Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

а ЗАЧЕМ было тормозить движение германии на восток? если был жуткий страх перед германией и страстное желание с ней разделаться - всего-то надо было ударить флангово при ее нападении на польшу! то, что за нее вступились бы франция и англия - это пустые рассуждения. а разбить германские воиска тогда было для ркка вполне реально.
я бы лучше посмотрел, ЧТО получили ссср и германия согласно этого договора. ссср - практически все, что хотел, за вычетом финляндии. германия - войну (пусть даже на бумаге) с францией и англией, сырьевую базу (довольно ограниченную) и подпольно-подрывное движение. я, признаться, не люблю сталина, но этот договор - его явная победа.

1 сентября 1939г немецкие войска вторглись на территорию Польши.3 сентября правительства Англии и Франции (под давлением общественного мнения) объявили Германии войну, но ничего не сделали для помощи польской армии. Сталин выжидал, давая возможность союзникам Польши выполнить свои обязательства по защите от агрессии и не желая делить с Гитлером ответственность за начало войны. Германскому правительству он объяснял свою неторопливость по оккупации Польши неготовностью и неорганизованностью Красной Армии.
17 сентября Красная Армия перешла польскую границу. Официальная аргументация правительства СССР, изложенная в ноте польскому послу 17 сентября 1939 г. и в тот же день в речи В.Молотова по радио, выглядела так: «Польско - германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные центры. Варшава как столица Польши не существует больше.(На самом деле Варшава сражалась в осаде до 28 сентября). Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это означает, что Польское государство перестало существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей… Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии перейти границу и взять под защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии».
Правительство СССР потребовало от германской стороны отвода войск за демаркационную линию, оговоренную в секретном протоколе. С 20 сентября германские войска начали отход, оставили Львов. 22 сентября в Бресте прошёл совместный парад советско - германских войск. Принимали парад генерал Гудериан и комбриг Кривошеин. Недовольство немецких генералов, вынужденных отдавать захваченные территории, разделял и Гитлер. Сталин показал себя ненадёжным и в то же время требовательным союзником: уклонившись от ответственности за ликвидацию Польши, он тем не менее требовал ранее оговорённые территории.
27 сентября в Москву прибыл Риббентроп. И хотя последние польские части еще продолжали оказывать сопротивление германским войскам, в Москве 28 сентября Молотов и Риббентроп подписали «Договор о дружбе и границах», установивший границы между государствами «на территории бывшего Польского государства» .
Польское эмигрантское правительство в г. Анжере (Франция) объявило состояние войны с Советским Союзом. Англия и Франция от такого шага воздержались: воевать против Германии и СССР в их планы не входило. Формально Советский Союз оказался втянут во Вторую мировую войну на стороне Германии против Польши. Такой союз мог потрясти до основания всю Европу - в Лондоне и Париже замерли в ожидании дальнейших событий.
Вот из-за чего разгораются страсти вокруг Пакта. Но к таким последствиям
привёл не Пакт, а секретный протокол к нему. До 1993г. доказать существование бало невозможно.
http://barclaj2008.narod.ru/Look.html

как зачем? в целях безопасности.
Ударить по Германии в 39-м? и получить удар от Германии, Польши, Румынии, Венгрии, Финляндии, а затем Англии, Франции, Японии? еще неизвестно на чьей стороне выступили бы Латвия, Литва, Эстония

хм, ну, давай порассуждаем!
от германии мы удар получить не можем - мы ударяем сами. к тому же войну на два (ну, полтора) фронта вермахт просто не выдержал бы! а в 39 году ркка была значительно более боеготова, нежели в 41-м. это имхо, но при необходимости могу обосновать с цифрами в руках.
польша по нам ударить не может - даже после этого пакта польские воиска НЕ ОКАЗЫВАЛИ СОПРОТИВЛЕНИЯ ркка во время "освободительного похода". так что - отметаем.
румыния - МОГЛА бы напасть. но к 39-му году она еще не была надежным партнером германии. как и италия, которую ты позабыл. муссолини ждал, куда ветер подует. поэтому - тоже в корзину.
венгрия - это смешно. просто не рассматриваем.
финляндия... а ЧЕМ ей нападать? даже в 41-м году, имея значительно более сильную армию и щюцкор, при поддержке германии она НИЧЕГО не смогла сделать! как пришли, так и ушли. точнее - вылетели с треском. тоже в топку.
англия и франция, являясь формальными союзниками польши, а следовательно противниками германии, напали бы на ссср? не буду спорить на эту тему, лучше про жизнь на марсе поговорить - больше конкретики будет.
япония? милейший, да япония к тому времени уже больше 10 лет ведет войну в азии! нахрен ей эта германия и гитлер-сан? выкидываем в форточку.
латвия, литва и эстония... м-да, а историю кто учить будет? литва нападет на польшу, от которой и так оттяпала вильно, чему безумно счастлива? или несокрушимые полчища эстонцев погонят этих рюсси до самой камчатки? аж прослезился от смеха...
что еще? еще турция и испания. они даже и в благоприятных условиях отделались дружеским приветом и "голубой дивизией".

Если не трудно, можно немного цифр?

17 сентября 1939 года Красная Армия двинулась в "освободительный поход" в Польшу. "В составе двух советских фронтов было около 600 тыс.чел., более 2000 самолётов и около 4000 танков... Согласно оперативному донесению начальника штаба 32-й танковой бригады майора Болотова, бригада, совершив 350-километровый марш -парад на запад, в боевых столкновениях безвозвратно потеряла один танк Т-26, а 69 машин, больше трети состава, бросила на дороге "из-за технических дефектов".
Всего бронетанковые войска двух фронтов разбросали по дорогам почти полтысячи неисправных танков."

Предлагаю для скачивания файлы .mp3. В том числе "День победы" в том
варианте, в каком его хотели видеть авторы (до обработки Л.Лещенко):
http://barclaj2008.narod.ru/links.html

Было бы очень интересно.... Я вот,например, думаю,что в 39-м не хватало самого главного-командиров (в 41-м с ними стало чуть лучше) и могу доказать с цифрами в руках....

А почему это не может? Очень даже может.Разве не она развязала советско-польскую? И союз Гитлеру против СССР предлагала,на радостях,что поделила с ним на пару Чехию по-видимому..... Да и армию мобилизовали до штатов военного времени.Интересно, зачем?
То что они не оказывали сопротивления-понятно.С какой бы то стати ( мы во время похода 1000 чел.все ж-таки потеряли)? Когда у грабителей отнимают награбленной им лучше не питюкать.

Ну как сказать....В 39-м-то все ж таки напала..... Да и под ружье поставила почти 350 000 чел. В трех десятках километров от Ленинграда.

Ну как сказать.Тут одна Германия помогала,а там готовились Англия,Франция,фрайкор из США,Швеции,Норвегии и т.д. и т.п. Силища! Не стоит недооценивать.

Очень даже реальная перспектива.Из записки главнокомандующего союзными войсками во Франции генерала Гамелена,Председателю Совета министров Франции П.Рейно 22 марта 1940 г.:"Выступление союзников (Англии и Франции.Прим.мое) против русских нефтяных районов на Кавказа имеет целью:
...лишить Россию сырья,необходимого для ее экономики и ьем самым поколебать мощь советского государства...."
А в 39-м это бы сделали не просто с удовольсьтвием-с песнями.В этом собственно упрекал Чемберлена и будущий премьер Черчилль.Да еще бы и с Гитлером объединились бы....

Вы не знаете зачем тогда Япония Стальной пакт подписала?
А про балтийскую Антанту слухали когда-нибудь? Не торопитесь смеяться.... Каждый играл свою игру и надеялся на выигрыш. Заведомые аутсайдеры дома сидят и в политику не играют,а тут в поход собирались все....

Да? Вот как ? Превосходили Т-1 и Т-2? Ну Т-1 вообще танк малосерийный его по-моему всех модификаций за все время сотни четыре сделали.... А насчет Т-2 и особенно малочисленности Т-3 можно поговорить....(т-3-кстати танк по боевым задачам во-многом идентичный БТ и столь же бесполезный).

Интересно.... И после испанской тоже?

И проиграла худшему ученику? :-)

а 109-е появились как раз перед испанской. и по словам летчиков, имели много недоработок. а "ишаки" к тому времени были в расцвете сил. а через пару лет они устарели. быстро, очень быстро!

в 41-м германия победила. не вина вермахта, что фюрер всея германии не захотел в подходящий момент заключить мирный договор и оттяпать от ссср лакомые кусочки! а победить такую громадную страну полностью - это утопия. тем более в затяжной войне. а блицкриг во многом удался! хотя и не до конца, конечно.

Я бы сформулировал так,что еще в процессе испанского конфликта немцы сумели быстро модернизировать "МЕ-109" (с которыми практически и вступили в войну)значительно усилив вооружение и улучшив летно-тактические характеристики.Они стали по большинству параметров превосходить И-16.Учитывая испанские же уроки поликарпов усилил вооружение И-16 (по-моему модель бис) ,также (тоже по-моему впервые в мире установил на него НУРСЫ ). И первые месяцы войны бисы составляли сильную конкуренцию немцам (если не касаться вопросов отработанности боевого применения).

Видите ли,Германия в декабре 1941 г. проиграла войну.Гитлер это осознал.Другое дело что весь 42-й они пытались улучшить шансы,но провалились.
И блицкриг провалился. Посмотрите когда они собирались,например,взять Москву.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 25-11-2008 - 17:08

Вопрос весьма спорный - цели, поставленные в летней кампании 1941г., Германией достигнуты не были. А вот задача, стоявшая перед СССР - сорвать выполнение задач Германии в летней кампании 1941г., была решена. И по этому критерию получается, что и в 1941г. победил СССР.

Ну это сейчас мы знаем, что момент был подходящий - тогда это было не так очевидно. Да и заключение мирного договора зависело и от желания руководства СССР. Захотели бы они такой договор подписывать - большой вопрос...

А полностью побеждать было и не надо. Не забывайте, что в то время практически вся машиностроительная промышленность находилась в европейской части СССР. И выполнение задач, поставленных планом "Барбаросса", автоматически лишало СССР этой промышленности, а значит, и возможности дальнейшего сопротивления.

Чего ж так "троечку" обидели. Один из лучших танков (если не лучший) 30-х.
И задачи свои выполнял блестяще.
Но для противотанковой борьбы и взлома укрепленной линии обороны не годился, но для этого и не проектировался.
А для блицкрига отличный танк. Не говоря про Европу, но даже и в СССР в 41 показывал отличные результаты. Сдал позиции только в 43-м.

В том то и дело, что фактически все основные задачи, стоявшие перед Германией на 22 июня 1941 года были выполнены. Армия противника, в том виде, какой она представлялась из Германии, была разгромлена в июне-июле 41 года. Единственное исключение, Южное направление, но и эта задача была решена в августе. После этого выполнение задачи выхода на линию Архангельск-Волга-Астрахань представлялась уже делом техники...
Другое дело, что имело место убийственная недооценка потенциала СССР. Как военное, так и экономического и политического. Оказалось, что у СССР и военных ресурсов еще достаточно для сопротивления, и экономику сумели быстро пересторить, и политического кризиса не случилось. Это, фактически, и погубило Германию в дальнейшем...

В данном случае солидарен с Барятинским:
"Третий"-лишний.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIII/1/

Абстрактно-да хорош.Но с началом ВМВ,увы-бесполезен. Слишком слабое орудие. БТ и то в этом плане предпочтительнее.
В каком-то плане его судьба сходна с судьбой КВ.... Сначала еще не нужен,с началом производства хорошо вооруженных Т-4,тем более Пантеры и Тигра-уже не нужен.
ИМХО сдал позиции гораздо раньше 43,году так в 40-м,в мае.

согласен. если не ошибаюсь, истребитель назывался И-16 тип 15. модернизировать его было уже некуда, а вот у "мессера" был огромный потенциал. поэтому, если в 37-м году И-16 несколько превосходил в общем Bf-109B, то к 41-му он ощутимо отставал.

безусловно! хорошо нам сейчас рассуждать, зная прикуп. но осенью 41-го советское правительство было ГОТОВО заключить договор с германией. грустно и стыдно, но это факт. просто гитлер "пожадничал" и...

бесспорно! точно так же, как и БТ-7. причем бэтэшечка имхо интереснее была.

нехочу. лень... вопрос большой и спорный, и к этому злосчастному пакту отношение имеющее весьма косвенное. бог с ним...

Нет вопросов.Корректно.

Ключевое слово здесь - представлялось. Да, тогда Германии представлялось, что они разбили РККА и вот-вот выйдут на линию Архангельск-Волга-Астрахань. Но реально не случилось ни того, ни другого. Соответственно, сейчас мы можем говорить о том, что Германии представлялось то, что задачи плана "Барбаросса" выполнены, но не о том, что они были выполнены.

В том то и дело, что весь план Барбаросса - это одно большое "представлялось" с точки зрения стратегии и политики!
Потому что в соответствии с ним (и в соответствии с теорией блицкрига) представлялось, что разгромив армию противника в приграницных сражениях, дальше цели войны достигаются автоматически. Что у русских должно остаться после разгрома их армии в приграничных сражениях? Отдельные очаги сопротивления, отдельные промышленные районы и куча не занятой территории (где обыватели-народ, поняв бесперспективность сопротивления, должен уже начать вешать коммунистических вожаков). А реальность действительно оказалась "немного" другой.
Оказалось, что за разгромленным армиями существуеют не отдельные очаги сопротивления, а большие соединения, позволяющие создать сплошную линию фронта. Оказалось, что промышленных районов гораздо больше и многие предприятия успели в них эвакуировать. Что народ в своем большинстве не спешит вешать коммунистов или что коммунистическая власть сумела сохранить контроль над всей оставшейся территорией. И т. д., и т. п.

давай порассуждаем, как это не можем от Германии получить, еще как можем, вермахт не рассыпется от одного удара.
Польшу отметаем? после разгрома армии АК еще активно воевала всю войну
Румыния так же могла поучаствовать в дележе добычи как и в 1941-м
А что смешного в Венгрии? вторые по численности войска, напавшие на СССР
Насчет Англии и Франции очень высока вероятность нападения, т.к. в38-39 умудрились предать всех своих европейских союзников.
Насчет Прибалтики- давайте поучим историю- уже после присоединения прибалтийских армий кСССР и после частичной мобилизации немцы умудрились там набрать 4 дивизии ваффен СС, не считая вспомогательных сил, полицейских батальонов, "сил самообороны"
Испания- нейтралы нейтралами, а дивизия уехала на Восточный фронт.
Италия - да Вы правы, если ресурсы итальянцев не распылять по Африке и средиземному мою, то неслабая помощь Германии. А теперь прикиньте сколько это все вместе составило бы в 1939-м

нет, не сразу, но в Прибалтику, причём туда сразу, скорей всего ещё в 1939-м. представте себе ситуацию, на конец 1939-го Германия контролирует всю Польшу и Прибалтику, в двух шагах от Минска и Ленинграда...

я думаю, на СССР они всё равно раньше "решения вопроса" с Францией не напали бы. дело тут не стлько не сколько в отсрочке, сколько в платцдарме.

взять да "ударить флангово"? просто так? да?
Господин Фельдмаршал, Вам ведь известно, что для открытия военных действий нужно отмобилизовать армию и стянуть её к границе, и даже для проведённого ограничеными силами "освободительного похода" были необходимы как минимум две-три недели на соответствующие мироприятия.
а столкновение с Германией означало полномаштабную войну, для неё не пару корпусов, а все, полностью отмобилизованные вооружонные силы нужны, кроме того мобилизация всех ресурсов страны. и это за пару недель? кстати, Вам известно, что к нападению на Польшу Германия готовилась с апреля 1939-го, тоесть полгода?

и где именно ударить, чтоб получилось "флангово"? через Литву на Пруссию? так не одну сотню километров пройти придётся.. Вы думаете, что немцы будут в это время спокойно ждать, когда по ним ударят "флангово"?

не спорю, в принципе так и есть..

давайте рассуждать! немцы с лета 1941-го вели войну на полтора, два и тд. фронтов, и ничё, держались аж до 1945-го. а осенью 1939-го года они имели на границе с Польшей полностью отмобилизованную и боеготовною армию, РККА в тоже время была разбросана по всей стране и неотмобилизована... боеготовность, ходь куда!

а союзников Германии (ну пускай "союзнечков") Вы зря поотметали. Румыния, Латвия, Эстония и Финлянидия. по одиночке они конечно мало весят, но вместе они коечто, да представляют! четыре указанные страны поддержали бы Германию наверняка. и тем самым связали бы часть РККА, добились бы они не много, но например "фланговый" удар по Пруссии через Литву был бы сам в свою очередь под угрозой флангового удара....

а ведь есть ещё Япония... да они воевали уже, ну не совсем 10 лет, но долго, и провоевали ещё 6 лет, против Америки.. почему не против СССР? и воевали они в любом случае не для "Гитлер-Сана" а только ради себя. угроза войны с Японией была впоне реальна, ведь рискнули же японцы на авантюры у Хасан и Халкин-Гола.. это были проверки на вшивость...., тут три варианта;
одын: контр-наступление Жукова закончилось неудачей. (ведь могло же случится.) результат - полномасштабная война с Японие, при неястной обстановке на западе.
дфа: "ваш" вариант. удача под Халкин-Голом и сразу-же (через две - три недели) война против Германии - это значит, Япония получает шанс очухаться от нахлабучки и ударить СССР в спину. такой шанс у них был в 1941-м, но тогда было уже поздно, решение о войне против США было принято, подготовка началась... а осенью 1939-го, тогда было всё возможно... в том числе и война на два фронта.
тры: реальный вариант: жуковская зуботычина поубавила агрессивные настроения японцев, а Пакт заставил их "сментиь вектор" окончательно. без поддержки Германии связываться с СССР было опаcно, особенно с учётом свежевыбитого зуба.
Италия, её возможные действия против СССР были бы в лучшем случае символические, но как сдерживающий фактор против Англии и Франции самое то.
а союзники СССР? Монголия?. да, хоть один, но союзник. и всё. Англия и Франция помогать СССР бы не стали, также как и не помогли Польше и слили Чехословакию. они бы посторались под благовидным предлогом "выкрутиться" из войны, на что имели в принципе право, договора с СССР у них не было... воевать они не хотели. тоесть выходит - СССР один на один с Германией (вместе с мелкими союзниками). возможно в одиночку против Германии и Японии. да... вот и ударили "флангово"!

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 27-11-2008 - 01:50

Никакого совместного парада не было. Немецкие войска под присмотром Кривошеина строем вышли из Бреста, советские вошли, когда никакого Гудериана уже и близко не было. Ни одной фотографии, где Гудериан приветствует РККА так и не существует. Какой же это совместный парад?

В ноябре 1939-го. По поводу передачи СССР Вильнюса буржуазной Литве.

srg2003

Это в каком месте? Только в Варшаве в 44-м. А до этого всё копили и копили силы, чтобы в нужный момент ударить. Ну и ударили... сами по себе и по своему населению.


shesshes

Это с чего?

Ну дак в Зимнюю войну их живую силу выбили, а без неё как-то трудно воевать.

Извините, а в чём? В скорости хода? Ну и что? Для танка она очень нужна?
В калибре пушки? А чтобы попасть цель увидеть надо или нет? Ну так все советские танки обладали таким недостатком как крайне плохой обзор, только на Т-34 43-го года обзор стал более-менее нормальным. Трофейные Т-3 чрезвычайно активно использовались как командирские танки именно из за прекрасного обзора. Да и модернизация подоспела к 41-му: тут и 50-мм лобовой брони, непробиваемой 45-ками ни БТ-шек, ни ПТО, 50-мм пушка. А БТ так и остался слишком сложным, дорогим, ненадёжным и малобоеспособным танком. Который могли поджечь даже из винтовки.

Извините, а кто считал РККА очень сильной? Японцы лезли, поляки высокомерно отказывались от союза с нами, англо-французы с нескрываемой прохладцей относились к переговорам с нами, даже финны решились с нами повоевать. Ну разве только прибалты.

Гитлер был ошарашен известием, что англо-французы объявили Германии войну 3-го сентября. Вопрос на засыпку: кто смог уверить Гитлера, что Англия и Франция не объявят войну Германии за нападение на Польшу?

Ваши оппоненты собственно и выводили эту мысль , что пакт был политическим выигрышем Сталина в условиях после Мюнхенского сговора

вместе с Советской армией штурмовали Вильнюс, еще воевали с литовскими и украинскими нацистами, но это у них плохо получалось, хуже чем с беззащитными литовскими и украинскими деревнями

Даю ссылку:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%....B9.D0.BD.D0.B0

Прочитал.

Парад германский, по википендии. Я не говорил, что парада не было, я говорил, что не было совместного советско-германского парада, а был только немецкий под присмотром советского офицера. И Ваша ссылка это подтвердила. Если на парадах на Красной площади присутствовал военный атташе Германии, это тоже совместный советско-германский парад?
А Вы хотели доказать что-то другое?

а если учесть какое количество атташе обычно присутствуют на торжественных парадах))))