Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

Последствия деятельности этого Съезда икаются нам до сих пор.
И, кстати, подскажите - чьей прерогативой является денонсация международных договоров - парламента, президента или правительства?

Свое мнение относительно договора я уже высказал - его заключение логично следует из политики "умиротворения", проводимой Великобританией и великого польского гонора, теми же англичанами всячески поддерживаемого.
СССР нужны были гарантии мира хоть на несколько лет. Пакт эти гарантии дал. Польша непосредственно перед заключением Пакта от гарантий со стороны СССР отказалась - так с какой радости СССР должен был защищать ее интересы?

Извините пожалуйста, Вы знаете труды тех, кто логику Мухина опроверг? Можно ли поделиться ссылками? И среди кого "авторитет весьма невелик"? Среди пикейных жилетов? А то трудится человек, миллион своих книг продал безо всякой рекламы, а опровергателей - ну хоть за волосы вытаскивай из щелей. Даже специально генпрокурора Скуратова педерастом в своей газете и во многих книгах обозвал, а тот утёрся и побежал в порнофильмах сниматься с девушками. Чтобы отмыться от клички педераст. Хотя по всем законам должен был привлечь Мухина "За оскорбление должностного лица".

Абсолютно так! Я и говорю, - спорный вопрос. Впрочем, даже с точки зрения "благородства", - Польша ведь отклоняла все предложения СССР об альянсах, да ещё и были уходящие в века территориальные споры, - Сталин поступил вполне разумно.

...

Вот насчёт Катыни, - может быть топик отдельный создадим? Ты интересные вещи говоришь, - я ориентируюсь на документы, предоставленные Мельтюховым в книге "Советско-Польские войны", но автор сам отмечает, что в деле есть неясности. Мнение Мухина - не аргумент, это довольно своеобразный историк, - в принципе знающий, но совершенно не умеющий ни пристлушиваться к мнениям оппонентов, ни вести нормальную, без воплей, дискуссию. Да и пропагандист заядлый. :-)

...

То, что в 1920-21 поляки много нашего народу сгноили, - вот это факт. И что при вступлении на территорию Польши РККА мало сражалось с регулярными войсками поляков, а всё больше с карателями, защищая русских и украинцев, - тоже факт.

Нууу, о Мухине разговор особый. Можно хоть 100 фактов с 50 превосходными объяснениями их привести, но манера ведения спора в стиле "...а этот паршивый недоумок Имярек, вякая на наших великих асов Покрышкина и Кожедуба, недостоин от меня даже пинка под зад!" - совершенно недопустима.

Насчёт же его опровергателей - да сколько угодно. Серьёзные историки просто на таком уровне общаться не любят. У меня вот есть книга Мухина на близкую мне тему - "Асы и пропаганда", - так там достаточно много и неточностей, и откровенных передёргиваний, могу привести примеры.

По некоторым сведениям более 20 тыс.русских военнопленных умерли уже после войны в польских лагерях смерти просто от того что их не кормили и не давали воды.

Это факт. Взять хоть сегодняшнюю игру действующей власти на постимперском синдроме. Вот у нас уже и раздел Польши оказывается полне благопристойным делом...

А мы им в 1939 году отомстили, надо понимать.

А мы в 1939-м году, по моим сведениям, поступили вполне в духе того времени, - отобрали из числа пленных тех польских военных, кто был настроен резко антирусски-антикоммунистически, и расстреляли их. Дело не очень красивое, но вполне логичное. Во время войн вообще особо не церемонятся с теми, кто представляет угрозу.

"Отпущено по домам" было гораздо больше народу, чем расстреляно. Кроме того, как я указывал выше, сам факт именно "массовости" расстрела ещё не 100% доказан.

Дело-то не в этом. "Двойные стандарты", - политики пользуются невежеством обывателя и его любовью к "простым и понятным" объяснениям, и в зависимости от своих нужд вытаскивают на свет тот или иной исторический факт в нужной интерпретации. Если мы говорим о Катыни 1939-го, то почему не говорим о концлагерях 1920-го?

Тут ты, безусловно, прав. Кстати, почему-то эту тему не слишком затрагивали и в советское время. Боялись, что потеряют авторитет из-за того, что не спасли своих пленных, что ли? Черт его знает. Про немецкие же концлагеря не молчали.

Там другое было. Разгром Красной Армии и отдача своей территории полякам (та самая "Западная Украина") - плохо вяжется с геройским образом Гражданской войны. А не говорили о "Варшавском походе" - и про пленных тоже молчок.

Да нет, в школе изучали и войну с Польшей и обязательно проходили изречение Ленина про то, что всё кончилось неплохо, потому что "Мы полякам в девятнадцатом году предлагали больше..." Думаю, дело в том, что многие погибли в концлагерях уже после окончания войны. То есть, их бросили по сути - во всяком случае, при желании можно так истолковать.

Ну если считать "неплохим" то, что были под Варшавой, но отдали Львов, - то да :-)))

А мы в школе про это ни сном ни духом.
Абсолютно случайно (т.к. Гражданская война меня не интересует) узнал об это после школы и был сильно удивлен, что не знаю такого существенного момента истории.

Это не я, это товарищ Ленин.

Всех подробностей не рассказывали, но в учебнике школьном вообще говоря, это было написано - сам факт того, что дошли до Варшавы а потом отступили. И была даже карта военных действий. И ленинскаая фраза в учебнике была прописана. Другое дело, что преподаватель мог "не заострять внимания" .

С современной точки зрения, во многом привитой нам Западом, раздел Польши дело неблагопристойное. Но 70 лет назад - вполне в духе времени. Французы с англичанами с величайшим удовольствием разделили бы и СССР, и Германию - вот только "зъисть то вин зъисть, дык кто ж яму дасть".))

Польша была в Варшавском договоре, союзником против НАТО, ей отдали Белосток и ещё что-то (кажется Холм). Бередить раны казалось несвоевременным. Вдруг поляки обидятся.

По версии Геббельса - Яковлева расстрел произошёл весной-летом 40-го.
Какую угрозу могли представлять пленные? Они граждане немецкой части Польши, их в любой момент могли потребовать вернуть хотя бы в связи с достаточно вероятным окончанием войны между Германией и англо-французами. Расстрел пленных - это великолепный повод для объединения воюющих между собой империалистов против СССР. Версия Мухина гораздо более логична и объясняет все имеющиеся факты. Польских офицеров, вопреки международным правилам обращения с офицерами, объявили заключёнными и послали на строительство дорог рядом с Катынью. Пришлось прекратить и их переписку с родными в немецкой части Польши. Когда немцы захватили эти лагеря, то просто перестреляли эту польскую элиту, как элементы, подлежащие в предназначенной онемечиванью Польше, обязательному уничтожению.

То, что он пропагандист - это да, но своих идей, открытий, расследований, а не Генеральной линии. Против него ведут борьбу тотальным замалчиванием. А что он де не умеет прислушиваться к мнению оппонентов - это ты зря. Он же даёт на своих страницах "Дуэли" и в книгах слово оппонентам? Даёт. Ну и кто виноват, если их аргументы при сравнении с его выглядят ИМХО слабовато. Вот последняя дискуссия в номерах 1-2 с доктором Гильотеном (А.Исаев, автор "Антисуворова" и мн.др.). Кому надо - пусть читает, сравнивает:
http://www.duel.ru/
Там есть ссылки и на сайт Гильотена.

Ну пусть бы и выпустили книгу "Антимухин", денег бы заработали хотя бы на тех, кто Мухина почитает, сам Мухин бы в "Дуэли" над этими ероями поиздевался как он умеет. Но что-то героев среди сурьёзных историков нет.
Но вообще-то, что значит "серьёзный историк"? Серьёзный учёный - это хотя бы интуитивно понятно: тот, кто может решить или уж решил серьёзную проблему в науке или технике, или в обществе. А у историков нет тем для решения серьёзных проблем? Расстреляли поляков мы или немцы, должны ли мы платить полякам за этот расстрел? Почему 22 июня 41-го немцы беспощадно начали громить нашу огромную армию? Неужели один Сталин во всём виноват? А ведь не вскрыв причины поражений 41-42 мы очень вероятно готовим новые поражения нашей армии. Летали ли американцы на Луну? И прочее, прочее, прочее. Почему то ответы на эти вопросы дает Мухин, а сурьёзные историки ни бе, ни ме, ни кукареку. Выложат груду документов как Мельтюхов - и ему самому не ясно расстреляли ли поляков наши или немцы. То есть Мельтюхов эту серьёзную проблему не решил, но он серьёзный историк. А ведь среди историков целые толпы служащих не истине, а начальству, причём готовы оправдывать любую подлость. И тоже считают себя серьёзными историками. С ними тоже прикажете вести вежливую дискуссию? Как то Маркс сказал: "Если это марксизм, то я не марксист". Мухин по сравнению с этими - тоже не историк. Хотя он выражается не так, как ты сказал, но дискутировать с ним не хотят не из за грубости. Ведь посадит, как пить дать посадит в лужу.
В заключении. На сайте
http://www.avn-chel.nm.ru/
есть целая подборка статей с ошибками Мухина. И ничего, этот сайт без проблем пропагандирует его идеи, идеи Делократии, поправляя его там, где он ошибся. Мухин - не гуру, он Человек. Которому свойственно ошибаться.

Я, очень даже за! Интереснейшая тема, CryKitten создавайте топ, поскольку идея Ваша. А мы обсудим, а заодно можно и Тухонь обсудить, так помойму назывался один из польских концлагерей, в которых поляки содержали пленных красноармейцев после похода Тухачевского.

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 14-02-2007 - 23:58

Попробую почитать "Дуэль" снова... Я как-то, также по наводке, попробовал читать дискуссии господина Мухина, и прекратил это дело килобайт через 25, - ну не нравится мне его манера. Между прочим, типичная для форумов. Но он же не подросток, он, как ты говоришь, серьёзный историк! Так нафига все эти дешёвые приёмчики рунетовской толпы? "Если не могу опровергнуть довод, - либо утоплю его в море слов, либо просто обзову оппонента кретином"?

Вот, взял-перечитал выборочно то, что есть у меня, - "Асы и пропаганда". Книга, без сомнения, сильна некоторыми его логическими выводами. Но! Во-первых, этот "подростковый" стиль снова, - одни названия глав чего стОят! Во-вторых - весьма небрежная работа с источниками. Вот он там постоянно ссылается на книгу "Асы люфтваффе" - ну есть она у меня, и что? Довольно-таки тенденциозная, посредственная книга. Сослался бы, например, на исследования коллег по сбитым, - на тот же "авиамастер", так нет... Вот и строит свои логические конструкции на неверных предпосылках.

Вообще, я просмотрел список используемой литературы - сплошь "вторичные" источники, вывод: Мухин не работает в архивах... Историк!

В-третьих - отдельные главы меня откровенно позабавили. Например, про то, что "И-16" создавался для манёвренного боя, - ага-ага. ;-) А ведь на этом тезисе строится материал нескольких глав!

Про остальное же, - это прото ROFL. Серьёзные историки дают серьёзные ответы, но проблема (или наоборот, достоинство) этих ответов в том, что их понимание требует предварительных знаний.
Например, - "Почему 22 июня 41-го немцы беспощадно начали громить нашу огромную армию? Неужели один Сталин во всём виноват? А ведь не вскрыв причины поражений 41-42 мы очень вероятно готовим новые поражения нашей армии."
Чтобы задать правильный вопрос и получить правильный ответ по этой теме, надо быть в курсе многого. Гораздо проще выбрать на роль "козла отпущения" Сталина. Или Гитлера. Или Гесса. Или Черчилля. И быстренько всё просто и понятно объяснить массам. Сомневаюсь, что тот же обыватель захочет вдумчиво читать статистику о состоянии дел в мехкорпусах 22-го июня 1941-го, проще сказать, что мол у СССР 40000 танков, у Германии - 2000, Германия все танки СССР покрошила, - стало быть она круче в 40000/2000 = 20 раз.

Что же до дискуссий с Мухиным, - я смысла не вижу. Понимаешь, люди подобного типа в принципе не способны признавать свои ошибки и заблуждения. У меня большой опыт общения с такими, ещё с ФИДО. Его можно вывести из себя, заставить нести чушь, но вот получить ответ даже на то, что "белое - это белое", если он уверен, что "белое - это чёрное" - нереально. Смысл спора в чём?

P.S. - заглянул в "Дуэль", хехе. И что? http://www.duel.ru/200701/?01_06_2 - тут же вопиющий ляп (так уж получилось, что я в курсе, я ж по технике).
"Битые немцы, чтобы оправдаться в своем поражении, брешут, и в их брехне главное оправдание их поражения - их было мало. Поэтому они в своей истории и мемуарах все подгоняют под эту брехню - как могут занижают свои силы, причем нагло занижают. Скажем, утверждают, что напали на СССР всего-навсего с 3582 танками и самоходными орудиями, ну как же было им, бедным, взять Москву в 1941 году, если у русских было 30 тысяч танков? Однако у немцев в это время было 4930 французских и английских танков, взятых в войне 1940 года, - куда они делись? А никуда! Не приставай! Не было их на советском фронте и все! И куда они делись, никто не знает."

Цифра "4930" - это все танки, доставшиеся Германии после окончания войны с Францией. Так что вопрос "куда они делись"- бессмысленен, - часть, само собой, была сломана, часть - в резерве, какие-то, само собой, в действующих войсках. Но не 4 же тыщи - на Восточном фронте?! Я могу это подтвердить цитатами из серьёзных источников (Гальдер, по-моему, этц цифру ввёл, - "4930") Но! Какой в этом смысл? Я - _знаю_ вопрос, и вести спор с Мухиным в стиле "сам казёл!", как он привык - неинтересно. Нормальный спор - это "спор документов"... Покажет Мухин документ, опровергающий Гальдера, - изменю точку зрения. но это вряд ли возможно.


Это сообщение отредактировал CryKitten - 15-02-2007 - 11:25

Так понимать,конечно можно,но это неправильное понимание.
Особая папка
№75

Копия
Совершенно секретно
Принято по ВЧ

С 1-го Белорусского фронта

Москва НКВД СССР товарищу БЕРИИ Л.П.


О результатах оперативно-чекистской работы по очистки тыла 1-го белорусского фронта по состоянию на 26-е января 1945 года.

1: Организованными нами оперативными группами и частями НКВД, действующими в полосе 1-го Белорусского фронта с начала наступления войск проведена следующая работа.

Всего арестовано 2,219 человек, из них: шпионов и диверсантов – 63, командного состава РОА и изменников Родине – 354, активных участников подпольных вражеских организаций («Армия Крайова», «Батальон Хлопские», «Народные Силы эбройны » и другие) – 661, командно оперативного состава полиции, тюрем, лагерей и карательных органов – 60, руководящих работников прокуратуры, судов и военных трибуналов – 16, бургомистров и руководящих работников органов власти – 57, руководителей крупных административных и хозяйственных организаций – 9, прочего вражеского элемента – 999.

По национальному приказу арестованные распределяются:

Немцев (в том числе фольксдейче) 189
Поляков 1,562
Украинцев 193
Белорусов 74
Узбеков 2
Татар 1
Русских 194
Казахов 4

У участников подпольных организаций и враждебного нам элемента во время обыска при арестах и при проведении операций войсками НКВД изъято оружия и боеприпасов: оруд__ 4, ПТР – 11, минометов – 7, пулеметов – 181, автоматов – 240, винтовок – 3,254, револьверов – 751, гранат – 3,542, патронов 431,000.

Кроме того изъято 56 радиопередатчиков, 112 радиоприемников и 3 пишущих машинки.
.....В гор.Люблине выявлен вновь назначенный люблинский инспектора АК. Арестованы комендант инспектората ПЕТРОВСКИЙ, псевдоним «ЯР» , комендант АК гор.Люблина КРАСНОПОЛЬСКИЙ , псевдоним «Хуба», начальник разведки люблинского округа АК АЛЕКСАНДРОВСКИЙ, псевдоним «Хмурый» , заведующий оружейным складом ОСТРОВСКИЙ Марьян, псевдоним «Вецлав».

Островский, будучи допрошенным, дал показания о месте хранения оружия. В результате проведенной операции на квартире ОСТОВСКОГО под полом был обнаружен и изъят склад с оружием.

Нашей оперативной группой в гор.Люблине были изъяты у одного из активных участников АК архивные документы, в числе которых были обнаружены документы организации «Сильная Польша», из которых видно, что «Ресортом тайной политики» при польском министерстве иностранных дел в Лондоне была выброшена группа офицеров для работы по разложению .войска Польского и организаций внутри Войска Польского «Кородевского войска речи посполитой». Руководителем этой организации был назначен некто «СЕМП».

В рапорте в адрес «Рестора Тайной Политики» СЕМП пишет, что он уже проник в школы: финансовую для польских кассиров , для строевых офицеров и политико-воспетательной Войска Польского.
.........
Вот выдержки из документа,правда более позднего,но можно себе представить какая оперативная обстановка была на освобожденных территориях в 1939 г.
Катынский вопрос лучше не поднимать,потому что по нему тоже есть документы.
.

Давайте смотреть текст Пакта, а не фантазии. Данный текст говорит о том, что ни Германии ни СССР нельзя переходить северную границу Литвы, в таком случае, то что происходит по другую сторону данной границы не волнует стороны . Теперь давайте посмотрим что в данном Пакте противоречит договорам СССР и Польши. Жду ваших аргументов

Читайте внимательнее то, что я пишу. Французские танки в вермахте в России были, это неоспоримый факт. НО! Не 4 же тысячи!!! Это же полный бред. Я думаю, не более нескольких сотен.

Ну и т.д. Я ж говорю, - ну не тянет Мухин. Его споры с Исаевым - это вообще цирк, как слон и моська. С одной стороны - профессиональный историк, постоянно работающий в архивах, с другой - истеричный приколист-дилетант, везде выискивающий заговоры. Особенно впечатляют постоянные мухинские попытки демагогии и оскорблений.

Во первых, нельзя ли указать, где Мухин говорит про именно 4 тысячи трофейных англо-французских танков на Восточном фронте?
Во вторых, раз Вы согласны, что хотя бы французские танки на Восточном фронте были, то почему о них молчат немецкие историки? Неужели неинтересно сколько всё же этих танков было использовано? 100, 1000, 2000? Остались ли они танками или были переделаны в самоходки? Вам не кажется, что это уже достаточно большая цифра, чтобы пренебрегать ею при анализе?
В третьих, Ваш великий "слон" Исаев, как я помню, также не указывает в своих трудах количество трофейных танков, принявших участие в походе на СССР. Перечисляя танковые подразделения он указывал немецкие и чешские танки. Главная претензия "моськи" Мухина к Исаеву, что он слишком верит архивным документам, той лапше, которую немецкие подчиненные слали начальству, а потом нашим историкам.
Как то получается интересно: Исаев эти трофейные танки не учитывает, о них всё время упоминает Мухин, получается, что Вы верите в этом вопросе Мухину, но "слоном" считаете Исаева. А Мухину приписываете бред про 4 тысячи использованных трофейных танков и с блеском этот бред опровергаете. По моему это Вы не тянете.

Можно. См. предыдущую страницу, мой начальный пост, там всё есть.

По остальному.

Вопрос о количестве танков у немцев, которые приняли участие в боях июня 1941, вообще довольно сложный. Так как кроме собственно немецких и чешских танков, у немцев было некоторое количество французских (КОВО, есть упоминания). Но разница вряд ли будет больше нескольких сотен. Гораздо бОльшая разница - если
учитывать сателлитов Германии (а они тоже воевали).

Ну а по Мухину... Да мне в общем-то даже спорить неинтересно, так как даже я, дилетант, читающий те же самые книги, что и Мухин, вижу многочисленные ошибки и натяжки у него. Ляпы Мухина я приводил, не веришь - дело твоё.

Что же до доверия документам... Ты сам-то понимаешь. что пишешь? Ты всерьёз считаешь, что взятые с потолка домыслы правдивее, чем факты, которые подтверждаются хоть какими-то документами?

...

Попробую ещё раз, - может достучусь, объяснить манеру Мухина (и ему подобных). Книга "Асы и пропаганда". Главы про мои любимые самолётики. Всё постороено на том, что "И-16" был более манёвренен, чем "Bf-109". Высасывается из пальца то, что "И-16" создавался именно как манёвренный истребитель, и пошло-поехало. Что типа немцы - "партизаны", русские - "рыцари"... И тэ дэ.

А всего-то надо было - заглянуть в ЛЮБУЮ монографию по "И-16", чтобы узнать, что он создавался Поликарповым в инициативном порядке, как СКОРОСТНОЙ моноплан, и его манёвренность, - заслуга исключительно конструктора, но не спланирована командованием РККА (и лично Сталиным).

Чтобы понять корни того, что в 1941-м наши лётчики в большинстве своём были неплохи в манёвренном бою, но никакие тактики, надо ведь многое прочитать. Начиная со стенограмм бесед Алксниса с ветеранами Испании. А Мухин, в своей фирменной манере, взял ТТХ И-16 и Bf-109, вдумчиво посмотрел в потолок, да и накатал несколько глав.

На предыдущей странице в начальном посте что-то про Латвию. Не нашел.

Ну и каким документам верить? Вот Мухин цитирует воспоминания советских ветеранов, доклады советских войск, отчёты комиссий о большой эффективности применения ПТАБов с Илов и Пешек по танкам в Курской битве. Немцы об этом молчат, но очень жалуются на самовозгорания двигателей "пантер". Мухин объясняет это тем, что вумные немецкие генералы уговорили Гитлера отдать зенитную артиллерию от ВВС Геринга в сухопутные войска. И использовали эти зенитки на фронте для усиления артподготовки, оставив колонны танков без зенитного прикрытия. Чем и воспользовались Илы. ("Дуэль" 2007 №1-2 http://www.duel.ru/200701/?01_06_2)

Это с таким широким носом и скоростной моноплан? Как мне помнится товарищ Сталин в разговоре с молодыми авиаконструкторами горько посетовал на эти инициативные порядки: "Мы не знаем кому верить..."
Если Вам на пальцах объясняют разницу советской и немецкой воздушной тактики, почему в начальный период немцы завоевали господство в воздухе, почему потом потеряли? Как я понимаю, цифр Вы знаете много, а понимания - ноль без палочки. И по Вашим манерам: я разве разрешал Вам мне тыкать? И если Вас не устраивают те многочисленные документы, воспоминания ветеранов, густо представленные в статьях и книгах Юрия Игнатьевича, то не стоит объявлять эти документы "Высосанными из пальца", "взятыми с потолка". Несолидно. Даже если выводы Мухина Вам не нравятся.

Этого Романова давно рекомендует журнал "Новая Польша". Вначале дам отрывки из этой статьи, где слова Мухина из "Катынского детектива" выделены синим:

И мой комментарий:
Разумеется давно надо было, хотя бы для себя, разобрать этого Романова. Он явно старался. Выбрал место из «Катынского детектива», которое, как ему показалось, надёжнее всего опровергнуть, проштудировал кучу других работ Мухина, чтобы подобрать наиболее вопиющие (для тупого обывателя) домыслы Юрия Игнатьевича, нарыл в архивах кучу примеров, подкрепляющих его мысли. В общем, хотел как лучше. А получилось как в одном анекдоте:
Грузинский суд:
- Подсудимый, расскажите как было дело.
– Да ничего не было. Приезжаю я домой с работы раньше времени. А в моей спальне жена с любовником кувыркаются. Я с расстройства пошёл на кухню, режу арбузик, ем, никого не трогаю. Тут любовник ко мне на кухню зашел, и представляете: подскальзывается на арбузной корке и падает на мой нож. Подымается, опять подскальзывается, и опять на мой нож. И так 25 раз подряд... .

И у г-на Романова получается точно так же. Но сначала рассмотрим дело с обывательской точки зрения. Г-н Романов постоянно обвиняет Мухина в том, что он де выдумывает несуществующие правила делопроизводства, на основании отсутствия каких-либо чуть ли не им же и придуманных атрибутов объявляет документы подделкою. Но г-н Романов тут же ловко вытаскивает эти самые атрибуты (даты, номера, подписи и т.д.). А все пассажи Мухина по этим атрибутам объясняет либо невнимательностью Мухина, либо невнимательностью составителей сборника документов, которыми пользовался Мухин, либо абсолютной несущественностью этих атрибутов, которые сплошь и рядом нарушались. На подлинных де документах всё в порядке. Ну бывает, подскользнулись люди, спешили, да прямо на нож.
Но если эти люди фальсификаторы, то что им помешало исправить замеченные тем же Мухиным признаки фальсификации, ещё раз изготовить фальшивку? Ведь семь бед – один ответ. А неточности объяснить невнимательностью составителей сборника. Ну и что нам, обывателям делать? Вылавливать этих составителей, вытряхивать из них правду? Или по библиотекам выискивать номера упомянутых исторических журналов, сравнивать? Мухин же обвиняет этих людей в предательстве Родины, за которое, сменись власть, эту банду накажут. А г-н Пихоя как раз и заведует архивами России. Ну и как же разобраться: параноик Мухин или говорит правду, а господа фальсификаторы заметают следы? Слава Богу, есть честнейший Романов с мозгом прожженного демократа. Не оставил он нас своей милостью, помог.
Когда на Конституционном суде возник вопрос о подлинности НАПЕЧАТАННОГО письма Шелепина (которое сейчас имеет рукописный вид), то г-н Романов так отбрехивается:
«Для начала задумаемся: стали бы предполагаемые фальсификаторы изменять - да еще так радикально - документы после того, как они побывали в Конституционном суде? Ну ладно, предположим, судьи куплены "демократами" и будут молчать. А как же Ю. М. Слободкин? А другие защитники КПСС? Вряд ли стоит принимать фальсификаторов за имбецилов - уж этого они бы не стали делать.
Еще один факт: кто-нибудь слышал громогласные заявления Ю. М. Слободкина или кого-либо еще (кроме Мухина) о том, что нынешние катынские документы отличаются от тех, что были предоставлены в Конституционный суд? Вот и я не слышал. А если бы документы действительно были изменены, да еще при живых свидетелях - за это уже давно уцепились бы те, кому это выгодно.»
Тот, кто ХОЧЕТ услышать «громогласные заявления Ю. М. Слободкина» по этому поводу, может приобрести фильм Ю.И.Мухина «Катынская подлость» на Делократ.ру,
http://www.delokrat.ru
там он выступает. Что касается вопроса: почему эти громогласные заявления не используют те, кому это выгодно, - вот такая у нас демократия. За интересы России выступать никто не хочет (или не может), невыгодно, паньмаешь.
Но продолжим слушать брехню г-на Романова:
«А значит, тут произошла явная путаница.
Дело вот в чем. Речь в КС шла вовсе не о записке Шелепина, а о выписке из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б), посланной Шелепину 27 февраля 1959 года (КПНВ, с. 431), которая, по-видимому, была приложена к записке Шелепина.»

Потрясающе! Оказывается опытнейший юрист Слободкин просто перепутал бумажки. На ровном месте, так сказать, подскользнулся. А опытнейшие юристы, члены КС, куда смотрели? Ах, они тоже все вместе подскользнулись, пропустили мимо ушей слова Слободкина, что это «Письмо Шелепина», и стали обсуждать «Выписку из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б)», посланной Шелепину 27 февраля 1959 года. Кстати, её, эту «Выписку...», тоже отвергли. Редко, но такая путаница наверное бывает. Однако же, ведь на процессе присутствует и сторона обвинения. Они то где были? Нализались по поводу победоносного окончания процесса по делу КПСС? Тоже подскользнулись? Ну надо же! Лучшие юристы России, а на простой бумажке подскользнулись. Причём все вместе. И на этой груде подскользнувшихся восседает душечка Романов, размахивает какой-то бумажкой, всё равно ОТВЕРГНУТОЙ КС, и уверяет, что именно эта бумажка повергла в такое невменяемое состояние, когда смотрят в книгу, а видят фигу, лучших юристов России. Спаситель бригады Геббельса этот Романов. Чтоб его веревка так поддерживала, как он фальсификаторов. За шею.

Это сообщение отредактировал Koroed - 20-02-2007 - 07:45

Тут надо понимать одну простую вещь. С подачи Резуна в России стал популярен чрезвычайно жанр "псевдоистории", - когда вместо вдумчивого изучения и анализа данных изобретается некая концепция, а потом с той или иной степенью "правдивости" доказывается. Резун антисоветчик - концепция одна. Мухин "патриот" левого толка - концепция другая. Но методология одна и та же.

Конспирология - когда естественный ход вещей пытаются объяснять заговорами и происками отдельных людей и организаций.

Так что по существу заданного вопроса - я всё-тки подождал бы книгу по Катыни без истерик и политически бесцветную, причём от "неангажированного" автора...

Ладно, раз тебе лень перечитать последние мои посты, процитирую Мухина ещё раз. Он же враг себе, - чрезвычайно небрежно пишет, и опровергать его труда не представляет.

"Скажем, утверждают, что напали на СССР всего-навсего с 3582 танками и самоходными орудиями, ну как же было им, бедным, взять Москву в 1941 году, если у русских было 30 тысяч танков? Однако у немцев в это время было 4930 французских и английских танков, взятых в войне 1940 года, - куда они делись? А никуда! Не приставай! Не было их на советском фронте и все! И куда они делись, никто не знает."

Any questions?

...

Про "И-16" - а вот тем не менее. Кстати, твоё утверждение про "лобастость" "И-16", которая не позволяла ему быть "скоростным" - типичный пример "плавания" в вопросе. Между прочим, как это ни странно с обывательской точки зрения, основное сопротивление полёту создают крылья. И, получив задание на создание нового истребителя(биплана), - будущего И-15, Поликарпов в инициативном порядке, разрабатывает и "скоростной" вариант - моноплан И-16.
Что же до "лобастости" - так это тогда было нормально. Достаточно вспомнить "одноклассников" "ишачка": "боинг 26"... Или Ки-27.

...

По ПТАБ - обычный Мухинский бред. Исаев всё прямо-таки разжевал человеку и в рот положил, - так нет, снова-здорово... Почитай жж Гильотена, - там всё есть.

...

Насчёт тактики - приводи факты, - поговорим... Насчёт цитат - есть такая штука - "подгон фактов". Вот Мухин этим и занимается. Цитаты приводит верно, но однобоко. По воздушным сражениям 1941-го я могу сделать не менее убедительный текст, доказывающий (в манере Мухина), что наши лётчики-истребители были "косорукими дебилами". В мемуарах это есть, и немало, документов тоже хватает. Но "по-мухински" как-то нет желания себя вести...

...

Насчёт "Вы" - да как угодно. Я принципиально на "Вы" не общаюсь (старая фидошная привычка), если это раздражает, - не отвечай на мои посты. :-) Всё просто.

"неангажированный" историк? ну чтож, надежда умирает последней, однако подождём! А пока будем довольствоваться теми, кто есть...

ну, слабые места в аргументах Романова не возможно было не заметить, например объяснение отсутсвия дат и номеров на формулярах невнемательностью составителей, и это на государственных документах? бред!
Но тем не менее я не склонен считать, что Мухин безоговорочно прав, ибо статья Романова породила сомнения, хоть и была разобрана всего одна лишь глава. Возможно статья Романова была именно на это и разчитана - породить сомнения..........
Ну а кроме этого, кто ещё высказался в пользу версии Сталина/Мухина? Три- четыре автора были бы непробиваемой стеной. а Мухин в одиночку, извените - это аффтырь, маргинал. И нет иму доверия, пока он "не соберёт толпу" историков, которые поддержут его доводы. Я ещё не забыл резуна, на которого по юности-глупости повёлся как лох, блин.
Хм, не плохим косвенным доказательством в пользу "Катынского детектива" была бы история с несостоявшимися польскими предъявами на тему получения компенцаций. помойму Вы упомянули об этом, у Вас есть подробности?

Я почитал дискуссии по теме на "ВИФ", - с участием реально принимавших участие в раскопках людей... Тёмное дельце. Так что спекуляции на эту тему и есть уже, и ещё будут. В любом случае, уровень "форум-общения" не позволяет вести аргументированную дискуссию. Ну а Мухин - не аргумент, - там проблема даже не в том, правдив он или нет. Там очень много "воды" - все эти вопли... Романов выглядит солиднее.

Что же до Мухина, - его главный тактический просчёт - это объявление войны всем, кто с ним не согласен. Причём и объявление, и ведение этой войны - в предельно хамской манере. Для нормального специалиста (в любой области) такой "нахрап" - это сигнал: "неадекват, - либо стебёмся, либо молчим". Что мы и видим.