Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

Ты чего доказать-то хочешь? Что если бы на выборах самарского мэра в бюллетенях была только одна фамилия - Лиманский - и на выборах при этом в принципе отсутствовали наблюдатели как явление, то Лиманский сейчас не был бы мэром Самары? Был бы, уверяю тебя.

Пакт о взаимопомощи между СССР и Латвией 1939г, например, аналогичные международные соглашения с Литвой и Эстонией,

1.По договору между Латвийской республикой (Эстонской , Литовской) и СССР!
2. Во время выборов все увольнения в город были запрещены.................так что про толпы советских солдат с автоматами на улицах городов просто брехня!
3. Договор был заключён на 10 лет, почему СССР в 1940 должно было выводить войска???

большинство населения скорее всего бойкотировало бы выборы

Vit, а чтож Вы, материалы, сцылы на которые предоставили CryKitten и chips, не прочли? там ведь всё вполне внятно описано... и таких ляпов, как "полные улицы советских солдат" больше не будет ....
вот:

и вот:

1. Вот и спрашивается - что послужило поводом для договора? И имели ли эти республики реальную(не теоретическую, а реальную) возможность их не подписать? Если бы не подписали - РККА не вошли бы на территорию Прибалтики?
2. Я нигде не писал про солдат на улицах в день выборов. Вполне достаточно, что они там были за день до выборов. И в день выборов были в казармах, и никуда уходить не собирались.
3. Тогда какое значение имели эжти выборы, если РККА всё равно никуда бы не ушли?

1. Да какая разница что послужило поводом для договора?? Договор был подписан и войска вошли в прибалтику официально! Или вы это отрицаете?
2. Солдат не было на улицах и до выборов и после выборов! Увольнения существовали только для офицерского состава!
3. Откуда вы знаете что-бы было в 1949 году если-бы прибалтика не вошла в СССР и не было-бы ВОВ? Я лично вообще не представляю что могло-бы быть!Зачем утверждать что войска СССР никогда не были-бы выведены!

1.Разница - огромная! Если поводом для подписания послужили угрозы - то договор считается неправомочным. А стало быть - ввод РККА на территорию прибалтики - окуупация.
2.Перестаньте цепляться к буквам. На каких улицах не бвло солдат? В Риге? А в Краславе? Бауске? А на хуторах? А того, что они были в казармах не достаточно, чтоб запугать население?
3. Не Вы, не Я не можем знать,что было бы, если бы... Но мыможем попытаться встать на место жителя Прибалтики, и попытаться задать себе те вопросы, которые он задаёт себе подороге на выборы. Например: "Зачем столько Красной армии в Прибалтике?" ,"Почему расформировали нашу армию?", "Какие цели преследует Сталин?", "Не о мировой ли Революции он мечтает?","А не хочет ли он вернуть отданное в 1918?", "А что будет со мной, если я проголосую против?", "Не назовут ли меня "врагом народа"?".... Ответь на эти вопросы, и всё станет ясно....

Мне подобные вопросы в голову по дороге на выборы не приходят.

До того как пойти на выборы, я решаю стоит ли вообще идти.

Если пошел, думаю за кого (или против кого) голосовать.


Предположим у прибалтов были основания опасаться голосовать "против", хотя такое утверждение все же нужно довольно серьезно обосновать. Причем именно с точки зрения прибалтов и исходя из того времени, а не из того что мы знаем сейчас.
Но в таком случае они могли вообще не ходить на выборы.




Что выборы были не объективны - это ясно. Но в принципе все выборы таковы. тут армия, там пропаганда, здесь административный ресурс...
Так что вопрос стоит о легитимности. И объективно на него ответить довольно сложно. Для меня, во всяком случае ответ не очевиден.

Если-бы, да ка-бы! Договор подписан и точка! Оккупации значит не было!

В Вашем городе расположены части иностранной армии? Может быть в этом причина?
[QUOTE]Предположим у прибалтов были основания опасаться голосовать "против", хотя такое утверждение все же нужно довольно серьезно обосновать. Причем именно с точки зрения прибалтов и исходя из того времени, а не из того что мы знаем сейчас.
Но в таком случае они могли вообще не ходить на выборы.QUOTE]

Так в том-то и дело... Я половину жизни прожил в Латвии... И общался с людьми, в том числе и на эту тему... Поэтому и беру на себя смелость утверждать, что такие основания - имелись...
Не ходить на выборы - риск попасть в чёрный список... Что происходит с людьми из чёрного списка в СССР тогда уже знали....

[QUOTE]Что выборы были не объективны - это ясно. Но в принципе все выборы таковы. тут армия, там пропаганда, здесь административный ресурс...[/QUOTE]
Пропаганда и административный ресурс - своего государства. И тут - всё очень объективно. У кого сильнее пропаганда - тот и победит.
А вот - иностранная армия - это несколько другое...
Так что - легитимность очень сомнительная...

"Кто с автоматом, тот и прав..."(с)

Ну, если таким Макаром рассуждать, то нациская Германия Чехословакию не оккупировала. Все было проведено в соответствии с международными договоренностями. Да и во Франции части вермахта располагались уже после подписания договора с поверженной Францией. Договор то был!
Не понятно так же, чего это советы так долго бухтели по поводу американских войск во Вьетнаме. Наверника и там договорчик с Сайгонским правительством имелся...

Если уж мерить одними мерками, то и давайте мерить...

Какойужас. Не стОит думать тебе сегодняшнему за "среднестатистического" литовца тогдашнего. Он вполне мог думать о том, что теперь в Литве не будет фашизма; о том, что расцветёт торговля; о том, что война не начнётся, если он проголосует "за". И тут - всего лишь твои слова против моих.
Но факт остаётся фактом. Так называемая "оккупация" не просто была принята большинством населения прибалтийских стран, но и бОльшая часть вооружённых сил этих стран в 1941 сражалась против фашистов. То, что было после оккупации (реальной, заметь!) этих стран Германией, - отдельный разговор.

Ну а насчёт "угроз"... Перефразируя известную фразу про форумы и чаты: "Это политика, уважаемый, здесь могут угрожать". В который уже раз говорю: неприменимы обывательские моральные принципы к политическим вопросам. Неприменимы, и точка. Аксиома такая. И нет ни одного политика или правительства, которые бы в те или иные моменты истории не были источкиком угроз.

А я и не думаю за среднестатистического прибалта... Я просто передаю его мнение, высказанное ещё до перестройки, шйпотом, на кухне... То есть - не популистские лозунги, а сокровенные мысли...
Насчёт бОльшей части вооруженных сил - это Вы перестарались... Во-первых - в 1941 уже не было вооруженных сил Литвы или Латвии, а были различные национальные батальоны и т.п. в составе Красной Армии. И состояли они, не только из предлставителей "титульных наций".. и количество сдавшихся в плен в первом же бою, бвло очень не маленькое, впрочем как и в других республиках тогдашнего СССР....

Я, знаешь ли, много раз бывал в Литве (Клайпеда), - в советское время. Последний раз - в 1990. Отчётливо было видно, как с началом перестройки пошёл пропагандистский вал, - про "оккупацию" и т.п. До перестройки - всё было замечательно. А в 1990-м - мозги обывателю промыли, - и началось.

Про войска - я ведь и зацитировать могу, - по странному недоразумению у меня дома есть альбом по сражениям в Прибалтике в 1941-м... Там есть статистика. Насчёт сдавшихсяв плен - да. И что? Это было повсеместным явлением начала войны. Но прибалты и сражались хорошо.

Альтернатив-то у прибалтов не было. Либо один, либо другой лагерь. Либо Гитлер, либо Сталин. Кстати, тексты почитал? Пока что-то незаметно. Про кухни - это вообще жесть.

А я, знаешь ли, прожил в Риге полжизни... И настроения людей знаю изнутри...
И разговоры об оккупации и т.п., были за долго до перестройки...
Вместо альбома могу предложить книгу д-ра Шнеера "Плен". Там есть несколько глав посвященных Прибалтике... С сылками на документы... Очень познавательно...

И чем заканчивались все эти разговоры? Как прибалты реально боролись с оккупацией? Я что-то не видел!

Про "лесных братьев" слышал?

...ну как боролись... Под видом жилых домов - прямо целыми микрорайонами - строили полосы укреплений. Под видом музеев (напр., океанариум в Клайпеде, исторический музей в Каунасе, музей янтаря в Паланге) - огневые точки. Строительство вовсю шло, и, что самое коварное, на деньги СССР.

:-)))

1. какие угрозы? В 40-м или 30-х?
2.Сейчас в Прибалтике находятся иностранные военные базы, все выборы там нелегитимны?
3. Разве до вхождения в СССР прибалтийские армии были расформированы?Зачем столько РККА? наверное затем, что много вермахта рядм

Ли Си Цын
Насчет Чехословакии, Договор в Мюнхене подписали Даладье, Чемберлен, Гитлер и Муссолини, кто из них был легитимным представителем Чехословаки?

И кто бы об этом узнал в условиях отсутствия конкурентного наблюдения за выборами?

Это уже называется, докажи что не верблюд )) А иностранных диппредставительств в Прибалтике не было?

Диппредставительства были, но наблюдения за выборами они не вели. Как и кто бы то ни было другой. В принципе не существовало института наблюдателей.

официально может быть, но чтобы не мониторили ситуацию с выборами не поверю

А технология мониторинга-то какая? Глазами шевелить? Ну, на таком-то уровне мониторили. В частности, зафиксировали тот факт, что выборы были безальтернативными. Разницу между результатами альтернативных и безальтернативных выборов рекомендую проанализировать на основе сравнительного анализа
а) результатов выборов Народных депутатов РСФСР 1985 и 1990 годов и
б) результатов выборов Народных депутатов СССР 1989 г. по альтернативным округам - и по квоте КПСС.

Потому и не мониторили, чтобы можно было отказаться признавать легитимность вхождения в СССР стран Прибалтики. Если бы мониторили, то как можно было не признавать вхождение?

А на мой взгляд выглядите комично именно вы с завыванием про чтение монографий, требованием разобраться в вопросе на уровне крутого специалиста по воздушной технике ВМВ. Хотя отрицаете абсолютно несущественные подробности. Причём так и не приводите конкретные цифры. В отличие от Мухина.

И что же при этой глубокой модернизации осталось от И-16? В конце концов, как я понял, вы читали книгу Мухина «Асы и пропаганда». В которой Юрий Игнатьевич отказался от признания И-16 «технологическим тупиком». И дал разъяснения почему И-16-м, по воспоминаниям лётчиков, было очень трудно управлять (как удержать тяжёлый шарик на пальце). Даже существовала поговорка, мол, если научился летать на И-16, то освоить другой тип самолёта будет легко. Объяснил, за счёт чего И-16 имел сверхманёвренность (которая, однако, не помешала немцам захватить в начале войны господство в небе). Конечно, это разъяснение было сделано для любопытных неспециалистов, а не для надутых чванством спецов, которые вместо разъяснений, что им не понравилось в популяризационной книге Мухина, требуют пройти курс обучения по данной теме, да ещё и сдать им экзамен.
Мухин отстаивает свой тезис, что Армия – это бюрократическая организация, в ней в мирное время наверх пролезают не умные, а подлые, что генералы очень быстро теряют желание думать о Победе в Войне. И как пример приводит многочисленные примеры глупости и подлости генералов (и наших, а в книге «Асы и пропаганда» и немецких, не всё же нам, русским, такое счастье как брехливые и подлые генералы), что приводит к многочисленнейшим жертвам. А потом в мемуарах эти товарищи, увешанные наградами до пупа, беззастенчиво врут. В этом им помогают орды историков, готовые цепляться за любую, самую несущественную деталь, лишь бы оправдать своих героев от обвинений в глупости, подлости, предательстве, напрасных жертвах. Вы не из тех прикормленных историков?

Ну вот и пример цепляния. Если Хартман надиктовал свои воспоминания Толиверу и Констеблю, то чем их книга «Белокурый рыцарь Рейха» хуже мемуаров? У нас, в СССР целые толпы интеллигентов зарабатывали на написании и редактировании мемуаров (вспомним хотя бы трилогию Брежнева), но в авторах не значились.

Ещё один пример увода дискуссии в сторону. По смыслу ответа Т-1 и Т-2 применялись в танковых войсках немцев потому, что у СССР были пулемётные танки. А что, французские танки не смогли бы справиться с пулемётными? Или благородные германцы, увидев Т-37/38 и Т-26 пулемётные, хотели непременно выставить против них Т-1 или Т-2? Ну ладно, защищать брехню наших генералов вам по каким-то причинам приходится. Но зачем защищаете брехню немецких?
Вот по Интернету нашел про французские танки.
http://armoured.vif2.ru/ww2tank.htm
«Однако к 1941 году тяжелые танки в германской армии все же появились - ими стали 160 трофейных французских B-1 и B-1bis. На части из них 75-мм пушка в корпусе была заменена огнеметом - 12 таких машин использовались в 1942 году при штурме Севастополя.»
На мой взгляд тоже ошибок полно в цифрах. Но ведь тяжелые танки не брезговали использовать. А что помешало использовать средние? Немцы же врут постоянно даже там, где и не стоило бы. Вот честнейший Манштейн, к примеру, утверждает, что под Сталинградом окружили 21 дивизию. Но в наших источниках везде говорится про 22 дивизии. А доблестный Манштейн «забыл» про дивизию Люфтваффе. Ну и что помешало немецким историкам, в прошлом битым гитлеровским генералам «забыть» и про французские танки, и про воздействие ПТАБ-2 на «Тигры» и «Пантеры» на Курской дуге?

Во всём мире «пролетариат преобладал» – это с Китаем и Индией?
В Прибалтике как раз пролетариат очень численно ослаб по сравнению с царскими временами. Разрыв веками складывавшихся исторических связей. «Скажем в Эстонии количество работающих в промышленности упало с 36 тыс. при царе, до 17 тыс. при «демократии».» А с началом ВМВ вообще полный мрак и безнадёга. Рынков сбыта нет, значит нет работы и средств к существованию. В СССР к 40-му очень ощутимый рост уровня жизни. Так что обыватель с большим энтузиазизмом ломился в СССР. И если бы правительства Прибалтийских стран не подписали бы договоры о вводе советских войск, их бы свергли.

Ответ Vit

Ну где же Вы найдёте пролетарскую революцию? В Китае, Вьетнаме, на Кубе? Да и в России революцию делали в основном не кадровые рабочие, а солдаты и матросы, мобилизованные из деревни. Большевиков самих чрезвычайно занимал вопрос, почему пролетарская революция произошла в отсталой России.

Это сообщение отредактировал Koroed - 04-03-2007 - 20:56

Ну если зафсиксировали этот факт, то почему тогда не зафиксировали факт принуждения и загона под пулеметами населения на выборы?

Так его и так мало кто признал...

Откомментирую только то, что поддаётся комментам. Истерики разбирать - это не ко мне. :-) Подтяну тебя, так сказать, чтоб мне до воротника достал :-))).

Итак, про "И-180" (и вообще про состояние дел в 1938 году с самолётами): замечательная книга Маслова "И-180". Настоятельно рекомендую. И не надо про "опытный истребитель", в 1938-м Поликарпов был всё ещё "королём истребителей", поэтому в истории создания "И-180" отражается вся ситуация с истребителями после Испании. Так вот. После появления новых опытных моторов встал вопрос о модернизации "И-16". Установка более мощного двигателя была невозможна без серьёзной переделки планера "И-16". Главное - это "прямая" передняя кромка крыла и удлинённый фюзеляж. Но внешне первая модель И-180 здорово напоминала "ишак". Если бы Чкалов не разбился в первом же полёте, а за ним - Сузи, ещё неизвестно, как бы ВВС РККА встретили 1941 год. Вполне реальной была посторойка нескольких тысяч машин с "М-82", неплохо показавшим себя на "Су-2". Так что с этой стороны к Поликарпову никаких претензий. Тем более, что его И-17 был, по-моему, в потенциале сильнее Як-1, и уж тем более ЛаГГ-3. а ведь был ещё и И-185... Насчёт пилотажа на И-16. Никакой сверхманёвренности у "ишака" не было, Мухин снова занимается демагогией, желая "привязать" И-16 к современному Су-27 и не понимая, что это просто несравнимые машины. "Ишак" был манёвренным, да, и прекрасно "ходил за ручкой". Но ничего экстраординарного. И на вертикали был неплох (с М-63).
Насчёт генералов, - сам думай, что лучше: читать их бред (частый) или бред воинствующего дилетанта, который, в отличие от генералов, нифига не разбирается в теме.

...

Про Хартмана. Тут совершенно прозрачно всё с тобой: ты, канкретно лажанувшись, трусишь признать свои ошибки. Не выкручивайся. Хартман не писал ничего, немного пообщался с Толливером и Констеблем, они и написали "заказную" книгу. Я её читал, я её цитирую. Ты же, сначала в пылу спора сослался на мемуары самого Хартмана и заявил, что не хочешь читать вторичное (Толливера-Констебля), а теперь утверждаешь прямо противоположное - что именно их книга - это и есть мемуары.
Огорчу тебя, - про Хартмана есть ещё в других источниках, например "Асы Сталина" или статьи про победы наших-немцев в "Авиамастере". К счастью, это статьи серьёзных историков,а не... "юриев игнатьевичей(тм)".

И выборы Верховного Совета СССР при Сталине иностранцы не мониторили, конечно, потому, что не хотели признавать, какие они свободные.

Потому, что при безальтернативных выборах и отсутствии конкурентного наблюдения никого под пулеметами никуда загонять не надо. Для таких выборов, собственнно говоря, и избиратели-то не очень нужны.

Кстати вчера в Эстонии проходили очередные парламентские выборы и не было никаких иностраных наблюдателей!
Можно признавать эти выборы не действительными?