Поколение, убившее СССР.

Вам бы посмотреть как эту частную собственность изымают и уничтожают десятками голов. На законном основании.
Доказывать, как и обещал, не буду. Буду говорить что и при Союзе и сейчас в
России дела с подкупом ветеринарного надзора (который вы не отличаете от СЭС почему-то)обстоят не так как Вы говорите.

Про промышленность я потому сказал, что были цифры по ней. Почему в сельском хозяйстве ситуация будет противоположной?
Сейчас вот разваливание в обеих отраслях происходит синхронно.

На кого (на что) спрашиваете работали? На страну свою. На будующее.
Это теперь оказалось что все заработанное либо уже отдано, либо продолжает отдаваться уголовникам или прямым врагам этой страны.

Претензии у меня такие, что в отличии от Советских времен, большая часть населения не просто не стала жить лучше, но и уничтожается весьма интенсивно.
Претензии такие, что завал товаров народного потребления достигнут за счет будующего своих детей и внуков. Им не оставлено возможности иметь будующее.

Потрудитесь пожалуйста привести мои слова которые дают Вам основания причислять меня к "Компартийцам".

И не кажется Вам самому, забавным то что во всем происходяещем виноваты эти самые "Компартийцы"?
По Вами же рекомендованному способу, давайте представим, что в 1933 году люди недовольные жизнью приговаривают: "Это буржуи все эти ужасы творят. Когда они наконец назлодействуются?".
Честно - я этого серьезно воспринять не могу.
Кто это вообще? Что за люди? По каким признаком можно узнать что это -"Компартиец".

И еще вопрос полный недоумения.
Люди больше всего ругающие СССР, также больши других бравируют тем как они непринужденно обманывают государство, и как они могут подкупить кого угодно. Они же, своими действиями в этой теме, доказали что не верят никому и ни чему.

И вот Вы же ждете, что во власть придут настоящие люди (надеюсь Вы согласны, что честность - неотъемлемое качество настоящего человека).

Так вот вопрос, откуда возьмутся такие люди, если вы - представители нового поколения? Носители его ценностей и идеологии?

Гребануться
Как насчёт фамилий?

А ты не находишь, что как раз при совдепе с его нефтяной несаморегулируемой экономикой относительная стабильность была достигнута за счёт того, что не думали, как будущие поколения жить будут? Уж на что робкой попыткой хоть что-то подстраховать была косыгинская реформа - и ту свернули.

Спасибо, но я и не забывал.
В РФ (сильно подозреваю что и в Казахстане тоже) есть отдельно Государственная ветеринарная служба и отдельно - Государственная санитарно-эпидемиологическая служба (СЭС).
Чтобы зпрезать корову и продать ее - нужно мясо этой коровы предъявить на экспертизу ветеринарному врачу, имеющему право на клеймение мяса и соответствующую печать.
Это первичный осмотр.
А на рынке есть еще своя лаборатория.
СЭС ничего предъявлять не нужно.
Представители органов ветеринарного надзора имеют право принимать решение об отчуждении животных или изъятии продуктов животноводства при ликвидации очагов особо опасных болезней животных. И уголовно-наказуемо как раз неподчинение этому решению.
Что и происходило на Алтае год назад: в тысячах частных хозяств была изъята и уничтожена вся птица. Компенсацию за потерю имущества пострадавшие называли символической.
Я знаю лично одного такого ветврача, и могу заявить что Ваше предположение о том что Вы подкупите любого из них (будем считать что для Вас он - работник СЭС) за 10 долларов - ложно.

Вооружившись Вашей логикой - причисляю к Вам воров, насильников и убийц. Они как и Вы говорят что сейчас лучше чем тогда. То есть вы - отстаиваете их позиции.
Шутка конечно. Надеюсь и Вы шутили в цитируемом фрагменте.
А если считать что мы обменялись шутками, то получится что вы на мои вопросы не ответили.
Чтобы избавить Вас от части заблуждений (относительно меня хотя-бы), сообщаю - я тоже могу заявить что "Компартийцев" люто ненавижу. И очень сожалею что они до сих пор у власти.
Только в отличии от Вас я ненавижу их не оптом, а индивидуально. Не могу я ненавидеть любого кто носил партбилет.
Только тех, о ком что-то знаю плохое.
А вот родственников своих и знакомых, состоявших в КПСС - люблю. И утверждаю - хорошие люди. Настоящие люди.
Потому и хотел узнать - кого-же Вы этим словом называете.
Но если даже вы плохо относитесь ко всем коммунистам вообще - давайте ругать КПСС а не страну в которой они правили.

Согласен с Вами - таким мало. И если Вы беды современной страны относите к тому что страной руководят такие плохие люди, то вам придется согласиться что беды СССР были от них же.

И я не говорил того что Вы подкупаете. Я говорил что можете:
"Люди больше всего ругающие СССР, также больши других бравируют тем как они непринужденно обманывают государство, и как они могут подкупить кого угодно"

А то что можете, я взял вот в этом фрагменте Вашего поста ( 17.10.2006 - время: 00:43):
"А что если я статистику не дам информацию. У меня частная собственность, я может не на убой, а для души.... А он не туда напишит. Налоговику дам, если придет проверять, но денег, и опять таки - не информацию. А за 10 долларов, мне любой работник СЭС поставит печать и подтвердит, что он эту корову лично молоком поил с младенческих лет."

Да Вы ведь очень долго убеждали меня, когда речь шла о статистике, что обманывают у нас повсеместно. Если потрбуете - приведу цитаты.
Простите если я все-таки Вас оклеветал.
У меня нет сомнений что представители закона - на этот закон плюют.
Но у меня нет сомнений и в том что мы сами постоянно на него плюем.
Мы живем в обществе лжи и криминала. И если Вы действительно никак государство не обманываете, то это исключительно редкий случай.
Я вот - обманываю.
И большинство моих знакомых - обманывает.
Не обманывать - значит жить хуже. И это для всех является оправданием.
И нет границы между нашими мелкими обманами, и обманами чиновников.
Они ведь знаете как говорят: "Что вы! Какое вымогательство? Никого я не вынуждал, просто требовал соблюдения всех норм и формальностей. А они - сами несут!"
И ведь правы чиновники - не так уж часто они сами требуют.
Подкупаем. Чтобы налоговая не приставала, пожарные и СЭС. Чтобы ребенка в садик устроить, гараж поставить.
И вот эта бесконечная череда обманов и подкупа является приметой именно наших дней а не советских времен.
Тут без пессимизма тошно станет, хватит одного реализма.
Как в этом повальном обмане могут появится будующие честные руководители?!
И всупил я в этот разговор именно потому что очень уж много было категоричных высказываний о том что все было плохо тогда.
А если у Вас необоснованный оптимизм, зачем тогда Вы прививаете его другим?
Это ведь тоже штука небезобидная.

Их тысячи.
Чтобы избижать лишних дисскусий, назову только тех кто объявлен таковыми официально.
Вор - Ходорковский.
Враг - Березовский.

Я нахожу что нынешняя власть заботится о будующем народа гораздо меньше чем предыдущая.

Ну, официально-то при совдепе тоже наобъявляли. Достаточно вспомнить расстрелянного директора Елисеевского универмага. Хотя эта история ещё более бредовая, чем история с Ходорковским.

P.S. Замечу, кстати, что официально Ходор сидит за неуплату налогов, а не за то, что какую-то собственность нечестно получил. А уж за что он сидит на самом деле...

Можете поставить для себя = между подкупал и откупался.
Я вот могу сказать честно, что я, например, подкупал ГИБДД, а не откупался. Да и на работе рад лишнему гвоздю, так что смело могу считать себя вором. Да, я подлый, но Вы, боюсь, еще хуже...
P.S. Не обижайтесь! Я просто сегодня очень злой!

Кругом янки виноваты.... Заплатили вот и развалили...
Если СССР был такой могущественный, то почему янкам не заплатил???
Может все таки политика не такая как надо была??? КПСС себя сама переиграла....

Это сообщение отредактировал EndryX - 23-10-2006 - 18:44

На работе ты не гость -
Унеси хотя бы гвоздь!
Фольклор советского периода

Ты даже не догадываешься, до какой степень ВО ВСЁМ виноваты американцы. Да ещё их английские прихвостни. А умные люди - знают:

Сталин в служении англо-американским интересам видел возможность реализовать свои планы мирового господства, и ради осуществления этих планов он связал судьбу Русского народа с судьбой Англии, он вверг Русский народ в вой-ну, навлек на его голову неисчислимые бедствия, и эти бед-ствия войны являются венцом всех тех несчастий, которые
народы нашей страны терпели под властью большевиков 25 лет.

Генерал-лейтенант А.А.Власов,
"Почему я стал на путь борьбы с большевизмом"

Все кругом колхозное все кругом мое!
Вот пока все будет колхозное до тех пор и порядка не будет, а при такой идеологии любое государство распадеться....

Может быть, я себя ангелом никогда и не считал.

Вы еще раз, только другими словами, повторили то против чего я протестовал.
Не вижу смысла бодаться, но чтобы читатель не принял мое молчание за согласие, буду вынужден кажый раз так-же повторять и свои утверждения.
Итак, я не испытываю никаких симпатий к руководителям СССР(КПСС).
Я осознаю, что большинство из партийной элиты КПСС и в постсоветский период остались у власти. И они непосредственно учавствовали в создании того государство в котором мы сейчас живем. И то что они начинали карьеру в КПСС, показывает лишь их беспринципность и готовность служить кому угодно, лишь бы иметь деньги и власть. Они построили именно такое государство, которое нужно было им, и никаким образом не сожалеют о развале СССР. И это дает мне основание причислить их именно к моим оппонентам в этой теме.

Это я и имел в виду.
Человек верующий, гордящийся тем как хорошо он относится к своим работникам и клиентам (уверен - справедливо гордящийся!) - вопринимает дачу взятки как некую неотъемлимую часть работы.
Как нечто, пусть и неприятное, но низбежное.
Как дождик. Заморосил, что поделаешь - придется открывать зонт. Жизнь продолжается.
Говорит об этом так обыденно, как будто это и не грех и не уголовное преступление.
То что чиновник сам разговор завел значения не имеет. Он предложил совершить преступление - Вы согласились. Законом (и моралью) дача и получение взятки не различается по тяжести.
Это мне и страшно - мы почти все стали такими. Даже мы, которых учили когда-то быть честными и принципиальными.
А подрастающая смена, даже нас изменившихся способна привести в ужас своим цинизмом.
Для них существует только один бог - УСПЕХ. Вопрос цены - не вопрос. И кто их поманит этим успехом - тоже не важно. Лишь бы "выбиться в люди".
Их молитва - БЕРИ ОТ ЖИЗНИ ВСЕ.
Вот они выросли - незадетые и "не испорченные совком". Скоро придет их черед брать в свои руки эту страну. Это, в том числе, не внушает мне оптимизма.
Фактически, с точки зрения нации, в нас заложили программу самоуничтожения. IMHO конечно.

Скажу. Но, думаю мне Вы не поверите. Даю слово "Комсомольской правде":

"Россия - самая чиновная в мире страна. И чем дальше, тем безнадежнее. При первом императоре Петре у нас один бюрократ приходился на 2250 жителей. При последнем генсеке Горбачеве - один столоначальник на 220 душ. А сегодня - уже на 109. В 90-х годах чиновниками в России числились 1,9 процента всех работающих. Сегодня - 4,6. А осенью, после еще одной реформы - муниципальной, - дойдет до 6 процентов...."

А почему Вы с кризисным периодом 92-2000 года сравниваете?
Мы же тут спор ведем о России и РСФСР, а не о России в худшие годы и в нынешние годы.
Вы ведь говорили что в СССР люди мяса вообще почти не видели. А последние годы и вовсе были временем пустых полок. Стало быть сравнивать надо хотя-бы с 1992.
Тогда получается, что по потреблению мяса мы, даже несмотря на возросший импорт (который стал сопоставим с собственным производством и продолжает расти, а значит - продовольственная безопасность под угрозой) мы еще не достигли того уровня, который был у нас в голодные советские годы.
А значит - ничего хорошего!
Извините за навязывание пессимизма. Я называю это реализмом.

Это сообщение отредактировал nicer - 25-10-2006 - 23:49

Почему-бы из другого источника такие же слова не взять? Сейчас об этом везде пишут.
Хотя, пусть будет так.
Это - очень символично.
Искать обоснования и оправдания развала СССР в произведениях предателей и врагов Российского народа (в самом прямом смысле).
Можно еще из Гитлера что-нибудь взять. Тоже активно с большивизмом боролся (кстати, также без Англии не обошлось). Он из-за этой борьбы всю свою империю, вместе с жизнью, промотал. Герой и умный человек. Отблагодарить бы как-то надо. Реабилитировать что ли....

Это сообщение отредактировал nicer - 26-10-2006 - 00:06

Хайек "Дорога к рабству"

В этом распространенная ошибка, никогда при социализме общественное богатство не принадлежит людям, по той простой причине что Вы не сможете им распряжаться по своему усмотрению. А я не вижу никакой разницы, распоряжалось ли всем этим богатством ЦК КПСС, или "сегодняшние избранные", и в том и в другом случае все остальные пользуются результатами использования ресурсов не напрямую.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 26-10-2006 - 00:14

Зато советским людям говорили: "Это на ваше. Руки прочь от государственной собственности". В чем разница?

Впрочем, признаю, разница всё же есть: когда собственность была государственной - спizдить было легче.

Я не ищу в этой цитате из генерала Власова - если ты действительно не понял, а не прикидываешься!- обоснования чего бы то ни было, кроме одного: в России традиционно когда хотят запудрить мозги людям, начинают рассказывать про американские происки. Как это делал в том числе и Власов.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 26-10-2006 - 19:44

А зачем мне распоряжаться общественным богатством по своему усмотрению?
А для меня вот большая разница в том, как тогда распоряжались богатством, и как сейчас.
А как это - не напрямую? Вот он вырубил лес, продал его. Получил деньги. Что здесь - не напрямую?

А я не понимаю почему корни - в СССР. Потому что все плохое - в СССР?

Конечно нахожу.
Потому и называю эту страну - страной преступности и обмана.
И то что жить и работать в этой стране честно - опасней чем быть преступником, является признаком разложения этого общества (IMHO).
И по-прежнему недоумеваю - откуда Вы ждете появления в такой стране настоящих руководителей?

А никто не настаивал на том чтобы анализировать тенденции. Настаивали на том, чтобы сравнить как было и как стало.
Я вот и за одеждой, и за обувью в 1992 году в магазины не ходил. Нечего было там покупать. Вы правы.
На базар ходил.
ТНП на базары тоже частники возили? С заводскими этикетками?

В смысле? Хотите сказать что всех жителей можно к госслужащим причислить оттого что они работали на государство?
Вы по прежнему не хотите признать что сейчас в России людей, сидящих в разных управлениях, комитетах, департаментах, инспекциях, службах и т.д. и т.п., гораздо больше чем было в РСФСР?
Что сейчас взяток берут гораздо больше чем тогда?

То есть Вы отказываетесь верить, что существуют эксперты, и методики позволяющие этим экспертам, с достаточной точностью, подсчитывать то что они хотят посдчитать?
Вы свой бизнес ведете, не используя никаких цифр для бизнес-планирования?
Если гость Вашего города спросит о населении Ярославля, Вы назовете примерное число, или скажете что этого никто не знает и знать не может?

Во первых, не припомню чтобы так говорили. Можете привести примеры?
Во вторых, украсть (можно я не буду Вашими словами выражаться?) было легче гвоздь, о чем Вы не раз уже напоминали в стихах.
И невозможно было украсть завод нефтепромысел или флотилию кораблей, несколько танков или кусок железной дороги длиной в 15 километров и т.д. и т.п..
А сейчас можно. И гвозди - по прежнему крадут.
Для меня - нет сомнений в том, какой вариант лучше.

Вот теперь я уже не могу сказать - понял я, или нет.
Для этого нужно чтобы Вы прояснили - прикидывались Вы или нет утверждая что:
1. ВО ВСЁМ виноваты американцы. Да ещё их английские прихвостни.
2 А. А. Власов (сомневаюсь что он генерал-лейтенант) - умный человек, и его слова подтверждают п.1

Это - к модераторам.

Нет. Просто мне было бы интересно хотя бы в общих чертах понять методику.

Я, конечно, критично отношусь к советской власти, но всё же не рискнул бы утверждать, что в руководстве сидели сплошь идиоты, которые не говорили советским людям, что государственное хватать нельзя. А по твоему что - бери кто хочешь, неси куда хочешь? С несунами боролись, вообще-то - безуспешно, правда, но хоть задачу такую ставили.
Мне известен случай, когда группа подростков из хулиганских побуждений разбила окно в редакции газеты, забралась внутрь и украла карандаши. Тут-то их проезжавшая мимо милиция и поймала. Так мамаша одного из подростков в ногах потом рыдала у журналиста, который в этом кабинете сидкел, и умоляла его на следствии показать, что это были его собственные карандапши, а не государственные. Потому что за кражу личных и казённых карандашей полагались очень разные наказания.

Я вот тоже не пойму, что это за этап такой.

Похоже, ты совсем запутался в собственных логических маневрах.

Что же касается того, был ли Власов генерал-лейтенантом - убедись в этом, заглянув в энциклопедию. А если таковой под рукой нет, то нажми в Яндексе кнопочку "Словари".

У меня нет этих методик.
У статистиков - есть.
Я - не статистик.
Они для того и есть, статистики,, чтобы каждый человек которому нужна более-менее реальная цифра, не занимался подсчетом лично, не тратил свое время на разработку и изучение методик, а просто взял готовые цифры, и применил их для анализа или планирования.
У меня нет сомнений, что когда мне говорят о том сколько "средний" человек съедает чего-то, имеет чего-то, говорит по телефону, занимается сексом (и т.д. и т.п.) - эти цифры не могут быть точными.
Но я не сомневаюсь в том, что БОЛЕЕ ТОЧНЫХ ЦИФР - мне все равно не получить.
И не один я, большинство людей так делает - берет эти цифры и пользуется ими.
А вообще, мне попадалась на глаза методика подсчета объемов продаваемой водки.
Вот уж чего в принципе невозможно подсчитать!
И описанные там методы (в том числе - для подсчета объемов нелегальных продаж), убедили меня в том, что все неизмеримое - все таки можно измерить.
Пусть ОРИЕНТИРОВОЧНО, пусть с большой вилкой - но МОЖНО.

Я согласен, что государственные интересы при советской власти имели безусловный приоритет перед интересами отдельного человека. И согласен, что несправедливо менять меру наказания, в зависимости от того, у кого украли.
Но Ваш пример именно это и подтверждает.
А если вернуться к тому, с чего начался этот разговор, то я говорил о намного большей несправедливости. Огромные ценности (в том числе достояние народа деньгами не измеримое) в одночасье стали собственностью небольшого числа воров. А создавал эти ценности - весь народ.
Миллионы людей трудились за ничтожное вознаграждение, отдавая результат своего труда государству. Государству, а не преступникам.
И вот теперь преступники взяли все это себе, да еще шипят: "Не трожь. Частная собственность"
Вы оспорили это тем что нет никакой разницы между советским государством и нынешними собственниками народного достояния. И даже сказали что государство заявляло людям, так же нагло как эти воры, что созданные людьми ценности - им не принадлежат.
Я попросил привести примеры.
Приведенный Вами пример - этого не подтверждает.

Конечно же я запутался!
А Вы попробуйте почитать свой пост отстраннено, воспринимая только логику, и не учитвывая собственных эмоций. Если бы Вы говорили мне это в очной беседе, я наверное понял бы Вас правильно. А здесь я вижу только текст.
Так вот по тексту, Вы произносите что американцы и Англичане виноваты во многих наших бедах.
И тут же, приводите цитату, смысл которой в том что СССР сам во все это впутался и стало быть сам виноват:

По логике - смысл цитаты должен совпадать с Вашим утверждением, но она ему противоречит.
Я признался что не понял Вас, и попросил разъяснить.
Вы - не разъяснили.
Значит - я по прежнему нахожусь в заблуждении, относительно того что Вы хотели сказать тем постом. А скорее всего - и остальные читатели темы тоже в заблуждении.

Что же касается воинского звания - я и не подвергал сомнению Ваши познания. Ваше последнее утверждение на этот счет, вообще не вызывает у меня никаких противоречий.
Я сомневаюсь в том, корректно ли было подписывать его цитату воинским званием, сбивая с толку незнающих людей.
В то время предателей, заочно, лишали воинского звания.


Это сообщение отредактировал nicer - 04-11-2006 - 04:15

Извините за категоричность, но поскольку Вы снова просто повторили свои утверждения, таким же образом поступлю и я (Если кому будет нужно - свои утверждения буду аргументировать).
За свой труд, в СССР большинство людей получали большее вознаграждение чем сейчас.
В царскоей России коррупция процветала.
В СССР - ее было значительно меньше.
В современной, либеральной России - процветает невиданно.
Почему корни коррупции - в СССР? Где логика?
Я также могу утверждать, что царская Россия подготовили целое поколение тиранов, палачей и душегубов. Николай II во всем виноват, а не Маркс и Энгельс. (Это я аргументировать не берусь. Просто логика Art-ur позволяет так сказать - я и говорю).

Что касается было/не было - было!
Все - было!
И коррупция, и алкоголизм, и наркомания, и бандитизм.... и т.д. и т.п.
Но, если было и тогда и сейчас, как сравнивать?
Есть одно слово, которое все расставляет по своим местам. И оно - все определяет.
Это слово - МАСШТАБЫ.

Вот так-же, правительство разъясняет нам что мы хорошо живем.
Вроде бы есть начальные и конечные цифры.
Конечная цифра меньше чем начальная.
Значит - сейчас хуже чем было.
Но! Нам разъясняют, что из-за того что в середине был момент, когда было ОГО-ГО КАК ПЛОХО, следует считать что сейчас - лучше чем было в начале.
В паре строк текста - черное превратилось в белое.
Это доказывает, что наш предыдущий разговор ( на нескольких страницах) не имел смысла.
Ибо, если даже мы имели бы АБСОЛЮТНО ДОСТОВЕРНЫЕ цифры........
И эти цифры указывали бы хоть на какое-нибудь преимущество предыдущего государства......
Нам доказали бы, что никакого преимущества не было, так как через несколько лет после распада этого государства показатель сильно ухудшился, а сейчас наблюдается его небольшое улучшение.

Смотря о чем спорить...
Если о том что сейчас магазины лучше чем тогда - спор и вправду бесполезный.
Но разве кто-то об этом спорил?
А что, для Вас магазины - единственный критерий, по которому Вы оценивате государство?

Чего он не подтверждает? Что ты вообще утверждаешь, я что-то не пойму?
Или мы опять друг друга не понимаем?

Тогда сформулирую ещё раз. Я утверждаю, что то, что сегодня гражданину нельзя трогать потому, что это не его, я Сидорова - то есть, частное - раньше точно так же нельзя было трогать потому, что это не его, а государственное. То есть, с этой точки зрения ничего не изменилось - частное ли, государственное ли, результат один: не твоё. Чужого не бери.
Ты или оспариваешь эту мою мысль, или я тебя не понимаю.

На месте рядового нефтяника я предпочел бы большую зарплату от олигарха, чем маленькую от родного государства. Я не понимаю, что такое "достояние народа, деньгами неизмеримое". По моему, это просто циничная подмена понятий. Циничная потому, что в её обоснование призываются псевдовысокодуховные формулировки про нечто "деньгами неизмеримое".

Хорошо. Возможно, я действительно излишне витиеват. Разъясню свою мысль.
Она заключается в том, что в нашей стране есть нехорошая политическая традиция. Она заключается в том, что когда какой-нибудь проходимец хочет запудрить публике мозги, он начинает активно использовать россказни про "руку Вашингтона". Один из примеров таких проходимцев - генерал Власов. Поэтому когда кто-то начинает кликушествовать про американскую угрозу, надо помнить важную формулировку: "Люди, будте бдительны!"