Поколение, убившее СССР.

Да, был я в Донецкой области. Сам-то Донецк производит вполне благоприятное впечатление, а вот выедешь куда-нибудь в Артёмовск или в Енакиево - грустно...

Только не экономических показателей вообще, а ВВП. При различной структуре экономики один и тот же уровень ВВП ощущается на потребительском уровне кардинально по разному.

Нет, не курс доллара. Он показывает именно цены на нефть, но по текущему курсу доллара. Он не показывает, что можно было купить продав баррель нефти в 1972 году и в 1989 году. Соотношения покупательной спосоности той суммы денег, которая выручена от продажи одного барреля нефти в этих двух годах он не показывает.

Так посчитай по любому курсу исходя из графика, мы сидели в начале 70-х на нефтяной игле? Почему мы не загнулись от неэффективной совковой экономики?

Субъективные ощущения еще более коварны.

Ну какая же катастрофа, когда даже при полном отсутствии жилищного строительства жилой фонд вырос на 15% на душу населения, как вы сами указали. :)

По ресурсу в 25 лет. У нас большое количество жилья составляют хрущевки. Они отстояли уже 40 лет и падать не собираются, более тог, квартиры там активно покупаются, в т.ч. и не бедными людьми (у них географическое положение хорошее, в центре города), и как вложение денег и как место жительства.


А в последние годы у нас в городе построили (с нуля):
2 торговых центра, 1 бизнес центр, 1 здание Центробанка, 1 церковь, достраивают собор, 1 цирк, и десятки жилых домов.
С учетом если и положительного, то крайне незначительного роста населения, квадратных метров вообще и конкретных квартир в частности на душу населения, стало за последние годы значительно больше.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 14-11-2006 - 17:02

Нет, на нефтяную иглу мы сели в течение семидесятых. Сам факт сидения на игле выразился в том, что в середине восьмидесятых ни политически, ни экономически СССР не мог вернуться к объемам государственных затрат пятнадцатилетней давности. Отсюда и родилась гипербола про иглу - действительно без дозы уже не могли.

а в течении всех 90 даже на 50 % РФ не смогла вернуться к тем же 80-м..........

Ну так и СССР долго не мог вернуться к показателям 1913г. И что?

ну ты и сравнил Может ты в курсе что с 14 по 17 год Россиия участвовала в кровопролитнейшей 1-й мировой, может ты в курсе что с 18 по 22 год в стране шла кровопролитная Гражданская - страна по понятным причинам лежала в руинах.... а вот в 90 ничего подобного даже в сотом приближении не наблюдалось....

Естественно - показатели первой половины восьмидесятых держались на высоких ценах на нефть, а в последствии - на кредитах, которые брали в таком масштабе, чтобы эти показатели поддерживать.

Хотя насчет даже на 50% мы с тобой дискутировали и в этой теме, и в других.

Это на какую такую душу?

Так брал-то кредиты в тамом масштабе именно тот человек, которому ты готов Спасибо при встрече сказать. Забыл?

За что готов, а за что и не готов.

А я б с рабостью его увидел в гробу... Но как далек ты от меня, Михал Сергеич.
Спасибо за то, что лишил меня надежды на свою жилплощадь... А ведь инженер - это далеко не самая нищая часть населения. Короче, большая половина, как ты сам сказал, купить квартиру не может. Обьясни тогда, чем стало жить лучше, кроме сникерсов, сделаных хрен знает из чего? Мне этот асортимент ни к чему. Все чего я хочу - это иметь свой угол, есть натуральные продукты и чувствовать защиту государства. Почему-то мне кажется, со мной согласится большая часть населения.

Ну так можно сказать, что чеченская война была

И все таки.
Ну упали цены на нефть. Причины, допустим все страны резко отказались от бензина и стали заправлять машины ослиной мочой.
Допустим СССР к тому времени покупал за валюту все, что можно купить и при этом скрыть. Мука, на которой клейма не поставишь, мясо диких бизонов, которое запросто можно выдать за говядину, хотя мясо отставить, ты говорил что мяса и так не было. Я думаю что у тебя не возникает сомнения в отечественной родословной пирамидального молока, полуфабрикатов, масла, конфет, пельменей, овощей и фруктов, не в магазине, так на рынке, в смысле базаре. Или может одевались мы только в импортные шмотки? Ну прекратилось поступление муки и мяса, все остальное-то осталось. Да еще казахстанская целина к тому времени чего-то давала, а другие пахотные поля, по крайней мере на сто двадцать пять блокадных грамм всем бы хватило. Я кстати больше в сутки и не потребляю. Гречневая каша как-то и без хлеба хорошо идет. А мимо мясокомбината им.Кирова пройти не зажав нос нельзя было. Шел планомерный забой скота. Значит и кое чего из свежатинки в очереди достать было возможно. Но остальное-то истинно русское, куда оно с полок пропало, оставив на прилавке одну морскую капусту?
Пришел мудрый Горбачев, заметил неэффективное управление экономикой. Ну ведь вся власть в руках. Сними дармоедов с должности и поставь умных. Гайдара того же на мясокомбинат, быкам хвосты крутить. Ну скажи честно, Бес, я никому не скажу???? Ведь цель-то была покромсать госсобственность.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 15-11-2006 - 00:39

Ну как бы в курсе. Ну и что? Если отмести красивые слова о кровопролитнейшей войне и оставить только то, что влияет на экономические показатели: разрушение инфраструктуры, убыль рабочей силы и т.п., то ситуация от 90-х уже не так сильно отличаться будет.

На мою.
Повторюсь, жилье строится, и неплохими темпами. Но независимо от темпов, население за последние годы выросло незначительно.

И куда?

А где их взять? Или как опознать?

Ну вот пожалуйста, очень умный человек, а способ использования далек от идеального. Думаете Горбачев сильно способнее вас был?

Чья цель?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 15-11-2006 - 09:48

А на мою нет. Жаль.
А насколько за последние годы выросло население? а то я не в курсе.

А Бес его знает.

Аттестация на профпригодность с последующей ротацией кадров.

Если не способнее меня, зачем он шел в ГенСеки? и клятвенно обещал продолжать намеченный курс.

Тех, кто был тогда у власти, кто мог созерцать на нефтяные мировые цены, а оборачиваясь к стране видеть наши нефтяные потоки. Очень велик соблазн.

Нет, не поэтому. Прежде всего потому, что в сентябре 1985 года Саудовская Аравия отменила ограничения на экспорт нефти и нефти на рынке стало в несколько раз больше.

Мы и об этом с тобой говорили. Ты демонстрируешь ту ошибку, которую в массовом порядке демонстрировали люди - в том числе и весьма высокопоставленные! - чьи экономические представления сформировались в рамках советской системы. Эта ошибка сводится к уверенности в том, что кадры решают всё. Что достаточно на все посты расставить умных и компетентных людей, и всё заработает. Кстати, был ещё один вариант этого заблуждения. Особенно им грешили демократы первой волны. Заключался этот вариант в том, что надо везде поставить честных людей. Если поставить честного человека делить квартиры, то квартир хватит всем. Каково же было разочарование, когда практика показала, что как ни дели, предмет деления в размерах не увеличивается! Вот уж воистину во что ж теперь верить?

В действительности же кадры решают далеко не всё. В условиях острейших финансовых диспропорций - а именно в этом была природа экономического кризиса 80-х годов - кого ни ставь мясокомбинатом заведовать, финансовый дисбаланс в стране не исчезнет. В условиях резко и неожиданно возникших финансовых диспропорций требуются пожарные меры. В пожарном порядке экономического роста ещё никто никогда не достигал, это можно сделать лишь в течение определенного времени, не такого уж малого. В пожарном же порядке можно только перейти в режим экономии, сократить расходы. Но по причинам политического характера это было сделать невозможно. Объяснить почему или и так понятно?

Если вы считаете,что с уменьшением населения увеличивается жилищный фонд,то вы ошибаетесь. Донецк конечно цветет и строится,но те кто был немного дальше видели что такое умиирающие города и поселки. Это пейзаж города Грозный 1995года.В этих домах уже никто никогда жить не будет.
Ну считать, что если хрущевка простояла 40 лет ,то простоит ещё столько же это по крайней мере наивно.
Есть на Украине такой город Алчевск,там до прошлой зимы все тоже надеялись, что стояло и ещё простоит,но.... Да я в общем-то и не писал,что дома падать начнут,я все больше про коммуникации. А в январские морозы оказаться без воды,газа,электричества перспектива тоже не из приятных,да когда эта беда не только у тебя , а у всего города и пойти погреться некуда..
Ну банки ,торговые центры и т. д. строятся везде,об этом я писал. Но чтобы потратить деньги в этих заведениях, их ведь нужно где-то заработать. А работает сейчас большая часть населения в сфере услуг.
Но в целом -то в стране деньги откуда? Чтобы деньги в страну пришли она должна что-то продать. России повезло-есть природные ресурсы(при нынешних ценах на которые у вас могли не только жилищный фонд обновить,а новые города на Марсе строить). Украине повезло - СССР создал металлургическую промышленность,которая сейчас и тянет на себе всю экономику.Молдавии не повезло-не построили там ничего грандиозного при Союзе ,вот они и батрачат по всей Европе.
Я всё это к чему-все наши экономики пока что вырабатывают ресурс,оставшийся от Союза,а дальше?
Оптимистом быть конечно хорошо,но....

Вот, кстати: а за счет чего Донецк цветёт и строится?

Да все просто- металл. А он за собой уже тянет и угольную промышленность и тяжелое машиностроение,сферу обслуживания ну и остальное по-мелочи.
На территории области 4 крупных металлургических завода,как минимум три крупных машиностроительных завода и предприятия рангом чуть пониже.
Но счастье может быть недолгим. Если вот прямо сейчас газ будет дороже 150 американских денег за тыс. куб.,то всё...
Есть правда надежда,что это правительство все-таки продержится года 3 и Россия глядя на хорошее поведение цену со 130 не поднимет, а за это время промышленность можно модернизировать. Уже сейчас директор металлургического комбината им.Иллича Бойко катается по области с целью выкупить шахты и попробовать хотя бы частично перевести комбинат на альтернативу газу.
Но есть и другая сторона вопроса-металл в основном берет Сша и Европа,стоит им сокртить квоты и получим тот же результат.
Поэтому булки расслаблять особенно нельзя-хочешь жить,крутись между Западом и Россией.

Процесс то естественный,но это когда гибель предприятий вызвана экономическими, ане политическими причинами. А вот когда те же шахты закрывали не потому,что они стали невыгодны,а потому что великие галицкие экономисты,засевшие в Киеве кричали что уголь дешевле покупать в Австралии,чем содержать вечно недовольные толпы шахтеров-это уже другое.
Знали бы вы сколько сейчас желающих получить лицензию на разработку тех самых невыгодных,сколько на это нужно потратить сил и денег.
Другой вариант,когда шахты закрывались за счет специально для этого выделенных США денег. Ну и что,если шахта ещё могла работать и работать,запасы то государственные,а реальные миллионы воровались лично для себя.Правда,когда американцы представляли эту программу,она состояла из двух этапов. Первый-закрытие "нерентабельных" шахт,второй-создание в городах рабочих мест,переквалификация и трудоустройство горняков.
Вот здесь я честно говоря не знаю-то ли американцы решили ,что и первого этапа достаточно,то ли наши всё благополучно украли, но как говорил Кравчук "Маємо те,що маємо"

А дальше, наверное, "каменный век" настанет. Ведь серьёзных специалистов для промышленности уже никто не готовит. Кругом одни менеджеры, бухгалтеры, торговые представители, риэлторы и бог знает ещё кто, Только те, кто нужен в стране с сырьевой экономикой!

Да где же "короткий"? Десятилетие! Это в конце XIX века за такой срок экономика не могла приобрести зависимость. А при динамике экономических, демографических социальных и т.п. изменений 1970-80-х годов этого уже хватило за глаза и за уши!

У нас в городе 4 примерно одинаковых по количеству студентов, ВУЗа.
1. Готовит медиков.
2. Сельских специалистов
3. Гуманитариев (и бухгалтеров и учителей в том числе)
4. Математиков, программистов и этих самых специалистов для промышленности (которой в городе хватает).

Кстати заводы весьма активно оплачивают обучение студентов на платных отделениях.

Так что у нас каменного века не предвидится. Образовательная система и люди вполне гибко реагируют на изменение спроса на те или иные профессии.

Производство очухалось, разобралось что выгодно, что нет, что надо, что не надо и работает даже потихоньку развиваясь.


PS СССР убила неэффективная экономика. Пока хай-тек был не так важен и работали на износ, держались, потом неэффективность компенсировали нефтью, потом и этого не хватило.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 16-11-2006 - 12:00

Вот. Теперь ближе к теме топика. Не знаю чего в других местах требовали шахтеры ,но у нас было прозаичнее -- 45 дней оплачиваемого отпуска, оплата регрессов, "копытных",ликвидация привелегий партийцев, ну и т.д.
Но я хотел поговорить не о требованиях, а о самих забастовках.
В 1989 году первым забастовал Кузбасс,потом начался "экспорт революций" и беда докатилась до нас. Больше всего меня тогда удивил уровень организации забастовок.Так уж получилось,что тогда я жил в небольшом городе,который забастовал одним из последних. Вначале в городе появились отдельные представители забастовщиков,которые пытались тонко намекать, что дескать пора,все уже, очередь за вами --- не получилось(средняя зарплата на шахтах города была 500-600 рублей). Потом высадился целый десант из сибиряков и особо активных дончан,которые уже не убеждали , а требовали прекратить работу,причем все это с нехилыми угрозами и иногда мордобоем. Убедили.
Вышли все на площадь, поначалу так стеснительно озирались, городские власти при этом контролировали обстановку.Местные представители забастовщиков пытались объяснять,что власть они уважают,но штрейбрехерами быть не могут, власть ждала указаний сверху по поводу дальнейших действий. На звонки область отвечала,что сами в шоке,а сверху все ещё молчат. И вот сообщили,что по телевизору будет выступление Горбачева а дальнейшие действия нужно выдерживать в соответствии с ним.
Все с нетерпением ожидали,что же скажет генсек,так как особо далеко заходить с забастовкой всеже опасались. И вот оно - "Вы давите на них снизу , а мы придавим сверху". В штабе такого предательства не ожидал никто,поэтому вначале была потрясенная пауза,а потом был такой мат мат...
Дальше пошло веселее- постояли день,два, послушали и проснулся пролетарский гнев - Мы дескать здоровье кладем,а они суки..
Безусловно помогла водочка а самогошка. Официально распитие не приветствовалось и повального пьянства не было,но мы же не в Европах-то в самом деле. В общем пошли лозунги у комуняк дома реквизиции делать. А вот тут-то из общей массы шахтеров и начали выныривать молодые люди в спецовках,но с руками без мозолей и речью выпускников юрфака (причем знающие люди говорили,что не до того,не после в пределах области их не видели). Забирать они никого никуда не забирали,объясняли, что особенно буреть не надо и отходили в сторонку , оттуда направляя действо в нужное им направление. И так пока кто-то не решил,что хватит.
Ещё тогда мне стало интересно-кто же всё это организовывает и финансирует?
В стихийность всего происшедшего поверить просто невозможно - четкая координация,организация транспорта и питания и т.д.Ни областные власти,ни профсоюзы,ни органы в этом задействованы не были,это точно. В существование какой то силы,действующей из-за границы поверить тоже нельзя. Значит Москва? Особенно в этом убедило высказывание Горбачева.
Представьте эту ситуацию по-другому. Президент и фактический совладелец крупной корпорации собирает работяг,организует их и говорит"Уменя на фирме плохие менеджеры,потому что они недоплачивают моим любимым работягам,поэтому вы им не подчиняйтесь и я добавлю"
Возможен такой бред? А у Горбачева прошло,некоторые до сих пор в нем героя видят.

Во всем СССр с населением почти в 280 млн. было 500-600 тыс. чиновников(не партноменклатуры,а всех чиновников).Сейчас в одной России с населанием 140млн.чиновников более 2 млн. И если мне скажут что в СССР чиновник жил лучше чем сейчас в России ,я буду долго смеяться. Раньше улучшеннное,но государственнное жилье,затаривание без очереди, но по госценам,служебные Волги,а что сейчас напомнить или сами знаете?
Так что в этой фразе "Странно если бы СССР дожило до наших дней" СССР на Россия менять будем?

Ага. Европа очевидно живет за счет экспорта жратвы исключительно?

Африка очевидно самая перспективная территория, там совсем тепло.

Американцам приходится все лето гонять кондиционеры, они тоже энергию не вырабатывают.

До полной глобализации еще далеко, так что предпрития еще долго жить будут. А потом будет сильная специализация. Если вовремя угадаем на чем специализироваться, будет на коне.

Арабы живут как сырьевой придаток и жутко довольны.

Думать, в прохладе, кстати, лучше получается.

При такой тенденции с глобальным потеплением, еще неизвестно у кого лет через 100 комфортней будет.


PS А если вернемся к Советам, то дома отапливать не надо, или жратву не надо выращивать?

PPS А кому наше нерентабельное предприятие будет продано и что покупатель с ним сделает, в Африку увезет?