Взрослая социальная сеть
 Format C Влюблен |
05-08-2013 - 16:36 Либерализм может легко превратиться в беспредел, поэтому воззмжен только государстве с сильной и авторитетной властью! Это сообщение отредактировал Format C - 05-08-2013 - 16:39 |
Безумный Иван Свободен |
05-08-2013 - 16:59 (Format C @ 05.08.2013 - время: 16:11) Человек может действовать из соображений личной выгоды, если он при этом ничего не нарушает . - правовых и моральных норм То есть первично право и мораль.Тогда я либерал. |
| Безумный Иван Свободен |
05-08-2013 - 16:59 (Format C @ 05.08.2013 - время: 16:36) Либерализм может легко превратиться в беспредел, поэтому воззмжен только государстве с сильной и авторитетной властью! Гитлер, Сталин подойдут? Вы у меня сейчас моск отформатируете. |
1NN Свободен |
05-08-2013 - 17:06 (Crazy Ivan @ 05.08.2013 - время: 16:25) С каких это пор либералы стали придерживаться моральных норм? Морального кодекса строителя коммунизма ОНИ тоже придерживались? Мораль навязывается идеей. Вы какой-то неправильный либерал. Вот Victor665 Вам подскажет куда надо девать совесть, идею и мораль. Какие-то у вас странные понятия о либералах, сударь. Именно либералы привели мораль к ее современному виду. Именно либералы приняли Декларацию о правах человека и пытаются проводить ее в жизнь. Именно либералы требуют ограничения вмешательства в личную жизнь человека государства и общества. Именно либералы требуют от государства создания условий для развития личности и ее реализации в жизни. Именно либералы ввели всеобщее избирательное право и многое другое. Кстати, коммунисты, написав Моральный кодекс..., сами морали не придерживались: они действовали, исходя из принципа революционной целесообразности! На все другие принципы они клали с прибором... |
| Format C Влюблен |
05-08-2013 - 17:06 (Crazy Ivan @ 05.08.2013 - время: 08:25) С каких это пор либералы стали придерживаться моральных норм? Морального кодекса строителя коммунизма ОНИ тоже придерживались? Мораль навязывается идеей. Вы какой-то неправильный либерал. --- Даже воры и преступники имеют свои моральные нормы. Слышали такое слово "Вор в законе"? Сводить все к таким вещам как "мораль", "совесть" - опасно. У разных людей они, увы, отличаются. У либералов другой ГЛАВНЫЙ критерий: cвобода, которую они понимают как: моя свобода заканчивается там, где начинаются права других! Именно к этой простой штуке у либерала сводятся мораль и совесть. А я вообще не либерал - я уже лет десять, у себя, голосую за консерваторов. Мне нравится их внутренняя политика. Это сообщение отредактировал Format C - 05-08-2013 - 17:08 |
| Безумный Иван Свободен |
05-08-2013 - 17:12 (sxn2561388870 @ 05.08.2013 - время: 17:06) Какие-то у вас странные понятия о либералах, сударь. Я не сударь, а товарищ! Это у меня странное понятие о либералах? Да у них самих у каждого свое понятие. Может либералы тем и отличаются, что они сами для себя определяют понятие либерализма? Как лебедь, рак и щука. |
| Безумный Иван Свободен |
05-08-2013 - 17:15 (Format C @ 05.08.2013 - время: 17:06) Сводить все к таким вещам как "мораль", "совесть" - опасно. У разных людей они, увы, отличаются. Свобода - понятие еще более размытое чем мораль. Интересно, а устраивать гей-парады в том случае, когда большинство считает это оскорблением своего города и страны, это не является заступанием за права других? |
de loin Свободен |
05-08-2013 - 17:21 (ps2000 @ 05.08.2013 - время: 15:18) <q>Я говорю об ответственности за нарушение закона.</q> Многие так говорят, а я говорю в положительном смысле. У закона разве только карательная функция: бить по рукам, по ногам, по голове, не давать, не пущать, отнимать, гайки закручивать? У нас равноправие потому, что у нас любого могут посадить от продавца чебуреков до президента? В этом состоит равноправие? Равноправие состоит в том, что любого можно равным образом ограничить в правах? Получайте соответствующую квалификацию и делайте все Вами сказанное. это и означает, что с того момента у квалифицированного и неквалифицированного будут разные права. Поэтому говоря о равноправии, нужно уточнять и конкретизировать: равноправие в чём именно? В реализации чего именно в жизни, все до одного граждане государства имеют равные права. Это всегда будет определённый, ограниченный круг вещей. Общий знаменатель всегда наименьший. А в остальном никакого равноправия не будет. Равноправия как реализации делегированных полномочий. Ни я, ни кто-либо другой не может получить квалификацию во всех имеющихся в обществе, государстве сферах деятельности, а значит не может иметь равных прав со специалистами тех сфер, в которых по указанной причине он не может быть специалистом. Я разве говорю, что свобода не ограничена. Ее много что ограничивает. Но принятие решений остается за человеком. Потому и осознанная необходимость а я говорю о самой свободе, в чистом виде, так сказать. Что она из себя представляет по своей природе? А то у Вас она получается одним из видов несвободы. Осознанная необходимость - это дисциплина, а не свобода. |
dedO'K Женат |
05-08-2013 - 17:36 (Format C @ 05.08.2013 - время: 18:06) Даже воры и преступники имеют свои моральные нормы. Слышали такое слово "Вор в законе"? А вы- такое, как "вол в загоне"? Их ещё отстаивать надо, свои моральные нормы. Сводить все к таким вещам как "мораль", "совесть" - опасно. У разных людей они, увы, отличаются. Мораль отличается, совесть- нет. Это как CD-ROM, примерно одинаковый, диски разные. У либералов другой ГЛАВНЫЙ критерий: cвобода, которую они понимают как: моя свобода заканчивается там, где начинаются права других! Именно к этой простой штуке у либерала сводятся мораль и совесть.Ну, это у кого как. У кого то там, где начинается его свобода, заканчиваются права соседа. |
| ps2000 Свободен |
05-08-2013 - 17:58 (Crazy Ivan @ 05.08.2013 - время: 15:32) Скажите, человек должен действовать из соображений личной выгоды? Или мотивом его поведения должны быть совесть, идея, сострадание? Риторический вопрос  естественно второе. |
| Безумный Иван Свободен |
05-08-2013 - 18:01 (ps2000 @ 05.08.2013 - время: 17:58) (Crazy Ivan @ 05.08.2013 - время: 15:32) Скажите, человек должен действовать из соображений личной выгоды? Или мотивом его поведения должны быть совесть, идея, сострадание? Риторический вопрос Вы уверены что остальные либералы с Вами согласны? |
| Format C Влюблен |
05-08-2013 - 18:03 (Crazy Ivan @ 05.08.2013 - время: 09:15) Интересно, а устраивать гей-парады в том случае, когда большинство считает это оскорблением своего города и страны, это не является заступанием за права других? ----- Вот пусть большинство, если оно считает это оскорблением, ставит гей-парады вне закона. А если оно не может этого сделать, то либо в стране с общественным мнением что-то не в порядке и оно не может повлиять на власть, либо большинству просто гей-параду пофиг (типа, меньшинство просто приписывает им свое мнение) Это сообщение отредактировал Format C - 05-08-2013 - 18:04 |
| ps2000 Свободен |
05-08-2013 - 18:04 (de loin @ 05.08.2013 - время: 17:21) Многие так говорят, а я говорю в положительном смысле. Слишком заумно говорите И не о том.Ваша нога не может стать президентом, а Вы можете  |
| Безумный Иван Свободен |
05-08-2013 - 18:06 Хостинг фотографий  Простите великодушно. Это только у меня или у всех так? Я имею в виду надпись в левом верхнем углу. |
| Безумный Иван Свободен |
05-08-2013 - 18:09 (Format C @ 05.08.2013 - время: 18:03) ----- все понятно. Либералам пофиг заходит их свобода за права других или нет. Они сами будут устанавливать нам границы прав как считают нужным. |
| 1NN Свободен |
05-08-2013 - 18:09 (Crazy Ivan @ 05.08.2013 - время: 17:12) Я не сударь, а товарищ! Не путайте, пожалуйста, понятия и принципы и их толкование конкретными людьми. Вы и сами писали о разном толковании важности/неважности конкретных дел в вашей коммунистической организации. И вы сами их раскритиковали! Так что коммунизм тоже трактуется по-разному. |
| ps2000 Свободен |
05-08-2013 - 18:13 (Crazy Ivan @ 05.08.2013 - время: 18:01) (ps2000 @ 05.08.2013 - время: 17:58) (Crazy Ivan @ 05.08.2013 - время: 15:32) Скажите, человек должен действовать из соображений личной выгоды? Или мотивом его поведения должны быть совесть, идея, сострадание? Риторический вопрос Вы уверены что остальные либералы с Вами согласны? Уверен |
| Безумный Иван Свободен |
05-08-2013 - 18:14 (sxn2561388870 @ 05.08.2013 - время: 18:09) Не путайте, пожалуйста, понятия и принципы и их толкование конкретными людьми. Толкования не должны приводить к противоположным результатам. Для этого определения четко устанавливаются и не имеют двойного смысла. |
| Безумный Иван Свободен |
05-08-2013 - 18:15 (ps2000 @ 05.08.2013 - время: 18:13) (Crazy Ivan @ 05.08.2013 - время: 18:01) Вы уверены что остальные либералы с Вами согласны? Уверен Давайте спросим Victor665. Вы считаете его либералом? |
| ps2000 Свободен |
05-08-2013 - 18:17 (Crazy Ivan @ 05.08.2013 - время: 18:09) Либералам пофиг заходит их свобода за права других или нет. Они сами будут устанавливать нам границы прав как считают нужным. Вовсе нет Не Я на первом месте - а любая личность.А границы прав устанавливают законы и моральные нормы |
| ps2000 Свободен |
05-08-2013 - 18:19 (Crazy Ivan @ 05.08.2013 - время: 18:15) Давайте спросим Victor665. Вы считаете его либералом? Я его не считаю человеком либеральных взглядов |
| Безумный Иван Свободен |
05-08-2013 - 18:25 (ps2000 @ 05.08.2013 - время: 18:17) А границы прав устанавливают законы и моральные нормы И все равно что в этих законах прописано, Вы готовы принять законы такие какие они есть всегда? А статья 58 в сталинском УК СССР Вы тоже принимаете как неоспоримое и готовы его исполнять? А моральные нормы из какого документа берете? Библии или Кодекса строителя коммунизма? |
| Безумный Иван Свободен |
05-08-2013 - 18:25 (ps2000 @ 05.08.2013 - время: 18:19) (Crazy Ivan @ 05.08.2013 - время: 18:15) Давайте спросим Victor665. Вы считаете его либералом? Я его не считаю человеком либеральных взглядов А каких он взглядов по Вашему? |
| de loin Свободен |
05-08-2013 - 18:45 (ps2000 @ 05.08.2013 - время: 18:04) Слишком заумно говорите Поясните, пожалуйста, Вашу мысль в контексте нашего разговора. |
| 1NN Свободен |
05-08-2013 - 18:52 (Crazy Ivan @ 05.08.2013 - время: 18:14) Толкования не должны приводить к противоположным результатам. Для этого определения четко устанавливаются и не имеют двойного смысла. Скажите это Сталину и Тито, или Хрущеву и Мао. Троцкий получил от Сталина ледорубом по башке тоже не из-за разногласий по поводу балета... |
| ps2000 Свободен |
05-08-2013 - 18:54 (Crazy Ivan @ 05.08.2013 - время: 18:25) И все равно что в этих законах прописано, Вы готовы принять законы такие какие они есть всегда? А статья 58 в сталинском УК СССР Вы тоже принимаете как неоспоримое и готовы его исполнять? А моральные нормы из какого документа берете? Библии или Кодекса строителя коммунизма? Я не хочу жить в стране о которой Вы говорите. Я говорю о сегодняшнем дне. Живя в современной России я соблюдаю законы. Моральные нормы в документах не прописаны В принципе основы морали - это 10 заповедей. Если проще - не делай другим того, чего не хочешь что бы сделали тебе (Crazy Ivan @ 05.08.2013 - время: 18:25) (ps2000 @ 05.08.2013 - время: 18:19) (Crazy Ivan @ 05.08.2013 - время: 18:15) Давайте спросим Victor665. Вы считаете его либералом? Я его не считаю человеком либеральных взглядов А каких он взглядов по Вашему? Не знаю. Да и не вижу смысла обсуждать здесь уважаемого Victor665 Это сообщение отредактировал ps2000 - 05-08-2013 - 18:58 |
| ps2000 Свободен |
05-08-2013 - 18:59 (de loin @ 05.08.2013 - время: 18:45) Поясните, пожалуйста, Вашу мысль в контексте нашего разговора. Вы делите целое на части и не всегда корректно |
| 1NN Свободен |
05-08-2013 - 19:01 (ps2000 @ 05.08.2013 - время: 18:54) Моральные нормы в документах не прописаны Коммунисты эти заповеди отвергли. И ввели свои заповеди. Да и эти заповеди они использовали выборочно, применительно к ситуации. Поэтому, в совке одни палачи убивали других палачей и, далее, их убивали третьи палачи, чтобы, в последствии, быть убитыми следующим поколением палачей. Обострение классовой борьбы, понимаешь... |
| Format C Влюблен |
05-08-2013 - 19:21 (Crazy Ivan @ 05.08.2013 - время: 10:09) Либералам пофиг заходит их свобода за права других или нет. Они сами будут устанавливать нам границы прав как считают нужным. ---- Crazy Ivan, странный Вы человек ей-Богу, я Вам пишу жирным шрифтом одно (cтроку из канадской "хартии прав и свобод" 1982 года), Вы мне отвечаете: да, все понятно, и говорите в аккурат противоположное. Идеальное (т.е. задуманное) очень редко удается реализовать в жизни в полной мере - обязательно будет что то не так. И обязательно будут недовольные.Но Если система сохраняется и ее не сметает бунтующий люд (и враги-соседние страны), как ненужную тряпку значит она все таки посильнее, чем то что было сметено. Это сообщение отредактировал Format C - 05-08-2013 - 22:00 |
| de loin Свободен |
05-08-2013 - 19:49 (ps2000 @ 05.08.2013 - время: 18:59) (de loin @ 05.08.2013 - время: 18:45) Поясните, пожалуйста, Вашу мысль в контексте нашего разговора. Вы делите целое на части и не всегда корректно снова прошу пояснить: что это за целое, которое я, по Вашим словам, делю на части и не всегда корректно? И второй вопрос к Вам: в чём конкретно, с точки зрения либеральной мысли, должно выражаться равноправие граждан перед законом, как отличительная черта именно либерального общества, свойственная только ему и больше никакому другому? В чём продавец чебуреков и президент могут равным образом реализовать свои права в либеральном обществе, чего им не удастся сделать в другом, нелиберальном обществе? |
| ps2000 Свободен |
05-08-2013 - 20:37 (de loin @ 05.08.2013 - время: 19:49) в чём конкретно, с точки зрения либеральной мысли, должно выражаться равноправие граждан перед законом Если человек не понимает - то зачем ему объяснять На вопрос Ваш отвечаю - во всем. Кстати, я не знаю что такое либеральное общество и что такое либеральная мысль в Вашем понимании. Это сообщение отредактировал ps2000 - 05-08-2013 - 20:40 |
| de loin Свободен |
05-08-2013 - 23:31 (ps2000 @ 05.08.2013 - время: 20:37) <q>Если человек не понимает - то зачем ему объяснять </q>я всегда считал, что объяснять надо для того, чтобы человек понял. Если человек сразу понял, то объяснения не требуются. Вроде такая логика в этом. На вопрос Ваш отвечаю - во всем. несмотря на то, что я показал, что во всём этого быть не может. Разве что исключительно теоретически. Кстати, я не знаю что такое либеральное общество и что такое либеральная мысль в Вашем понимании. я вкратце касался этого вопроса, Вы предпочли перевести разговор в другую плоскость. |
| ps2000 Свободен |
06-08-2013 - 08:51 (de loin @ 05.08.2013 - время: 23:31) я всегда считал, что объяснять надо для того, чтобы человек понял. Я так не считаю Нет смысла объяснять тому, кто понять не хочет. Вы не смогли показать что не может быть равенства перед законом и что свободы не существует |
de loin Свободен |
06-08-2013 - 12:01 (ps2000 @ 06.08.2013 - время: 08:51) Вы не смогли показать что не может быть равенства перед законом и что свободы не существует </q>я говорил не о том, что свободы не существует, она существует, а о том, что Ваше определение свободы неверно, содержит коренное внутреннее противоречие. Что касается того, что якобы я не показал того, что не может быть равенства людей перед законом, то это не так. А то, что Вы не хотите видеть - это Ваши трудности. Вы ни один из моих аргументов не опровергли и не привели ни одного аргумента в пользу своей точки зрения. Если Вы утверждаете, что президент и бухгалтер супермаркета (да кто угодно), во всём равны перед законом, то могли бы привести хотя бы десяток примеров этого равенства взятых из разных сторон их жизнедеятельности, чтобы аргументировать это утверждение. Нет смысла объяснять тому, кто понять не хочет. согласен. Так что не вижу смысла дальше с Вами дискутировать, пока не замечу у Вас аргументов в пользу Вашей позиции и аргументов (а не голословных отрицаний) против моей критики. |
| ps2000 Свободен |
06-08-2013 - 13:00 (de loin @ 06.08.2013 - время: 12:01) согласен. Так что не вижу смысла дальше с Вами дискутировать, пока не замечу у Вас аргументов в пользу Вашей позиции и аргументов (а не голословных отрицаний) против моей критики. Зачем мне что-то аргументировать? Я же с Вами не спорю, а только спрашиваю. Вы же не можете объяснить - в чем не равны перед законом президент и бухгалтер супермаркета (да кто угодно). Тоже самое со свободой, которая в моем понимании - возможность самостоятельно принимать решения У нас разное понимание простых вещей И Вы не критикуете, а пытаетесь в чем-то переубедить |