Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

 

 Пункты опроса Голосов Проценты
Пакт был преступным и невыгодным для СССР. 15   8.98%
Пакт был преступным, но выгодным для СССР. 47   28.14%
Пакт не был преступным, но оказался невыгодным для СССР. 7   4.19%
Пакт не был преступным и принёс пользу СССР. 80   47.90%
Другое мнение. 18   10.78%
Всего голосов: 167

  




Страницы: (29) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29
Мужчина Sorques
Женат
13-05-2008 - 19:06
QUOTE (CryKitten @ 13.05.2008 - время: 17:55)

*меланхолично* Не волнуйтесь Вы так. Я просмотрел Ваши посты в различных комнатах форума за последние сутки, и просмотрел Вашу анкету...

И чего? Причем тут моя анкета и мои посты за сутки? blink.gif
Феофилакт
Свободен
13-05-2008 - 19:37
QUOTE (Art-ur @ 13.05.2008 - время: 17:17)
QUOTE (Феофилакт @ 13.05.2008 - время: 20:07)
Вы говорили так,как будто последних было чуть ли не большинство (а в демократических странах,СССР по определению горячо любимого вами Черчилля был страной демократической-на обеде в 1944 г. он сказал "наши три великие демократии) ,так вот,в демократических странах вопрос решается большинством голосов.
Вот я удивился и попросил показать,что ,как настаивает Бруно 1969,была попрана чуть ли не воля большинства.
А меньшинство,да там были сочувствующие фашистской идее,были сотрудники спецслужб и т.д.

Нет Феофилфакт, я просто считаю что нельзя в данном случае использовать выражение
QUOTE


Потому что народ бывает разный и даже если противников меньшинство - это не означает что их уже можно не учитывать в качестве народа, только и всего.

Я,заметьте,нигде не исключал это меньшинство из числа народа.
" Любители заниматься политическими спекуляциями называют их оккупацией. Я лично их оккупацией не считаю. Равно как и не считаю, что весь эстонский народ мечтал войти в СССР. Обе эти точки зрения — в равной степени политические спекуляции.
Тогда, в 1940-м, было очевидно: идет мировая война, остаться в стороне не удастся. Значит, выбор только один — быть в лапах у Гитлера или быть в лапах у Сталина. В то время эстонцы считали: лучше сам черт, чем Гитлер. Поэтому значительная часть эстонского народа приветствовала союз с СССР, а не с Гитлером. В этом вся суть.",- считает,например,достойный сын своего народа Арнольд Мэри.
http://www.izvestia.ru/world/article3100417/
Мужчина Art-ur
Женат
13-05-2008 - 19:47
QUOTE (Феофилакт @ 13.05.2008 - время: 23:37)
Я,заметьте,нигде не исключал это меньшинство из числа народа.
" Любители заниматься политическими спекуляциями называют их оккупацией. Я лично их оккупацией не считаю. Равно как и не считаю, что весь эстонский народ мечтал войти в СССР. Обе эти точки зрения — в равной степени политические спекуляции.
Тогда, в 1940-м, было очевидно: идет мировая война, остаться в стороне не удастся. Значит, выбор только один — быть в лапах у Гитлера или быть в лапах у Сталина. В то время эстонцы считали: лучше сам черт, чем Гитлер. Поэтому значительная часть эстонского народа приветствовала союз с СССР, а не с Гитлером. В этом вся суть.",- считает,например,достойный сын своего народа Арнольд Мэри.
http://www.izvestia.ru/world/article3100417/

Так мы с Вами об одном и том же, ну почти...

Свободен
13-05-2008 - 21:57
QUOTE (sorques @ 13.05.2008 - время: 20:06)
QUOTE (CryKitten @ 13.05.2008 - время: 17:55)
*меланхолично* Не волнуйтесь Вы так. Я просмотрел Ваши посты в различных комнатах форума за последние сутки, и просмотрел Вашу анкету...
И чего? Причем тут моя анкета и мои посты за сутки? blink.gif

Давайте, право, дискутировать на исторические темы... Если, конечно, Вам хоть в чём-то хочется разобраться.
...а молоточек я Вам потом как-нибудь... подарю ;-).

Свободен
13-05-2008 - 22:03
QUOTE (Art-ur @ 13.05.2008 - время: 20:47)
QUOTE (Феофилакт @ 13.05.2008 - время: 23:37)
... В то время эстонцы считали: лучше сам черт, чем Гитлер. Поэтому значительная часть эстонского народа приветствовала союз с СССР, а не с Гитлером. В этом вся суть.", - считает,например,достойный сын своего народа Арнольд Мэри. ...

Так мы с Вами об одном и том же, ну почти...

Консенсус - это хорошо :-))).
Я вот сейчас в раздумье. Наиболее подробно из того, что я читал, "прибалтийские дела" описАны у Мельтюхова, но цитировать оттуда уже надоело... А есть ли ещё какой-нибудь"альтернативный", но не менее солидный исторический труд?

Вот по советско-финским отношениям нашёл очень хорошую монографию от "альтернативного" Мельтюхову, но не менее добросовестного историка, - и утвердился во мнении, что СССР поступил с финнами правильно. А по Прибалтике - пока нет.
Мужчина Sorques
Женат
13-05-2008 - 22:11
QUOTE (CryKitten @ 13.05.2008 - время: 21:57)
QUOTE (sorques @ 13.05.2008 - время: 20:06)
QUOTE (CryKitten @ 13.05.2008 - время: 17:55)
*меланхолично* Не волнуйтесь Вы так. Я просмотрел Ваши посты в различных комнатах форума за последние сутки, и просмотрел Вашу анкету...
И чего? Причем тут моя анкета и мои посты за сутки? blink.gif

Давайте, право, дискутировать на исторические темы... Если, конечно, Вам хоть в чём-то хочется разобраться.
...а молоточек я Вам потом как-нибудь... подарю ;-).

Странный вы человек...сами пишите странные посты, а когда на них реагируют и просят пояснения, то опять отвечаете загадками...Какой молоточек?

Я тоже считаю, что анализ моих постов за сутки, на данном топике выглядит странновато wink.gif

Свободен
13-05-2008 - 23:37
QUOTE (sorques @ 13.05.2008 - время: 23:11)
Странный вы человек...сами пишите странные посты, а когда на них реагируют и просят пояснения, то опять отвечаете загадками...Какой молоточек?

Иногда мне доставляет определённое удовольствие изъясняться так, чтобы быть понятым только теми, интеллект которых примерно равен, а мировоззрение - близко моему... ;-)

Antiofftopic:
Неожиданно нашёл интересное: В Пярну сооружен барельеф защитнику свободы в мундире солдата SS. В 2002 поставили, в 2004 убрали. Но сам факт - и отношение к памятнику части эстонцев - показателен.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-05-2008 - 23:42
Мужчина Sorques
Женат
14-05-2008 - 00:36
QUOTE (CryKitten @ 13.05.2008 - время: 23:37)
Иногда мне доставляет определённое удовольствие изъясняться так, чтобы быть понятым только теми, интеллект которых примерно равен, а мировоззрение - близко моему... ;-)


Есть такое заболевание, мания величия. Люди с подобным заболеванием, так же понятны не многим...Со стороны они себя не видят, к сожалению... wink.gif
Я конечно не о вас... вы меня убедили, вы действительно очень умный, интеллектуальный, на редкость эрудированный человек. Простите тупого дурака, что не разглядел сразу, не со зла по глупости. Успокойтись только, все хорошо console.gif poster_offtopic.gif
Надеюсь на этом, мы закончим. bye1.gif



Мужчина Bruno1969
Свободен
14-05-2008 - 01:24
QUOTE (Zavr @ 13.05.2008 - время: 03:01)
Сейчас только по атласам - на остальное просто нет времени.
На кучу международных норм Сталину, возможно, было плевать, а вот на разведки Германии, Британии, Америки, Франции (тогда еще не захваченной Гитлером)? Вот уж чего Сталин никогда не сбрасывал со счетов, так это возможность противодействия основных европейских держав.

Логика в этом есть. Согласен.

QUOTE
Дайте, пожалуйста, ссылку на информацию об одиннадцати изданиях карманного атласа в 1940-м. Для меня это новость. Кстати, с учетом того, что некоторые страницы были подписаны к печати в январе 41-го, возможно, что это первое издание обновленного и переработанного атласа, вышедшего в начале 41-го.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...%82%D0%B2%D1%8B

Карманный атлас СССР. 11-е изд. — Ленинград: ГУГК при СНК СССР, 1940

А там 1-е, но 2 страницы подписаны аж в 1941. И только 2! Хотя к 1941 году много чего менялось, включая Прибалтику. Прямо загадка какая-то...
Мужчина petroff67
Свободен
14-05-2008 - 01:30
QUOTE (CryKitten @ 13.05.2008 - время: 22:03)
Я вот сейчас в раздумье. Наиболее подробно из того, что я читал, "прибалтийские дела" описАны у Мельтюхова, но цитировать оттуда уже надоело... А есть ли ещё какой-нибудь"альтернативный", но не менее солидный исторический труд?

Вот по советско-финским отношениям нашёл очень хорошую монографию от "альтернативного" Мельтюхову, но не менее добросовестного историка, - и утвердился во мнении, что СССР поступил с финнами правильно. А по Прибалтике - пока нет.

Посоветую вам посмотреть работы Дюкова. Как раз он чухонцами занимается.
Вот его ЖЖ, http://a-dyukov.livejournal.com/
Там есть ссылки на его работы в сети, например ссылка на «Дюков А.Р. Миф о геноциде: Репрессии советских властей в Эстонии (1940 - 1953)».
Что пораньше вот тут посмотрите http://a-dyukov.livejournal.com/154391.html
Мужчина Bruno1969
Свободен
14-05-2008 - 01:34
QUOTE (srg2003 @ 13.05.2008 - время: 18:31)
с чего вы взяли эту чушь??? ссылку на соответствующий НПА конечно же не приведете? В МПП нет понятия "супернаглость" это обывательское понятие, не пытайтесь дискуссию свести на уровень бабушек с семечками у подъезда.
Намеки не являются правовым понятием, либо угрозы были выражены в документе, либо нет, Вы не одной документальной угрозы не привели.
Вы назвали 5 стран из около 200 существующих, это мировая общественность?
Консульства говорите? пардон, а кто там консулов назначал???  Госдеп США?
Эта резолюция не является актом МПП,  т.к. не соблюден порядок несения оговорок в международный договор, вне США она не имеет юридической силы. так что эти писульки исключительно для внутреннего пользования. Позиция данных стран выглядит трусливо как минимум- сначала ратифицируют соглашения, а потом принимают некие резолюции -дескать нас не так поняли, мы не то имели ввиду, т.е. и на хвост сесть и рыбку съесть

biggrin.gif

Значится, так. Отказываетесь признавать, что требование сместить правительство и впустить войска - грубое нарушение суверенитета страны? Ваше дело. Вам ничего другого и не остается, чтобы оправдать захватническую политику СССР. Я не собираюсь переливать из пустого в порожнее и заниматься дипломатическим ликбезом для того, кто элементарных вещей не понимает (вернее, уперто не признает). А 5 стран - это только часть из множества, однако определяющая львиную долю мировой политики и международного права. И никогда ВСЕ страны мира не только не едины, многие даже НЕ ВЫСКАЗЫВАЮТСЯ по многим вопросам, поскольку они им до фени. Однако, как я уже писал ПАСЕ - а это, мягко говоря, далеко не 5 стран, совсем недавно подавляющим большинством голосов приняла резолюцию о том, что была аннексия Балтии СССР, и призвала признать это официально и Россию. И резолюции 1975 г. не означают, что их не так поняли, не надо сочинять. Впрочем, вам ничего и не остается, как я уже писал... wink.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 14-05-2008 - 02:41

Свободен
14-05-2008 - 03:20
Всё-таки пристрастие к цитированию "вики" - это диагноз...
Есть вот такой сайт: Библиотека Минчанина. На нём есть раздел "Карманный атлас СССР 1939 года". В этом разделе есть скан страницы с выходными данными атласа. Прекрасно видно, что это "1-е издание", и что он "сдан в производство 8/II 1938 г." - смотрим и запоминаем.
В принципе, можно предположить, что с 1938 по 1940 год атлас выдержал 11(!) изданий. Однако как объяснить то, что на указанной автором фото, которое должно доказывать реальность "дьявольских планов" Сталина, есть хорошо читаемая надпись "Граница между Белорусской ССР и Литовской ССР, согласно закону, принятому VII сессией Верховного Совета СCСР, подлежит точному установлению"?

Если кто-то ещё не понял весь комизм сложившейся ситуации, напоминаю, что "«...Народный сейм» 21 июля провозгласил образование Литовской ССР и постановил просить Верховный Совет СССР принять Литовскyю ССР в состав СССР. 3 августа 1940 Верховный Совет СССР удовлетворил эту просьбу."(это из той же статьи на"вики"!) - как раз 3 августа 1940 года и была проведена VII сессия.
- Если отбросить "конспирологию", то атлас не может быть датирован ранее, чем 3 августа 1940-го.
- С учётом того, что Куршская коса и Клайпеда тут - германские, атлас не может быть датирован позднее, чем 1944-м.

P.S. Этот автор, помнится, иронизировал о том, что мне нужны на сканах не только карты, но и поля вокруг них... Теперь понимаете, зачем они мне были нужны? ;-)

Это сообщение отредактировал CryKitten - 14-05-2008 - 03:29

Свободен
14-05-2008 - 03:37
Чтобы окончательно расставить все хвостики над "й", даю ещё одну ссылку: http://militarymaps.narod.ru/atlases.html . Тут любой может полюбоваться на "Карманный атлас мира 1940 года (Л.: Гл. упр. геод. и картогр. при СНК СССР, 1940)", на его титульную страницу, соответствующую той, что на 1 скане автора, и на "лист 2", который не соответствует 2-му скану этого же автора.

А если сравнить оба этих скана внимательно, то фальшивка станет ещё заметней.
Формат страниц "карманного атласа" нестандартный, поэтому скан карты - очевидно от другого издания. Скорее всего, даже не из атласа, а просто с "политической карты мира", об этом говорит грубо обрезанный блок "условные обозначения" в левом верхнем углу, типичный для карт, но не для атласов. Видимо, Веллер ножницами подгонял "под формат", сидя на своей кухне ;-).

P.S. Тут я немного ошибся, - страница всё-таки из "карманного атласа", просто взята от более позднего издания и грубо обрезана. Вот здесь видна эта врезка целиком: http://militarymaps.narod.ru/maps/atl1940/map49.djvu
Издание "карманный атлас мира" 1940 года. Прибалтика, как ей и полагается, отдельно от СССР.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 14-05-2008 - 12:52
Мужчина Zavr
Свободен
14-05-2008 - 05:44
QUOTE (Bruno1969 @ 14.05.2008 - время: 01:24)
QUOTE
Дайте, пожалуйста, ссылку на информацию об одиннадцати изданиях карманного атласа в 1940-м. Для меня это новость. Кстати, с учетом того, что некоторые страницы были подписаны к печати в январе 41-го, возможно, что это первое издание обновленного и переработанного атласа, вышедшего в начале 41-го.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...%82%D0%B2%D1%8B

Карманный атлас СССР. 11-е изд. — Ленинград: ГУГК при СНК СССР, 1940

А там 1-е, но 2 страницы подписаны аж в 1941. И только 2! Хотя к 1941 году много чего менялось, включая Прибалтику. Прямо загадка какая-то...

Дорогой Bruno! Никакой загадки нет: в "Радуге" помещены сканы якобы первого издания карманного атласа мира, а на Вики речь о карманном атласе СССР.

Кстати, обратите внимание на надпись, содержащуюся на нижнем поле карты: "Граница между Белорусской ССР и Литовской ССР, согласно закону, принятому 7-й Сессией Верховного Совета СССР, подлежит точному установлению".
Если принять "версию" журнала "Радуга", то какого хрена уже после включения Литвы в СССР надо заниматься "точным установлением" границы, если обновленную границу шлепнули тиражом в 100 000 экземпляров еще до включения Литвы в СССР? Согласитесь, бредовая ситуация.
Мужчина Bruno1969
Свободен
14-05-2008 - 06:15
QUOTE (Zavr @ 14.05.2008 - время: 05:44)
Дорогой Bruno! Никакой загадки нет: в "Радуге" помещены сканы якобы первого издания карманного атласа мира, а на Вики речь о карманном атласе СССР.

Кстати, обратите внимание на надпись, содержащуюся на нижнем поле карты: "Граница между Белорусской ССР и Литовской ССР, согласно закону, принятому 7-й Сессией Верховного Совета СССР, подлежит точному установлению".
Если принять "версию" журнала "Радуга", то какого хрена уже после включения Литвы в СССР надо заниматься "точным установлением" границы, если обновленную границу шлепнули тиражом в 100 000 экземпляров еще до включения Литвы в СССР? Согласитесь, бредовая ситуация.

Да, проглядел. Действительно, атлас СССР. Поэтому и отдельная карта Литвы есть.

Но по второй части загадка остается. Как могут быть после апреля 1940 г. подписаны снова к печати к январю 1941 г. только 2 страницы? За это время столько изменений произошло! Минимум - присоединение Прибалтики и Бессарабии с Буковиной, которое должно было отразиться на картах Европы, СССР и Скандинавии...

Посмотрел по ссылке от chips .

Сдано в производство 17-XI-39 года
Подписано к печати 10-VI-40 года
Главлит №296
Формат стр. 10х17
Тираж 100 000
Издание 1-ое

Ни буквы про 1941 год.

И еще. В "Радуге" - Формат бумаги...

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 14-05-2008 - 07:48
Мужчина srg2003
Женат
14-05-2008 - 20:29
QUOTE (Bruno1969 @ 14.05.2008 - время: 01:34)
Значится, так. Отказываетесь признавать, что требование сместить правительство и впустить войска - грубое нарушение суверенитета страны? Ваше дело. Вам ничего другого и не остается, чтобы оправдать захватническую политику СССР. Я не собираюсь переливать из пустого в порожнее и заниматься дипломатическим ликбезом для того, кто элементарных вещей не понимает (вернее, уперто не признает). А 5 стран - это только часть из множества, однако определяющая львиную долю мировой политики и международного права. И никогда ВСЕ страны мира не только не едины, многие даже НЕ ВЫСКАЗЫВАЮТСЯ по многим вопросам, поскольку они им до фени. Однако, как я уже писал ПАСЕ - а это, мягко говоря, далеко не 5 стран, совсем недавно подавляющим большинством голосов приняла резолюцию о том, что была аннексия Балтии СССР, и призвала признать это официально и Россию. И резолюции 1975 г. не означают, что их не так поняли, не надо сочинять. Впрочем, вам ничего и не остается, как я уже писал... wink.gif

конечно отказываюсь, т.к. Вы не подтвердили эти фантазии соответствующими фактами. Де-юре нарушения норм МПП не было. Да, СССР воспользовался ситуацией, да перехватил несколько сот км у Германии, но сделал это легально, с соблюдением норм МПП. Что ж Вы "ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ" вещи доказать не можете? Для Вас может быть США и фетиш, С точки зрения международного права США это только одна из 200 стран. Насчет ПАСЕ, то какие у нее полномочия? Вы ее с Совбезом ООН случайно не путаете? Резолюции 1975 года означают, что сначала подписали договор, а потом в одностороннем порядке попытались что-либо изменить, с правовой точки зрения это детский сад, только с точки зрения агитпропа несет хоть какой-то эффект. кстати Вы не сказали об эстонских консулах в США, кто их назначил-то?
Мужчина Bruno1969
Свободен
14-05-2008 - 22:47
QUOTE (srg2003 @ 14.05.2008 - время: 20:29)
Де-юре нарушения норм МПП не было. Да, СССР воспользовался ситуацией, да перехватил несколько сот км у Германии, но сделал это легально, с соблюдением норм МПП.


Учитывая аспекты международного права, договоры, которые были заключены о взаимной помощи между столь неравными по силе сторонами (державой и малыми и слабыми государствами), трудно оценивать как легитимные. В исторической и юридической литературе высказано несколько мнений о том, как можно было бы охарактеризовать заключенные базовые договоры между СССР и Балтийскими государствами. Одни авторы считают, что эти договоры в соответствии с международным правом не имеют силы с момента их подписания, ибо их Балтийским государствам просто навязали силой.27 В свою очередь, другие, не отрицая и даже особо акцентируя связь договоров с шантажом СССР и грубой политикой силового давления, утверждают, что они со стороны Балтийских государств могли быть оспорены, однако они имели силу.28 В этом случае важно подчеркнуть, что Советский Союз, подписывая упомянутые пакты, «берет на себя двусторонние договорные обязательства»29, а Балтийские государства, предоставляя затребованные СССР военные базы, в полной мере учли необходимость безопасности Советского Союза (более воображаемой, чем реальной), «насколько она могла возрасти с началом Второй мировой войны»30.

Правительства Латвии, Литвы и Эстонии, которые восприняли уступки для СССР как «насильственно навязанный акт»31, все же лояльно выполняли базовые договоры и наивно надеялись, что это будет делать и Советский Союз. Несмотря на симпатии к Финляндии, даже во время Зимней войны (30 ноября 1939 г. – 12 марта 1940 г.), начатой СССР, который потом как агрессор был исключен из Лиги Наций, Балтийские государства точно соблюдали все обязательства, вытекающие из базовых договоров. Ситуация была настолько ясна, что Москва не могла этого не признать. Выступая 29 марта 1940 года в Верховном Совете народный комиссар иностранных дел В.Молотов указывал, что «Исполнение договоров с Эстонией, Латвией и Литвой проходит удовлетворительно и создает предпосылки для дальнейшего улучшения отношений между Советским Союзом и этими государствами».32

Правительство СССР, которому нужны были договоры о взаимной помощи с Балтийскими государствами, чтобы уничтожить эти государства, не думало удовлетвориться имеющимся status quo. Оно использовало выгодную для себя международную ситуацию, создавшуюся в связи с нападением Германии на Францию, Голландию и Бельгию, чтобы в июне 1940 года полностью оккупировать Балтийские государства. На этот раз первой жертвой была избрана Литва. Москва, чтобы создать повод для осуществления своих агрессивных замыслов, предъявила правительству Литвы надуманное, с сегодняшней точки зрения на редкость смехотворное обвинение: она дескать взяла в плен несколько советских военнослужащих (один даже был убит), чтобы заставить их выдать военные тайны. Постепенно обостряя этот искусственно созданный конфликт с Литвой, СССР в ночь на 15 июня 1940 года предъявил ультиматум с требованием о формировании в Литве нового правительства, которое было бы способно «честно выполнять» пакт о взаимопомощи от 10 октября 1939 года и разрешило бы войти в Литву новым советским воинским частям. Хотя возможность предъявления такого требования упомянутый договор не предусматривал, правительство Литвы было вынуждено принять ультиматум без протеста и сопротивления. Определенной формой протеста можно считать решение президента Литвы А.Сметоны отправиться 15 июня в изгнание и своим присутствием в Литве не облегчать действия оккупантов.33

15 июня 1940 года состоялось нападение воинских частей СССР на пограничников Латвии в Масленках, что было задумано или же как провокация, чтобы создать повод для оккупации Латвии, или же как выраженное в духе сталинизма предупреждение правительству Латвии – ни в коем случае не сопротивляться. 16 июня в 14.00 советский комиссар иностранных дел В.Молотов зачитал послу Латвии Ф.Коциньшу надуманный, одиозный и лживый ультиматум правительства СССР, в котором требовались отставка правительства Латвии и введение неограниченного контингента советских вооруженных сил в Латвию34, дополнив его, что если до 23.00 не будет получен ответ от правительства Латвии, советские вооруженные силы войдут на территорию Латвии и подавят любое сопротивление35. Хотя существовавшее тогда международное право запрещало угрозы применения силы без попыток предварительного упорядочивания предусмотренных договором спорных вопросов мирным путем,36 СССР вообще не использовал эту возможность, игнорируя в подписанном 5 февраля 1932 года договоре с Латвией фиксированный механизм урегулирования разногласий договаривающихся сторон.37

К тому же Москва грубо нарушила упомянутый договор, ибо он недвусмысленно и прямо исключал угрозы применения силы, направленные против политической независимости одного или другого государства, предусматривая, что договаривающиеся стороны воздержатся от любой агрессивной акции в отношении другой стороны.38

Правительство К.Ульманиса вечером 16 июня решило принять ультиматум и уйти в отставку.39 Военное сопротивление Кабинет министров отклонил, так как считал, что оно вызовет кровопролитие, но не спасет Латвийское государство.40 К.Ульманис, который питал известные иллюзии о возможности сохранения суверенитета Латвии в ограниченной форме41, не решился и на символическое военное сопротивление и не рискнул высказать Москве даже дипломатический протест, что несомненно явилось трудно понимаемой политической близорукостью. К тому же посол Латвии в Великобритании К.Зариньш не получил никакой конкретной инструкции о предоставлении ему 17 мая 1940 года чрезвычайных полномочий, чтобы можно было бы эффективно продолжать борьбу за Латвию политическим и дипломатическим путем.

17 июня 1940 года Советский Союз, который в то время был официальным союзником нацистской Германии, «осуществил непровоцированную военную агрессию42 против Латвии и оккупировал ее».43 Латвия оказалась в полной власти советской т.е. чужой армии, что согласно статье 42 Гаагского регламента о сухопутной войне (1907 г.) является существенным признаком оккупации.44 Латвийское правительство утратило дееспособность, а ситуацию в государстве контролировало посольство СССР в Риге. 18 июня в Латвию прибыл официальный представитель Советского Союза А.Вышинский, в руки которого перешла реальная власть в государстве. Отправка советского эмиссара в Ригу для формирования нового правительства находилась в прямом противоречии со статьей 5 договора СССР и Латвии о взаимной помощи, предусматривающей, что реализация пакта ни в коем случае не должна затрагивать суверенные права договаривающихся сторон, их государственный строй, экономическую и социальную систему, а также военные мероприятия45.

Остальное найдете здесь.

http://www.epochtimes.ru/content/view/1735/34/

Я уже понимаю, что не в коня (хотя тут явно другое животное) корм. Но больше возвращаться к этой теме не буду. Надоело толочь в ступе предельно очевидное.



Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 14-05-2008 - 23:02
Мужчина srg2003
Женат
14-05-2008 - 23:37
Бруно, Ваш источник явно не юрист, судя по явным ляпам- например
"Учитывая аспекты международного права, договоры, которые были заключены о взаимной помощи между столь неравными по силе сторонами (державой и малыми и слабыми государствами), трудно оценивать как легитимные."
т.е. любой договор о взаимной помощи, где стороны не идентичны по силе не легитимен??? например договор о создании НАТО? так?
"Одни авторы считают, что эти договоры в соответствии с международным правом не имеют силы с момента их подписания, ибо их Балтийским государствам просто навязали силой."
а доказательств навязывания силой автор так и не привел
"Правительство СССР, которому нужны были договоры о взаимной помощи с Балтийскими государствами, чтобы уничтожить эти государства" и доказательства этому смелому утверждению есть?
"Хотя возможность предъявления такого требования упомянутый договор не предусматривал, правительство Литвы было вынуждено принять ультиматум без протеста и сопротивления."
а запрещал???
"16 июня в 14.00 советский комиссар иностранных дел В.Молотов зачитал послу Латвии Ф.Коциньшу надуманный, одиозный и лживый ультиматум правительства СССР, в котором требовались отставка правительства Латвии и введение неограниченного контингента советских вооруженных сил в Латвию34, дополнив его, что если до 23.00 не будет получен ответ от правительства Латвии, советские вооруженные силы войдут на территорию Латвии и подавят любое сопротивление"
странно, но ссылки на подтверждающий документ в тексте так и не нашел
"К тому же Москва грубо нарушила упомянутый договор, ибо он недвусмысленно и прямо исключал угрозы применения силы, направленные против политической независимости одного или другого государства, предусматривая, что договаривающиеся стороны воздержатся от любой агрессивной акции в отношении другой стороны." ссылки на документ , подтверждающий угрозу применения силы разумеется нет.
"7 июня 1940 года Советский Союз, который в то время был официальным союзником нацистской Германии"
оппаньки, это шедевр!!! оказывается СССР присоединился к антикоминтерновскому пакту??? реквизиты такого договора не приведете?
"тправка советского эмиссара в Ригу для формирования нового правительства находилась в прямом противоречии со статьей 5 договора СССР и Латвии о взаимной помощи, предусматривающей, что реализация пакта ни в коем случае не должна затрагивать суверенные права договаривающихся сторон, их государственный строй, экономическую и социальную систему, а также военные мероприятия"
т.е. выборов в Латвии не было что ли?
Вообщем ляп за ляпом
"Я уже понимаю, что не в коня (хотя тут явно другое животное) корм. Но больше возвращаться к этой теме не буду. Надоело толочь в ступе предельно очевидное.
"
Вы не можете доказать свои слова ссылками на документы, и Ваши попытки перевести дискуссию на личности просто смешны.))
Мужчина Bruno1969
Свободен
14-05-2008 - 23:51
QUOTE (srg2003 @ 14.05.2008 - время: 23:37)
Бруно, Ваш источник явно не юрист, судя по явным ляпам- например

Вообщем ляп за ляпом
"Я уже понимаю, что не в коня (хотя тут явно другое животное) корм. Но больше возвращаться к этой теме не буду. Надоело толочь в ступе предельно очевидное.
"
Вы не можете доказать свои слова ссылками на документы, и Ваши попытки перевести дискуссию на личности просто смешны.))

Ну, кто бы о ляпах говорил! biggrin.gif

Один самый вопиющий пример.

QUOTE
"тправка советского эмиссара в Ригу для формирования нового правительства находилась в прямом противоречии со статьей 5 договора СССР и Латвии о взаимной помощи, предусматривающей, что реализация пакта ни в коем случае не должна затрагивать суверенные права договаривающихся сторон, их государственный строй, экономическую и социальную систему, а также военные мероприятия"
т.е. выборов в Латвии не было что ли?


"ВЫБОРЫ" (С ГРУБЕЙШИМИ НАРУШЕНИЯМИ КОНСТИТУЦИИ) БЫЛИ ПОСЛЕ ВВЕДЕНИЯ ВОЙСК, СМЕНЫ ПРАВИТЕЛЬСТВА И ПРИЕЗДА ЭМИССАРОВ!!! Во всех трех странах. И это является грубейшим нарушением и международных соглашений, и конституций всех трех стран.

Я мог бы ПО КАЖДОМУ пункту указать вам на ваши чудовищные ляпы и элементарную безграмотность в дипломатических, да и юридических вопросах. Да просто в элементарном отсутствии способности к логическому мышлению и непонимании русского языка! Ваша проблема проста, как апельсин: вы заложили себе заранее ответ - СССР не виноват по определению - и под него подгоняете все свои рассуждения, наплевав на все - логику, здравый смысл, международные нормы, которые по-вашему знал только СССР, а все, кто не признавал этого - тупые козлы и враги.

Все, я закончил теперь 100%, больше писать на эту тему ничего не буду.

И ссылки там все есть, между прочим. А на личности я не переходил, где вы это выискали?


Свободен
15-05-2008 - 11:12
Автор реактивно сливает по всем фронтам :-))).
Я мог бы ПО КАЖДОМУ пункту указать вам на ваши чудовищные ляпы - зарифмовать и напевать в стиле "гангста-рэп", с рефреном "А в главном-то я прав! А в главном-то я прав!" :-)))))))
...
srg2003, вообще-то, приведённую автором статью нет смысла подробно анализировать.
"7 июня 1940 года Советский Союз, который в то время был официальным союзником нацистской Германии" - и, собственно говоря, всё понятно. Можно ли доверять математику, который в лекции об интеграллах ошибается в "таблице умножения"?

Это сообщение отредактировал CryKitten - 15-05-2008 - 11:15

Свободен
15-05-2008 - 11:28
*вдогонку*

Информация об авторах того или иного "интересного" текста часто бывает интересной сама по себе. Провёл "экспресс-поиск" по имени автора статьи. Ага, "математик, не знающий таблицу умножения", я угадал :-))).

«Освободителем был Гитлер»

Совсем по-иному был представлен образ Победы в докладе представителя Латвии, профессора ЛУ Инесиса Фелдманиса. По программе симпозиума в его задачу входило проинформировать аудиторию о специфике отношения ко Второй мировой и ее итогам латвийских исследователей и общественности. То есть сделать обзор публикаций, указать на разность восприятия между латышами и русскоговорящими, проанализировать отношение к войне разных поколений латвийцев. Но профессор пошел иным путем.

- Кто был агрессором в этой войне? - поставил вопрос ребром Инесис Фелдманис. По его версии, главным зачинщиком войны выступил СССР, вынудив Гитлера нанести превентивный удар. Если до сих пор в трактовке Второй мировой доминировала «версия победителей», то сейчас пришло время ее пересмотреть. Особой критики профессора удостоился... Нюрнбергский процесс над нацистскими преступниками. Фелдманис выразил глубокое возмущение по поводу того, что повестка и процедура суда над главными нацистами были определены победителями - странами антигитлеровской коалиции, включая СССР. «Участие СССР дискредитирует результаты Нюрнбергского процесса», - несло впавшего в патетику профессора.


Очень, очень интересный случай... Клинический :-).

Это сообщение отредактировал CryKitten - 15-05-2008 - 11:28
Мужчина chips
Свободен
15-05-2008 - 12:10
Между прочим, тут ссылались на Тартуский договор. Если подойти к нему абстрактно, так как это кое-кто делает в отношении договоров СССР с прибалтийскими республиками, можно сделать один интересный вывод. Говорят, что Эстония, Латвия и Литва подписали договора с СССР под большим военным нажимом и поэтому, дескать, они не легитимны. Так вот, Тартуский договор тоже был подписан Россией от безысходности и следовательно тоже нелегитимен. Кроме того, подписали его никем на то не уполномоченные лица не правовым способом захватившие власть в России. Вообще то можно порассуждать и о легитимности прибалтийских правительств... devil_2.gif
Мужчина also
Свободен
15-05-2008 - 14:06
QUOTE (Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 19:43)

QUOTE
also


Ничего нового в вашей ссылке не нашел. Сами же и пишете, что неарийцы (за исключением валлонов) не могли служить в СС. Waffen SS - это общевойсковые части, в Нюрнберге по ним было сделано дополнение, что по каждому конкретному служащему нужно разбираться отдельно, человек не является автоматически преступником, если он попал на службу насильно. 90% эстонцев и латышей так и оказались легионерами.

Правильно - там действительно ничего нового нет. Тем не менее это необходимо знать - чтобы не получилось неудобно....
Теперь по сути:
1)Waffen SS - войсковые части с подчинением....? правильно подчинялись Гиммлеру. Все проблемы Waffen SS и Waffen der SS , за исключением оперативно тактических, решались в Берлине. В том числе проблемы с рекрутированием
2) Комплектование войск СС (неважно арийских или не арийских) было основано исключительно на добровольной основе, мало того имелись особые требования к рекрутам. Естественно к арийцам эти требования были несравненно жестче.
3) Разумеется можно допустить так называемую "добровольно-принудительную" мобилизацию - но речь может идти только о так называемых "хозяйственных" подразделениях Легионов СС. Боевые части - повторюсь - были сугубо добровольными. Мало того - добровольцы моложе 18ти лет принимались только с разрешения родителей.
4) Войсковые (не карательные) части СС действительно не осуждались огульно - только конкретные лица,за конкретные преступления. Правда это не касалось граждан СССР (или тех кого таковыми считали) - для тех: стандартный "червонец" - если без отягощающих......
5) Вы читали про 1-ю кавалерийскую казачью дивизию СС? Где фон Паннвиц командиром? Или Вы будете утверждать что их тоже насильно сформировали? Так вот - правила были для всех одинаковые: 15-я;19-я и 20-я дивизии дер СС (латвийские-эстонская) ИСКЛЮЧЕНИЕМ БЫТЬ НЕ МОГЛИ.
Поэтому не следует путать Легион СС (все служившие Рейху) и дивизию дер СС - только боевые части.
Мужчина srg2003
Женат
15-05-2008 - 18:26
QUOTE (Bruno1969 @ 14.05.2008 - время: 23:51)

Ну, кто бы о ляпах говорил! biggrin.gif

Один самый вопиющий пример.

QUOTE
"тправка советского эмиссара в Ригу для формирования нового правительства находилась в прямом противоречии со статьей 5 договора СССР и Латвии о взаимной помощи, предусматривающей, что реализация пакта ни в коем случае не должна затрагивать суверенные права договаривающихся сторон, их государственный строй, экономическую и социальную систему, а также военные мероприятия"
т.е. выборов в Латвии не было что ли?


"ВЫБОРЫ" (С ГРУБЕЙШИМИ НАРУШЕНИЯМИ КОНСТИТУЦИИ) БЫЛИ ПОСЛЕ ВВЕДЕНИЯ ВОЙСК, СМЕНЫ ПРАВИТЕЛЬСТВА И ПРИЕЗДА ЭМИССАРОВ!!! Во всех трех странах. И это является грубейшим нарушением и международных соглашений, и конституций всех трех стран.

Я мог бы ПО КАЖДОМУ пункту указать вам на ваши чудовищные ляпы и элементарную безграмотность в дипломатических, да и юридических вопросах. Да просто в элементарном отсутствии способности к логическому мышлению и непонимании русского языка! Ваша проблема проста, как апельсин: вы заложили себе заранее ответ - СССР не виноват по определению - и под него подгоняете все свои рассуждения, наплевав на все - логику, здравый смысл, международные нормы, которые по-вашему знал только СССР, а все, кто не признавал этого - тупые козлы и враги.

Все, я закончил теперь 100%, больше писать на эту тему ничего не буду.

И ссылки там все есть, между прочим. А на личности я не переходил, где вы это выискали?

я о ляпах говорю, а что?
вот самый вопиющий пример- приведите плиз документ, согласно которому правительство было сформировано советским эмиссаром, а не в результате выборов.

Так приведите плиз мои чудовищные ляпы и опровергните их со ссылкой на документы. Например мой "ляп", что СССРне был союзником германии- опровергните плиз ссылкой на документ, по которому СССР присоединялся к антикоминтерновскому пакту.

Ссылки есть но на таких же "историков" а не на документы.

Конечно СССР не виноват пока не доказаны нарушения норм международного права.
И не приписывайте мне свои слова, я сторонников бредовой идеи,что СССР оккупировал прибалтику тупыми колами не называл, но если уж вы таксчитаете, спорить не буду.
Ваши истерики здесь точно ничего не докажут. Вы же мужчина, успокойтесь, ведите себя достойно
Мужчина Bruno1969
Свободен
15-05-2008 - 19:17
QUOTE (srg2003 @ 15.05.2008 - время: 18:26)
я о ляпах говорю, а что?
вот самый вопиющий пример- приведите плиз документ, согласно которому правительство было сформировано советским эмиссаром, а не в результате выборов.

Так приведите плиз мои чудовищные ляпы и опровергните их со ссылкой на документы. Например мой "ляп", что СССРне был союзником германии- опровергните плиз ссылкой на документ, по которому СССР присоединялся к антикоминтерновскому пакту.

Ссылки есть но на таких же "историков" а не на документы. 

Конечно СССР не виноват пока не доказаны нарушения норм международного права.
И не приписывайте мне свои слова, я сторонников бредовой идеи,что СССР оккупировал прибалтику тупыми колами не называл, но если уж вы таксчитаете, спорить не буду.
Ваши истерики здесь точно ничего не докажут. Вы же мужчина, успокойтесь, ведите себя достойно

Да ну, какие истерики? И какие вам документы давать, если вы даже не понимаете, что требование сменить правительство и впустить войска в страну - грубое нарушение суверенитета страны, межгосударственных договоров, на которые даны ссылки в последней цитате, и международных норм, включая статут лиги наций? И оценки правительств ряда ведущих держав мира... Если уж на этом уровне непонимание элементарных вещей, о чем с вами говорить? Я же сказал, что больше не вижу смысла заниматься глупостью, мне надоело.

З.Ы. Правительства были сменены до пародии на выборы, по требованию советского ультиматума, об этом уже 10 раз говорено. 16 июня послу Эстонии была вручена нота, 17 вошли войска, 19 июня в Таллин прибыл Жданов, который и руководил последующими событиями. 21 июня он продиктовал Пятсу состав нового кабинета во главе с поэтом Йоханнесом Варесом (Барбарусом), придерживавшимся левых взглядов и вскоре вступившим в компартию. А "выборы" состоялись аж 14 июля. С грубыми нарушениями конституции, начиная со сроков выборов.

Если вас действительно интересуют документы на эту тему, то я давал уже ссылку по Эстонии! Там тьма самых разных документов с 1939 года. Включая изложение позиции мировых держав того времени, начиная с США. Мне к этому нечего добавить.

http://www.lib.ru/POLITOLOG/estonia.txt

Кстати, это оттуда.

Из: "Nazi-Soviet Conspiracy and the Baltic Slates...", p. 47-48. (пер.
с англ.) ("Baasidelepingust annektsioonmi...", Ik. 144-145.)
ЗАЯВЛЕНИЕ
Я, чрезвычайный посланник и полномочный министр Эстонской республики в Москве Август Рей, в руки которого 16 июня текущего года в 14.30 по
московскому времени Наркоминдел СССР В.Молотов передал ультиматум для предъявления правительству Эстонской республики, настоящим сообщаю:
В письменном тексте вышеупомянутого меморандума его авторы опустили два наиболее существенных пункта, высказанные мне устно господином Молотовым для передачи правительству Эстонской республики. Содержание этих пунктов было следующим:
1. Ответ на ультиматум должен поступить до 23 часов текущего дня, т.е.
16 июня, время московское, или, в течение 8,5 часов, включая время, которое
было необходимо мне для установления телефонной связи с моим и правительством, а также время, требовавшееся для сообщения мне ответа и передаче его господину Молотову.
2. Прямая угроза о том, что если к назначенному времени не последует
ответа, подтверждающего подчинение ультиматуму, части Красной армии,
сосредоточенные на границе с Эстонией, получат приказ о вступлении на
территорию Эстонии и подавлении военной силой всяческого сопротивления.
Текст ультиматума и заявления, высказанные мне устно и приведенные в
параграфах 1 и 2, я передал своему правительству, как только установил с ним
телефонную связь.
Латвийский министр Ф.Коциньш на следующий день говорил мне, что Молотов сделал ему устные заявления, точно такие же по сути, как приведенные в параграфах 1 и 2. Он также без промедления передал их своему правительству вместе с текстом ультиматума.
Настоящее заявление сделано мною для того, чтобы вышеупомянутые факты были зафиксированы в письменном документе. Подтверждаю корректность заявления личной подписью и готов подтвердить его под присягой.
Стокгольм, 26 сентября 1940 г. А.Рей

Теперь у меня точно все.


Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 15-05-2008 - 19:22
Мужчина srg2003
Женат
15-05-2008 - 21:17
QUOTE (Bruno1969 @ 15.05.2008 - время: 19:17)
Да ну, какие истерики? И какие вам документы давать, если вы даже не понимаете, что требование сменить правительство и впустить войска в страну - грубое нарушение суверенитета страны, межгосударственных договоров, на которые даны ссылки в последней цитате, и международных норм, включая статут лиги наций? И оценки правительств ряда ведущих держав мира... Если уж на этом уровне непонимание элементарных вещей, о чем с вами говорить? Я же сказал, что больше не вижу смысла заниматься глупостью, мне надоело.

З.Ы. Правительства были сменены до пародии на выборы, по требованию советского ультиматума, об этом уже 10 раз говорено. 16 июня послу Эстонии была вручена нота, 17 вошли войска, 19 июня в Таллин прибыл Жданов, который и руководил последующими событиями. 21 июня он продиктовал Пятсу состав нового кабинета во главе с поэтом Йоханнесом Варесом (Барбарусом), придерживавшимся левых взглядов и вскоре вступившим в компартию. А "выборы" состоялись аж 14 июля. С грубыми нарушениями конституции, начиная со сроков выборов.

Если вас действительно интересуют документы на эту тему, то я давал уже ссылку по Эстонии! Там тьма самых разных документов с 1939 года. Включая изложение позиции мировых держав того времени, начиная с США. Мне к этому нечего добавить.

http://www.lib.ru/POLITOLOG/estonia.txt

Кстати, это оттуда.

Из: "Nazi-Soviet Conspiracy and the Baltic Slates...", p. 47-48. (пер.
с англ.) ("Baasidelepingust annektsioonmi...", Ik. 144-145.)
ЗАЯВЛЕНИЕ
Я, чрезвычайный посланник и полномочный министр Эстонской республики в Москве Август Рей, в руки которого 16 июня текущего года в 14.30 по
московскому времени Наркоминдел СССР В.Молотов передал ультиматум для предъявления правительству Эстонской республики, настоящим сообщаю:
В письменном тексте вышеупомянутого меморандума его авторы опустили два наиболее существенных пункта, высказанные мне устно господином Молотовым для передачи правительству Эстонской республики. Содержание этих пунктов было следующим:
1. Ответ на ультиматум должен поступить до 23 часов текущего дня, т.е.
16 июня, время московское, или, в течение 8,5 часов, включая время, которое
было необходимо мне для установления телефонной связи с моим и правительством, а также время, требовавшееся для сообщения мне ответа и передаче его господину Молотову.
2. Прямая угроза о том, что если к назначенному времени не последует
ответа, подтверждающего подчинение ультиматуму, части Красной армии,
сосредоточенные на границе с Эстонией, получат приказ о вступлении на
территорию Эстонии и подавлении военной силой всяческого сопротивления.
Текст ультиматума и заявления, высказанные мне устно и приведенные в
параграфах 1 и 2, я передал своему правительству, как только установил с ним
телефонную связь.
Латвийский министр Ф.Коциньш на следующий день говорил мне, что Молотов сделал ему устные заявления, точно такие же по сути, как приведенные в параграфах 1 и 2. Он также без промедления передал их своему правительству вместе с текстом ультиматума.
Настоящее заявление сделано мною для того, чтобы вышеупомянутые факты были зафиксированы в письменном документе. Подтверждаю корректность заявления личной подписью и готов подтвердить его под присягой.
Стокгольм, 26 сентября 1940 г. А.Рей

Теперь у меня точно все.

прямую ссылочку на пункт документа МПП, который нарушил сам факт "требование сменить правительство и впустить войска в страну " ст.10 устава Лиги Наций говорит о насилии, угрозах и т.д. Приведу аналогию. чтобы Вы поняли - если воспользоваться Вашей логикой - Вы подошли к девочкой и предложили переспать с ней, без насилия, без угроз, и она переспала с Вами- то это изнасилование.
Хороший документ, заявления господина Рея подтверждают, что ни в каких официальных документах никаких угроз не было. Что же касается этих угроз-то это показания всего одного человека и чтобы обвинить целую страну их явно не достаточно, т.к. он мог просто напросто наврать.
Кстати если говорить о дипломатах, то Вы упоминали о консульствах Эстонии в США, но так и не сказали кто же этих консулов назначил-то?
Мужчина Bruno1969
Свободен
15-05-2008 - 21:46
QUOTE (srg2003 @ 15.05.2008 - время: 21:17)
прямую ссылочку на пункт документа МПП, который нарушил сам факт "требование сменить правительство и впустить войска в страну " ст.10 устава Лиги Наций говорит о насилии, угрозах и т.д. Приведу аналогию. чтобы Вы поняли - если воспользоваться Вашей логикой - Вы подошли к девочкой и предложили переспать с ней, без насилия, без угроз, и она переспала с Вами- то это изнасилование.
Хороший документ, заявления господина Рея подтверждают, что ни в каких официальных документах никаких угроз не было. Что же касается этих угроз-то это показания всего одного человека и чтобы обвинить целую страну их явно не достаточно, т.к. он мог просто напросто наврать.
Кстати если говорить о дипломатах, то Вы упоминали о консульствах Эстонии в США, но так и не сказали кто же этих консулов назначил-то?

Вы невнимательно читаете. Я же ясно написал.

Теперь у меня точно все.

Читайте книгу - и обрящете. Мне перетирать все это уже изрядно надоело.
Мужчина srg2003
Женат
15-05-2008 - 22:19
ну все так все))
Мужчина Sorques
Женат
16-05-2008 - 01:19
QUOTE (Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 19:43)


если он попал на службу насильно. 90% эстонцев и латышей так и оказались легионерами.

Ну костяком, все же стали эстонские партизаны, которые ушли в лес с приходом советов. Они помогали фон Леебу в боевых действиях в июле 41 года.
Некоторая мобилизации начались в 43/44 годах(в Эстонскую добровольческую бригаду СС), до этого в августе 42 года когда был сформирован Эстонский добровольческий легион СС, формирование все же велось исключительно на добровольной основе.
...в 44 году когда все иностранные подразделения, вошли автоматически в Waffen SS, с тех пор наверное можно говорить о насильно взванных в СС, а до этого в СС случайных людей не было....
Мужчина Zavr
Свободен
16-05-2008 - 06:00
QUOTE (Bruno1969 @ 14.05.2008 - время: 06:15)
QUOTE (Zavr @ 14.05.2008 - время: 05:44)
Дорогой Bruno! Никакой загадки нет: в "Радуге" помещены сканы якобы первого издания карманного атласа мира, а на Вики речь о карманном атласе СССР.

Кстати, обратите внимание на надпись, содержащуюся на нижнем поле карты: "Граница между Белорусской ССР и Литовской ССР, согласно закону, принятому 7-й Сессией Верховного Совета СССР, подлежит точному установлению".
Если принять "версию" журнала "Радуга", то какого хрена уже после включения Литвы в СССР надо заниматься "точным установлением" границы, если обновленную границу шлепнули тиражом в 100 000 экземпляров еще до включения Литвы в СССР? Согласитесь, бредовая ситуация.

Да, проглядел. Действительно, атлас СССР. Поэтому и отдельная карта Литвы есть.

Но по второй части загадка остается. Как могут быть после апреля 1940 г. подписаны снова к печати к январю 1941 г. только 2 страницы? За это время столько изменений произошло! Минимум - присоединение Прибалтики и Бессарабии с Буковиной, которое должно было отразиться на картах Европы, СССР и Скандинавии...

Посмотрел по ссылке от chips .

Сдано в производство 17-XI-39 года
Подписано к печати 10-VI-40 года
Главлит №296
Формат стр. 10х17
Тираж 100 000
Издание 1-ое

Ни буквы про 1941 год.

И еще. В "Радуге" - Формат бумаги...

Уважаемый Bruno! Мне удалось через знакомого получить консультацию человека, работавшего в ЦЭВКФ (центральной экспериментальной военно-картографической фабрике). Вот вкратце то, что выяснилось:
1) При подготовке и подписании к печати атласа работа ведется одновременно со всем массивом карт. Более позднее подписание к печати отдельных листов атласа обычно не практикуется, но если таковое указано, то это может означать только одно: добавление карт в ранее подготовленный и подписанный к печати атлас.
2) С изменениями, вносимыми в карты атласа, ситуация тоже вполне прозрачная: если при переработке изменился масштаб карты, изменились края карты, существенно переработана географическая (или топографическая) основа карты, то в этом случае будет новое подписание в печать. Если же в существующую карту внесены незначительные изменения, то здесь нового подписания в печать не требуется. На мой вопрос, мол, «а если внесены изменения в границы нескольких государств?» мне ответили, что непосредственно в работе с такой ситуацией не сталкивались, но если изменения коснулись только начертания границ без изменения основной нагрузки карты, то это обычная редакторская работа.
3) Год выхода на титульном листе атласа всегда соответствует реальному году печати атласа.

Теперь давайте вернемся к сканам из «Радуги».
----- Насколько можно судить, карта из журнала и карта из атласа 1940 года имеют общую основу: масштаб, края, и т.д., имеющиеся различия – «редакторско-корректорские», которые коснулись начертания границ, изменения некоторых названий и т.п. При этом можно утверждать, что карта из «Радуги» более поздняя, поскольку на ней есть ВИЛЬНЮС, который до присоединения Литвы к СССР во всех советских документах (и в атласах в том числе) значился как «Вильно».
----- То, что две карты в январе 41-го были именно добавлены, Вам, как обладателю самого читаемого скана страницы с выходными данными, придется проверить самому. Из того скана, что есть в теме, мне предположительно удалось разобрать только еще один населенный пункт, а именно – Яунде в середине правого столбца. Для него указана карта 48 квадрат Д-5. В атласе 40-го года Яунде (столица Камеруна) находится в квадрате Д-5 карты № 46.
----- Поскольку атлас издавался не в виде отдельных карт, а в виде брошюры, то очевидно, что атлас не мог быть издан раньше, чем все карты были подписаны в печать (январь 41-го). Соответственно, карта из этого атласа не доказательство агрессивных намерений СССР по отношению к прибалтийским республикам, а констатация свершившегося факта.
----- У нас нет возможности определить, участвовала ли редакция журнала в фальсификации или просто «прозевала» подлог, но фальсификация имела место. Скан титульного листа, помещенный в журнале, полностью идентичен титульному листу карманного атласа мира 1940-го года, но этот титульный лист не имеет никакого отношения к помещенной рядом странице с выходными данными. При любом раскладе атлас, часть страниц которого подписаны к печати в январе 41-го, не может датироваться 40-м годом, то есть титульный лист и страница с выходными данными взяты от разных изданий. Кстати, дорогой Bruno, мы с Вами вообще не сможем определить из какого именно атласа взята страница с выходными данными. pardon.gif Мы с Вами считали, что это карманный атлас, опираясь на скан титульного листа, а он от другого издания.
----- Попутно. Что по ссылке от уважаемого chips-а, что по ссылке уважаемого CryKitten-а, что по моей ссылке действительно нет «ни буквы про 1941 год». Объясняется это крайне просто: все приведенные нами атласы РЕАЛЬНО вышли в 1940-м году.

P.S. Возможно, что при пересказе консультации я допустил какие-то неточности. Если среди читающих тему есть люди лично знающие картографическую кухню, то пусть они сделают уточнения, но не думаю, что от этого поменяется суть сказанного.
Мужчина Bruno1969
Свободен
16-05-2008 - 06:48
QUOTE (sorques @ 16.05.2008 - время: 01:19)
QUOTE (Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 19:43)


если он попал на службу насильно. 90% эстонцев и латышей так и оказались легионерами.

Ну костяком, все же стали эстонские партизаны, которые ушли в лес с приходом советов. Они помогали фон Леебу в боевых действиях в июле 41 года.
Некоторая мобилизации начались в 43/44 годах(в Эстонскую добровольческую бригаду СС), до этого в августе 42 года когда был сформирован Эстонский добровольческий легион СС, формирование все же велось исключительно на добровольной основе.
...в 44 году когда все иностранные подразделения, вошли автоматически в Waffen SS, с тех пор наверное можно говорить о насильно взванных в СС, а до этого в СС случайных людей не было....

До своего официального формирования в феврале 1943 года костяк, который действительно состоял из добровольцев, насчитывал всего около 1 тысячи военнослужащих. А уже к 1944 году дивизия насчитывала 15 тысяч.
Мужчина Bruno1969
Свободен
16-05-2008 - 07:20
QUOTE (Zavr @ 16.05.2008 - время: 06:00)
Уважаемый Bruno! Мне удалось через знакомого получить консультацию человека, работавшего в ЦЭВКФ (центральной экспериментальной военно-картографической фабрике). Вот вкратце то, что выяснилось:
1) При подготовке и подписании к печати атласа работа ведется одновременно со всем массивом карт. Более позднее подписание к печати отдельных листов атласа обычно не практикуется, но если таковое указано, то это может означать только одно: добавление карт в ранее подготовленный и подписанный к печати атлас.
2) С изменениями, вносимыми в карты атласа, ситуация тоже вполне прозрачная: если при переработке изменился масштаб карты, изменились края карты, существенно переработана географическая (или топографическая) основа карты, то в этом случае будет новое подписание в печать. Если же в существующую карту внесены незначительные изменения, то здесь нового подписания в печать не требуется. На мой вопрос, мол, «а если внесены изменения в границы нескольких государств?» мне ответили, что непосредственно в работе с такой ситуацией не сталкивались, но если изменения коснулись только начертания границ без изменения основной нагрузки карты, то это обычная редакторская работа.
3) Год выхода на титульном листе атласа всегда соответствует реальному году печати атласа.

Теперь давайте вернемся к сканам из «Радуги».
----- Насколько можно судить, карта из журнала и карта из атласа 1940 года имеют общую основу: масштаб, края, и т.д., имеющиеся различия – «редакторско-корректорские», которые коснулись начертания границ, изменения некоторых названий и т.п. При этом можно утверждать, что карта из «Радуги» более поздняя, поскольку на ней есть ВИЛЬНЮС, который до присоединения Литвы к СССР во всех советских документах (и в атласах в том числе) значился как «Вильно».
----- То, что две карты в январе 41-го были именно добавлены, Вам, как обладателю самого читаемого скана страницы с выходными данными, придется проверить самому. Из того скана, что есть в теме, мне предположительно удалось разобрать только еще один населенный пункт, а именно – Яунде в середине правого столбца. Для него указана карта 48 квадрат Д-5. В атласе 40-го года Яунде (столица Камеруна) находится в квадрате Д-5 карты № 46.
----- Поскольку атлас издавался не в виде отдельных карт, а в виде брошюры, то очевидно, что атлас не мог быть издан раньше, чем все карты были подписаны в печать (январь 41-го). Соответственно, карта из этого атласа не доказательство агрессивных намерений СССР по отношению к прибалтийским республикам, а констатация свершившегося факта.
----- У нас нет возможности определить, участвовала ли редакция журнала в фальсификации или просто «прозевала» подлог, но фальсификация имела место. Скан титульного листа, помещенный в журнале, полностью идентичен титульному листу карманного атласа мира 1940-го года, но этот титульный лист не имеет никакого отношения к помещенной рядом странице с выходными данными. При любом раскладе атлас, часть страниц которого подписаны к печати в январе 41-го, не может датироваться 40-м годом, то есть титульный лист и страница с выходными данными взяты от разных изданий. Кстати, дорогой Bruno, мы с Вами вообще не сможем определить из какого именно атласа взята страница с выходными данными. pardon.gif Мы с Вами считали, что это карманный атлас, опираясь на скан титульного листа, а он от другого издания.
----- Попутно. Что по ссылке от уважаемого chips-а, что по ссылке уважаемого CryKitten-а, что по моей ссылке действительно нет «ни буквы про 1941 год». Объясняется это крайне просто: все приведенные нами атласы РЕАЛЬНО вышли в 1940-м году.

P.S. Возможно, что при пересказе консультации я допустил какие-то неточности. Если среди читающих тему есть люди лично знающие картографическую кухню, то пусть они сделают уточнения, но не думаю, что от этого поменяется суть сказанного.

Спасибо, информация любопытная.

QUOTE
-----  То, что две карты в январе 41-го были именно добавлены, Вам, как обладателю самого читаемого скана страницы с выходными данными, придется проверить самому. Из того скана, что есть в теме, мне предположительно удалось разобрать только еще один населенный пункт, а именно – Яунде в середине правого столбца. Для него указана карта 48 квадрат Д-5. В атласе 40-го года Яунде (столица Камеруна) находится в квадрате Д-5 карты № 46.


Нет, они не добавлены. Они именно подписаны к печати. Или я что-то не так понял в вашем вопросе?

QUOTE
----- Поскольку атлас издавался не в виде отдельных карт, а в виде брошюры, то очевидно, что атлас не мог быть издан раньше, чем все карты были подписаны в печать (январь 41-го). Соответственно, карта из этого атласа не доказательство агрессивных намерений СССР по отношению к прибалтийским республикам, а констатация свершившегося факта.


Да, пожалуй. Но вы знаете, что интересно. Вчера вечером я смотрел латвийский фильм "Страшное лето" - эдакая приключенческая мелодрама на фоне событий лета 1940 г., снят в 2000 г. Понятно, что это всего лишь фильм, но там была сцена, когда на заседании правительства один из министров говорит, что в СССР уже издана карта, где страны Балтии обозначены в составе Советского Союза...

QUOTE
----- У нас нет возможности определить, участвовала ли редакция журнала в фальсификации или просто «прозевала» подлог, но фальсификация имела место. Скан титульного листа, помещенный в журнале, полностью идентичен титульному листу карманного атласа мира 1940-го года, но этот титульный лист не имеет никакого отношения к помещенной рядом странице с выходными данными. При любом раскладе атлас, часть страниц которого подписаны к печати в январе 41-го, не может датироваться 40-м годом, то есть титульный лист и страница с выходными данными взяты от разных изданий. Кстати, дорогой Bruno, мы с Вами вообще не сможем определить из какого именно атласа взята страница с выходными данными. pardon.gif  Мы с Вами считали, что это карманный атлас, опираясь на скан титульного листа, а он от другого издания.


Вот тут черт его знает. Я все ломал голову, в чем тут может быть дело со страницами 25,26. Точнее, с 25. Это политическая карта Европы. Помните, я удивлялся, почему только 2 страницы изменены?

Смотрите стр 25. Обратите внимание, что Бессарабия показана в составе СССР. Что характерно, именно Бессарабия, а не Молдавия, так и написано. И Буковина.

На всех других картах она заштрихована (но уже без Буковины) как спорная территория (без пояснений, кстати; можно только догадываться о смысле штриховки) в составе Румынии.

Например, стр. 14.

АННЕКСИЯ БЕССАРАБИИ И БУКОВИНЫ СОСТОЯЛАСЬ ТОЛЬКО 28 ИЮНЯ 1940 г.!!! И почему в одном атласе такие ляпы? Как все это объяснить?
Мужчина chips
Свободен
16-05-2008 - 10:59
QUOTE (Bruno1969 @ 16.05.2008 - время: 06:48)
До своего официального формирования в феврале 1943 года костяк, который действительно состоял из добровольцев, насчитывал всего около 1 тысячи военнослужащих. А уже к 1944 году дивизия насчитывала 15 тысяч.

И все они были мобилизованны?
Мужчина Bruno1969
Свободен
16-05-2008 - 18:03
QUOTE (chips @ 16.05.2008 - время: 10:59)
QUOTE (Bruno1969 @ 16.05.2008 - время: 06:48)
До своего официального формирования в феврале 1943 года костяк, который действительно состоял из добровольцев, насчитывал всего около 1 тысячи военнослужащих. А уже к 1944 году дивизия насчитывала 15 тысяч.

И все они были мобилизованны?

В подавляющем большинстве.

Свободен
16-05-2008 - 18:19
*меланхолично*
А до начала лета - целых 15 дней... Сколько же ещё нас ждёт замечательных исторических открытий!
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (29) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 ...
  Наверх