фонды десятилетиями. Чек это эквивалент этого труда. Насколько справедливый этот эквивалент мы убедились вскоре. Кто-то получил все эти фабрики и заводы, а кто-то остался ни с чем. И счастливчиками стали некоторые не благодаря своему гениальному уму, а благодаря беспринципности, наглости и родственным связям с теми кто находится у верхушки распределения. И после этого эти люди требуют уважения к частной собственности. Не будет этого никогда, пока не будет чувства справедливости.
.
Когда я читаю такое, мне хочется надеть каску, что бы крыша не съезжала! Иван, очнитесь! Какая "общенародная собственность"?! Я этого и при советах никогда не понимал, а сегодня и подавно. Я не знаю чем занимались Ваши предки, А лично мои предки десятилетиями строили и накапливали свое собственное личное достояние, а именно вполне конкретное крестьянское хозяйство, которое имеет вполне конкретное местоположение и адрес, и это не абстрактные предки, а мой родной дед!! И вот это десятилетиями накопленное достояние в 1937 (не в 1917!!) году сделали "общенародной" попутно расстреляв моего деда. Так вот ничего общего (в том числе и общей собственности) с теми предками, которые расстреляли и ограбили моего родного (а не абстрактного) деда, и с их потомками, которые через 50 лет "справедливо" поделили между собой награбленную собственность, у меня НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!!! В воровской кассе, извините, не участник! Ибо у меня други понятия о справедливости, недели "все отнять, и поделить!"
QUOTE
Главное в нынешнем мире не умение работать, не быть специалистом в своем деле, а умение зарабатывать деньги максимальным образом при минимальных затратах, быть специалистом по зарабатыванию денег в данной области, а не специалистом в области какой-то науки.
Опять хочется каску одеть!! Я всю жизнь считал, что работать и зарабатывать - это ровно одно и тоже! Объясните мне дураку, как это может быть: работать и не зарабатывать, или зарабатывать не не работая, не будучи профессионалом, не будучи специалистом? Вот честно не понимаю о чем речь. Только про воровство не надо! Хорошо? Вор должен сидеть - это первая и даже основная заповедь либерализма, это главная либеральная ценность.
QUOTE
Еще буквально четверть века назад люди в СССР не думали о том, что им когда-то придется экономить на еде, что они получат право остаться без крова над головой. Что вместо того что бы познавать новое, развивать себя и детей, жизнь их превратится в постоянную борьбу за деньги, как источник существования.
Вот именно, что не думали!! И именно за это и расплачиваются. Люди, которые хотят жить не думая, жить без головы, будут жить не только без головы, но и без хлеба, без крова и без штанов. Это закономерно!!!
QUOTE
Я требую справедливого распределения благ эквивалентно моему труду
Да? Вы же только что возражали против того, что бы зарабатывать... Вам кто мешает зарабатывать? И получать эквивалентно Вашим заслугам? Кстати, очень любопытно, какую сумму Вы считаете эквивалентной (можно в личку, простите за вопрос)?
Это сообщение отредактировал alim - 21-04-2012 - 11:01
Chelydra
Свободен
21-04-2012 - 11:26
QUOTE (Crazy Ivan @ 21.04.2012 - время: 10:35)
Мне важно признание самого факта, что при рыночной экономике во всех областях результат часто получается не тот которого желали и оплата труда несправедливая.
Специально для таких борцов за справедливость, Иисус рассказал притчу:
«1 Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой 2 и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой; 3 выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно, 4 и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли. 5 Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то же. 6 Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что вы стоите здесь целый день праздно? 7 Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите. 8 Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых. 9 И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию. 10 Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию; 11 и, получив, стали роптать на хозяина дома 12 и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной. 13 Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? 14 возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему [то же], что и тебе; 15 разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?»
Мф.20
Вся суть рыночной экономики и либерализма вообще, состоит в том, что степень ценности чего-либо определяют те, кому это что-то нужно. Будь то товар, услуга или идея. Определяет потребитель. Определяет сам, а не поручает сделать это каким-то загадочным специалистам.
В притче сами люди (и рабочие и наниматель) посчитали оплату в один динарий справедливой за оговоренное время работы. Это их оценка. А дальше в рабочих заговорила банальная зависть.
Все прочие системы распределения и оценки, подразумевают наличие пастуха. Мне пастух не нужен.
alim
Свободен
21-04-2012 - 11:34
QUOTE (Crazy Ivan @ 21.04.2012 - время: 10:35)
Например, рыночная экономика в медицине дает мотивацию врачам на бесконечно долгое лечение, но не вылечивание. Стремление убедить здорового человека в необходимости лечения. Как сделать это справедливым и эффективным - это большая дискуссия на экономическом форуме.
Почему? Вся проблема, что большинство населения, не хочет нести самостоятельную ответственность за свою собственность. Люди ни как не хотят понять, что собственность - это не просто какое-то обладание благами, но прежде всего ответственность.
За все отвечает собственник, собственник отвечает за все!!
Я не медик, я строитель. Но все тоже самое. Вот типичная схема обмана в строительстве: изначально на тендере объявляется заниженная цена, после тендера рисуются дополнительные сметы, и в итоге стоимость строительства или ремонт в 2 - 3 раза выше реальной. Но это проблема заказчика, а не всемирной справедливости. И есть законные реальные пути решения проблемы: заказчик (собственник) несет ответственность за все, но это не значит, что он должен быть специалистом во всем. Есть независимая экспертиза, в частности организация, где я работаю. Я вот три дня назад закончил экспертизу объекта: там стоимость работ завысили ровно в 2 раза (на 4 миллиона). Теперь собственник с моим заключением обращается в суд, и я очень надеюсь, что он не только вернет свои деньги но и оставит недобросовестного поставщика услуг без штанов, и я лично всемерно этому поспособствую (в рамках своих законных должностных обязанностей). Чем отличается медицина? Обращайтесь к эксперту. Если будет доказано, что оказываемые медицинские услуги не качественные, не имеют целью выздоровление, то поставщик некачественных услуг должен быть не просто наказан, но разорен до тла, такие поставщики должны быть вытеснены с рынка, и это задача и ответственность не государства, а именно потребителя!! Другое дело, что правовые инструменты конкретно в нашем государстве, мягко говоря не достаточны (на мой взгляд конечно), и именно в этом заключается главная претензия к сегодняшней власти, именно по этому (в частности по этому) я голосовал против Путина и других призывал, ибо не вижу движения в нужном направлении. В почем,наверное Плепорций сможет более квалифицированно пояснить состояние нашей правовой системы.
alim
Свободен
21-04-2012 - 11:41
QUOTE (Chelydra @ 21.04.2012 - время: 11:26)
Специально для таких борцов за справедливость, Иисус рассказал притчу:
Очень верно! А то кто-то тут пытался говорить, что христианство противоречит либерализму И не случайно я ответил, что в советские времена для меня именно христианство было первым источником либеральных идей!!
Безумный Иван
Свободен
21-04-2012 - 12:45
QUOTE (Chelydra @ 21.04.2012 - время: 11:26)
Мф.20
Я не считаю это показательным примером. Тем более я неверующий.
QUOTE
Вся суть рыночной экономики и либерализма вообще, состоит в том, что степень ценности чего-либо определяют те, кому это что-то нужно. Будь то товар, услуга или идея. Определяет потребитель. Определяет сам, а не поручает сделать это каким-то загадочным специалистам.
Это бы нормально работало, если бы покупатель мог определить потребительскую ценность товара в момент покупки. Зачастую он сталкивается с сюрпризами гораздо позже.
QUOTE
В притче сами люди (и рабочие и наниматель) посчитали оплату в один динарий справедливой за оговоренное время работы. Это их оценка. А дальше в рабочих заговорила банальная зависть.
Все прочие системы распределения и оценки, подразумевают наличие пастуха. Мне пастух не нужен.
Скажи пожалуйста, что в твоем понимании означает ЗАВИСТЬ. Вопрос и к alim-у тоже.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 21-04-2012 - 12:46
Взрослая социальная сеть
mjo
