Поколение, убившее СССР.

А вот я, например, этого не знал. Для меня информация по телевизору это тоже информация. Почему я должен доверять одной и не доверять другой. Еще примерчик. Недавно в салонах сотовой связи рекламировали голографическую наклейку на алюминиевой основе. Говорили что если эту наклейку прилепить к мобильнику, она убирает радиоизлучения на 42-й гармонике. Наклейка стоит 500 руб. Там же были наклейки и для мониторов компьютеров за 800 руб. Мне показали графики, рисунки, на которых показано как вредные радиоволны изгибаются и поглощаются чудо-наклейкой. Тут же были фотографии бледного худого ботаника в очках, который пользуется телефоном без наклейки и пышущего здоровьем культтуриста, счастливого обладателя наклейки. Даже сертификат качества Минздрава был, который я ради интереса почитал. Правда в сертификате ничего о чудо-свойствах не было написано, там лишь констатировался факт что изделие не содержит вредных элементов.
И ведь покупали. Вряд ли люди шли в магазин специально за наклейкой. Реклама убедила их в том, что она им просто необходима.
http://lvovskiy.tagnet.ru/product/bio/bioaktiv/index.html

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 23-03-2007 - 10:06

В моем случае я даже не сомневаюсь что фирма докажет что наклейка защишает от радиоизлучения. Ведь электромагнитная проницаемость любого материала ниже чем у воздуха. И неважно что фантик от конфеты защитит вас больше чем эта наклейка. Она защищает на ноль целых хрен тысячных процента, а другое вам и не обещали.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 23-03-2007 - 10:23

С одной строны так. Действительно людям наклейка была не нужна, их в этом убедили.

Но с другой стороны. Почему убедили? Потому что сказали, что защищает. Т.е. проблема у людей наличествовала.
если еще точнее их сначала убедили, что от этих волн имеется вред. Еще ранее их убедили в том, что вред здоровью надо минимизировать.
И как только появилась вещь, которая устраняла эту их фобию, они купились на рекламу.

Хотя таким макаром можно продавить любую вещь, даже приносящую вред. Главное найти в человеке эту самую фобию. А так как их много, и они очень разнообразны, то продать можно любую вещь.

И будут правы все.
И Art-ur, говоря, что потребность сидела, т.к. вещь удовлетворяет некоторую, пусть гипотетическую потребность, пусть возникшую прямо тут в магазине и исчезнувшую по выходу изх него.

И Плепорций, утвеждающий, что людей надо воспитывать, чтобы они не кидались на всякую дрянь, как...

И Crazy Ivan утверждающий, что реклама может забить в голову всякую гадость.

Например?

Плюс многие влиятельные общественные организации и политические партии. Идеология "зеленых", например, очень явственно способствует развитию у граждан "здорового аскетизма".

Art-ur, я не понимаю, чего Вы так рассердились... Да, я взял сведения о трехлезвийных станках и 10МП фотоаппаратах из интернета. Да, эти сведения находятся в свободном доступе, доступны любому потребителю. И что? Они как-то помогут потребителю приобрести однолезвийные кассетные станки замечательной фирмы Gilette? Разве они есть в продаже? Или, скажем, новые цифровые "мыльницы" с матрицей 3-4 МП (оптимальное для "мыльницы" разрешение) - они разве есть в продаже? Я уже лет 100 таких не видел... Все разрешения начинаются с 6 МП...

Я не вполне понимаю, что означает у Вас "лезть с советами или пропагандой". По-Вашему получается, что и детей воспитывать не надо, ибо что есть воспитывать, как не навязывать ребенку свое мнение или лезть к нему с непрошенными советами и пропагандой... IMHO в либеральном обществе должны быть полно, свободно и открыто представлены все точки зрения, и я в рамках либерального общества готов вместе с единомышленниками полно, свободно и открыто излагать наше общее мнение по любым вопросам. Можно ли это назвать навязыванием мнения? Можно ли по этому поводу сказать, что мы лезем куда-не-просят со своими советами? Art-ur, что Вам вообще за черти по углам мерещатся? Вы всерьез полагаете, что я призываю народ на баррикады для борьбы с дьявольскими стрехлезвийными станками? Что я ратую за плакатную пропаганду против бесчеловечных производителей 10МП фотокамер?
Что же касается судебного иска - то я не усматриваю в рекламе Gilette ложной информации. Своим задачам эта реклама отвечает и без применения таких грубых приемов...

Плепорций, разве я написал, что Вы меня рассердили? Я написал, что Вы меня удивили...)))
Я, к примеру, думаю, что потребительские свойства камер 10 МП выше чем у камер 3 МП, просто потому, что камеры 10 МП могут снимать и с разрешением 3 МП, а те что с разрешение 3 МП могут снимать только в 3 МП. А станков у нас навалом всяких, начиная от китайских и заканчивая Gillete M3 Turbo, хотя щас может есть и круче. Лично я пользуюсь SensorExcel, очень удобно и скажу что на бритье у меня с приобретением этого станка стало уходить меньше времени. А вот камера у меня Panasonic Lumix 3,2 МП. Очень хорошая камера... Впрочем, есть ещё и Зенит фотографирую на пленку Agfa... Да, и я специально сходил в наш супермаркет. Там есть какие-то камеры Rekam с разрешением от 3,2 МП. Но разумеется не это предмет нашего спора. Вопрос в том, что когда человек собирается сделать покупку, то ему ничто не помешает собрать интересующую его информацию. И это главное!!! А вот остальное уже будет излишним. Разумеется Вы можете помогать человеку в поиске информации, но вот утверждать, что Ваше мнение единственно верное нельзя. А то вот уговорите человека не покупать камеру 6 МП, а он оказывается, хотел фотообои домой напечатать...)))
Ну, по-поводу детей, это не корректно. Надо конечно! На-то и дети. Мы-то с Вами о взрослых и дееспособных членах общества говорим.
И ещё я всегда за право и возможность выссказать открыто свое мнение и отстоять его или изменить в ходе дискуссии. И тут я приведу Вашу цитату.

И я не понимаю, как можно человеку запретить хотеть ездить на Maybach и пользоваться золотым унитазом. Если он Вам скажет, что хочет золотой унитаз из чисто эстетических побуждений? А может стоит снова запретить Фрейда???

А зачем запрещать? Может просто вести честную контрпропаганду, создавая общественное мнение что золотыми унитазами пользуются только лохи, а в Европе сейчас модно пить чай из ситечка.

Опять же CrazyIvan, вот Вы с Плепорцием намереваетесь выставить критерии цивилизованности. Но вот такой пример. Предположим, что есть какой-то ученый-физик, который занимается решением проблем управляемго термоядерного синтеза. И он даже, может быть, значительно продвинулся в этом направлении. Но вот, когда он сидит в баре со своими друзьями, он говорит, что мечтает купить Ferrari F50 и переспать с Анджелиной Джоли. По Вашему мнению он цивилизованный человек или нет ???

Это сообщение отредактировал Art-ur - 24-03-2007 - 09:20

Не путайте вопросы цивилизации с вопросами психологии отдельно взятого человека. Далеко не все учёные идут в науку ради этой самой науки, кто-то видит в этом лучший способ самореализации и обогащения. В чём ничего плохого нет, пока оно не начинает превалировать перед вопросом долга и чести человека занимающего ответственный пост.

Я по-моему не давал здесь никаких критериев цивилизованного человека. Но если вы хотите знать мое мнение по вашему вопросу, пожалуйста.
Если физик, математик, химик, компьютерщик, банковский работник, брокер, в свободное время ведет аморальный (в старом понимании) образ жизни, их труды не станут от этого менее ценными. Точные науки не имеют моральных критериев. Но если писатель-патриот, церковный служитель или генеральный прокурор в свободное от работы время отдыхает с молоденькими проститутками, это наносит вред их основной работе. Цивилизованно это или нецивилизованно, понятие субъективное.

Как показывает история, гениальные открытия мирового значения дают миру люди, не заботящиеся особо о личном обогащении. Умирают они почти все в нищите. Это абсолютно не означает что бедность - обязательное условие гениальности. Я думаю дело вот в чем. Ученый, главной целью которого является личное обогащение, всегда рассуждает с прагматичной точки зрения. Он не будет вкладывать средства в рискованные эксперименты, не будучи уверенным в получении прибыльных результатов. А ученый, который заинтересован лишь в познании мира, готов всю жизнь стремиться к какой-то цели, готов принести даже себя в жертву ради того, что бы перед смерью получить ответ на свой вопрос. Именно глубокий анализ всего изученного материала, самоотреченность, и позволяет ему на определенном этапе сделать гениальное открытие мирового значения, которым он так и не сумеет воспользоваться с прагматической точки зрения.

Человек, который стремится к обогащению, не пойдет разрабатывать проблему термоядерного синтеза, потому что для обогащения есть менее трудные и более короткие пути.

А чем он может быть хуже? Тем что у него от желания (ну допустим богатство тут не совсем в тему) известности и связанных с нею льгот, кровь позеленела? Или тем что он скажем пользуясь "особым отношением" властей приобрёл себе ферари? Пусть его, главное что государство выиграло, от наличия в своих рядах такого человека.

Итак мы приходим к выводу, что понятие цивилизованность - субъективно. Это хорошо.

А если не брать глобально, то скажите, разработки НИИ компании TOYOTA на 1982 год, работники которого работают, в том числе, ради денег, менее полезны для мирового автопрома, чем разработки НАМИ в 1982 году или нет? (Заметим при этом, что разработки НАМИ, о которых мне доводилось читать, я ценю очень высоко, жаль что они не были внедрены.)

Я в свою очередь высоко ценю разработки тоёты. Но отмечаю что цели нашего и тоётинского автопрома были разные. Ну не обращали мы внимание на то, что считали излишеством. В нашем понимании машина это ПЕРЕМЕЩАТЕЛЬ и не более того. Это сейчас машина стала средством демонстрации крутизны и достатка. К индивидуальной гениальности конструкторов и ученых это отношения не имеет.

Минус Вам за такие слова.

Каким же мерзким мероприятием должен был быть для Вас "Парад победы"!!!

Глупо было бы утверждать что ничего не стало лучше. Я согласен что мы много приобрели.
Здесь весь вопрос - в цене.
Удачность приобретения нельзя определить, не принимая во внимание цену приобретения.

А вот насчет пресловутых Канар - вряд ли когда-нибудь соглашусь.
Канары - это символ. Излюбленный метод убеждения в том что капитализм - лучший и справедливейший из существующих строев. И нет ничего случайного в том что этот довод уже прозвучал здесь:
"Забавность ситуации в том, что ныне ИЗНАЧАЛЬНО КАЖДЫЙ может попасть на Канары! Заведомо известно, что для этого нужно: нужно стать качественным спецом в своем деле, и уметь добросовестно и продуктивно трудиться" (Плепорций)
Эта та самая морковка которой можно поманить за собой целое овечье стадо. И оно пойдет, полагая что изначально морковка может дастаться каждой из овечек.
Но, справедливости ради, нужно признать - реально морковка достанется одной-двум овцам. И в этом тоже нет ничего случайного.

3)
Теперь, в дополнение к моему предположению (основанному только на логике) о недостоверности этого рапорта, могу добавить и факты. Журналисты не перепутали. Но несколько попутал господин Лоор.
По итогам 2005 гда, в крае было зафиксировано обвальное падение сельскохозяйственного производства - на 7.1% по отношению к 2004 году. Об этом докладывал начальник Главного управления экономики и инвестиций администрации Алтайского края Михаил Щетинин 6 февраля 2006 года.
Так вот, в 2006 году (за который рапортует господин Лоор) объемы производства продукции в животноводстве продолжали падать даже по сравнению с провальными прошлогодними показателями!
В том числе - и поголовье КРС. Так, по данным госстатистики, за 11 месяцев 2006 года производство мяса составляло лишь 98,3%. по отношнию к этому же периоду 2005 г..
Тем не менее, господин Лоор по итогам 2006 г. отрапортавал о перевыполнении поставленного на год плана (в рамках нацпроекта "Развитие АПК") по производству мяса и молока на 0,1% , о чем и было напечатано в газете "Алтайская Правда".
Журналисты подняли шум насчет такого волшебного скачка всего за один месяц, и 19 февраля прошла еще одна пресс-конференция. На ней господин Лоор много юлил и говорил что его не правильно поняли. Но, в частности он был вынужден признать, что:
"Важнейшим фактором, за счет которого удалось повысить производство мяса без обвального падения поголовья КРС стали внешние закупки скота по нацпроекту.".
www.bankfax.ru
Там же был добавлен такой комментарий:
"Стоит отметить, что данные выводы расходятся с другими экспертными оценками. Так, по данным группы разработчиков стратегии развития региона "Алтай-2020", включающей ряд депутатов КСНД и известных сельхопереработчиков, картина в этом секторе совершенно иная. Ссылаясь на данные отдела инвестиций и социального развития села ГУСХ, они утверждают, что численность КРС в крае сократилась на 10.900 голов (до 97,8%), в том числе коров на 6.100 голов (до 96,8%)."
IMHO:
Даже если считать что скептики неправы (не могу не отметить, что они-то представляют выкладки корректно ), а господин Лоор прав, то что получается?
Попросту говоря, чтобы сделать хорошие показатели по производству мяса - режем скота столько, чтобы цифирки подтянуть.
Согласно экономическим законам - абсурд, ведь при этом неизбежно ухудшается другой показатель - поголовье, восстанавливать которое очень трудно и долго.
Но в России и капитализм - особенный. Москва выделяет деньги на поднятие умирающего сельского хозяйства (нацпроект). На эти деньги закупаем новый скот - подтягиваем и этот показатель.
Москва довольна, господа из руководства региона довольны.
Если убрать все промежуточные этапы этой комбинации - мясо куплено на нефтедоллары. Но во всех отчетах будет фигурировать как рост производства в сельском хозяйстве.


То что такие эпизоды имеют место, опровергает предположение моих оппонентов что современная власть не склонна завышать показатели и приукрашать положение дел. Очковтирательство, бюрократ стремящийся только к тому чтобы хорошо отчитаться, и плюющий на реальное положение дел - образ всего этого почему-то пытаются прочно увязать с социализмом.
Но все это не было порождено социализмом, оно существавало и без него, и оно не умерло вместе с ним.
Таким образом, теперь я с большим чем ранее обоснованием, могу повторить то что уже говорил в этой теме: если современная власть признает что производство мяса снизилось по сравнению с социализмом (голодным!), то реально дела обстоят еще страшней.

То что рапорты (несостыковки в которых просто в глаза бросаются) этих деятелей используют как аргументы в споре даже весьма умные люди - демонстрирует нам насколько сильно ослепляет людей носимая ими идеология, если они отдаются ей (и только ей) без остатка.
Человек подмечающий любой изъян в предмете своей нелюбви, обвиняющий во лживости или ошибочности все что может этот предмет реабилитировать - сам теряет критичность восприятия информации, если она помогает сей предмет дискредитировать.
Повторю - это весьма умный и информированный человек. Что взять с обывателей ? У них и информации нет для размышлений, им просто заложили в голову догму: "Социализм = плохо, капитализм = хорошо".

Это сообщение отредактировал nicer - 05-04-2007 - 21:33

К сожалению, это верно.

Хотя КАЖДЫЙ может (теоретически), но ВСЕ не попадут (разве что установить очередь, но это будет уже социализм).
Как только большая масса людей наберет достаточно денег (по сегодняшним ценам) для того, чтобы съездить на Канары, как цена поднимется, и опять поехать смогут только те, кто может и сейчас. Какпитализм, ничего не поделаешь.

nicer, лично я всегда считал, что богатство правильнее связывать не с объемом производства, а с объемом потребления. В Алтайском крае потребление мяса уменьшилось или нет?
Но, как я понимаю, вопрос тут стоит не об объемах производства мяса, а о компетентности и честности государственных чиновников. Ну так это же прекрасно, что эти люди больше не занимаются производством мяса непосредственно.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 07-04-2007 - 15:07

Ну так и правильно, попадут далеко не все, а только те, кто очень сильно захочет, и сделает для это все необходимое. Не вижу ничего плохого в этом. Не вижу также ничего хорошо в том, что на Канарах будут отдыхать те, кто ничего не делает...

И еще одна приписочка - у кого будет возможность делать это самое "все необходимое". А такая возможность есть далеко не у всех. Более того, в России у подавляющего большинства такой возможности нет.

Да будут, будут. Для того, чтобы отдыхать на Канарах, нужны прежде всего деньги. А их можно получить и в качестве дохода на капитал, ничего не делая, и по наследству - тоже ничего не делая. Следовательно тезис "на Канарах отдыхают только те, кто много для этого сделал" ложен.

Не много не верно. В Европе, в США, Австралии, Японии, это может позволить себе каждый кто хочет(отдельные случаи не берем). В России с каждым годом увеличевается число людей, которые едут на отдых за границу. Цены не растут пропорционально количеству выезжающих.

Так мы говорим о демократической стране, каковой Россия, судя по всему, на данный момент не является...

Вообще-то капитал не с небес падает, обычно. И даже в случае с наследством капитал, которым владеет наследнник, кто-то заработал. Про случаи воровства давайте говорить не будем, воры и казнокрады противны не только коммунистам.

А что, в демократических странах подавляющее большинство населения может ездить на Канары? Да они там просто не поместятся - по чисто техническим причинам.

Вот именно - кто-то, а не наследник. Соответственно, мой вывод подтверждается.

Ну почему же не будем - ведь воры и казнокрады тоже там отдыхают. Не относить же их в число зарабатывающих

Ну Вы же понимаете, что речь идет не только и исключительно о Канарах...

Как Вы помните, я написал, что не вижу ничего хорошего в том, что там отдыхают те, кто ничего не делает. Но в случае с наследниками, следует признать, что их предки "сделали" за двоих, троих и более человек. Хотя "жизнь на наследство" мне тоже не нравится. Я привык зарабатывать - чего всем и желаю.

Какой смысл в теме об эффективности систем говорить о преступниках?

Да, это так.

Но во-первых у вас тоже имеется глагол МОЖЕТ, а не ездит.
А во-вторых я говорил про ограниченное место, скажем те же Канары. Как сказал Маркиз:

Так что варианта два: либо очередь, либо цены. В любом случае все не смогут. По чисто техническим причинам.


Это сообщение отредактировал Rusbear - 08-04-2007 - 10:32

Ну плохо или хорошо, это вопрос оценки.

Но надеюсь вы понимаете, что ВСЕ этого все равно сделать не смогут?

Если сегодня все очень сильно захотят и сделают то, что сегодня необходимо сделать, чтобы попасть на Канары, то планка автоматически поднимется.

Дальше. В принце возможно, и относительно скоро так и будет, обеспечить всем уровень отдыха как на Канарах. Но опять же автоматически планка поднимется, и те кто сегодня отдыхают на Канарах, будут отдыхать скажем на Луне.
И опять же ВСЕ там отдыхать не смогут.


Это не хорошо и не плохо, просто так есть.