Взрослая социальная сеть
Treloni Свободен |
30-09-2010 - 01:39
Собственно, я и начинал с вопроса по теме. Повторю - какие у СССР были обязательства перед поляками, евреями и прочими, что он обязан был за них впрягаться? |
||||||||
 Sorques Женат |
30-09-2010 - 14:18
Treloni Предупрежу один раз вас и на этой доске. Флуд не по теме наказуем согласно Правил форума.. |
||||||||
 Caroline В поиске |
30-09-2010 - 14:58
Озвучте свою точку зрения по данному вопросу, от нее и будем отталкиваться. |
||||||||
| je suis sorti Свободна |
30-09-2010 - 15:32 Подсказка уважаемому Treloni: евреям и полякам по жизни должны все остальные народы, а СССР был должен не только полякам и евреям, а вообще всем, кому попало. Поэтому только услышав об ограничении прав евреев в Германии, СССР должен был немедленно (даже себе в убыток) прекратить с Германией торговлю, а еще лучше - объявить Германии войну и послать туда маршала Тухачевского. Невзирая на то, что Польша в 1920 г. захапала Западную Украину и Западную Белоруссию и все 20-е и 30-гг. проводила в отношении СССР враждебную политику, СССР был обязан защитить Польшу от Германии (вместо Великобритании и Франции, состоявших с Польшей в союзе и давших Польше гарантии помощи). Еще СССР должен был объявить войну США в связи с массовым примучиванием негров и в защиту миллионов американцев, умерших от голода в начале 30-гг. |
||||||||
| Caroline В поиске |
30-09-2010 - 15:48
И как в свете вышеперечисленного вы оцениваете пакт? |
||||||||
| je suis sorti Свободна |
30-09-2010 - 16:12 А что за пакт такой? Никакого пакта СССР не заключал, вас кто-то обманул. Существует договор о ненападении от 23 августа 1939 г.? Я почему-то уверен, что вы его не читали, так что прочитайте пожалуйста прежде, чем задавать вопросы, может быть, вопросы тогда отпадут сами собой (Format C! тебя это тоже касается):
Ну так в чем вопрос? Вы считаете, в этом договоре есть какая-то несправедливость? Этот договор Противоправен? Преступен? Аморален? |
||||||||
| Caroline В поиске |
30-09-2010 - 16:21
Конечно, ведь вот тут http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=12987733 вы утверждаете, что СССР должен был объявить Германии войну, а он взял и этот договор подписал. |
||||||||
| je suis sorti Свободна |
30-09-2010 - 16:26
Я утверждаю, что СССР был должен объявить войну Германии??? Это был сарказм, в следующий раз поставлю смайлик. Caroline! Вы познакомились сегодня с предметом обсуждения данной темы: текстом договора от 23 августа, вы по-прежнему хотите поговорить об этом договоре? Может быть, вам что-то непонятно в тексте? Это сообщение отредактировал Welldy - 30-09-2010 - 16:30 |
||||||||
Fater Женат |
30-09-2010 - 16:45 В 30-х года вообще много чего было заключено, в те времена даже Лига Наций существовала (из которой кстати вышли США, а вошёл СССР)... и Вашингтонский договор был (ну это флота касаемо) да и вообще... Но почему Вы к примеру Уважаемая Caroline считаете этот договр чем-то выдающимся со знаком минус??? Политика вообще грязное и зачастую непредсказуемое дело... Вот к примеру - Англия была союзнице США, а логичнее и выгодней было бы быть ей союзницей Японии. Или - уже в разгар войны командование Объединённого Флота выступило с инициативой о заключении мира между Германией и СССР... - казалось, кто бы мог подумать??? |
||||||||
| Caroline В поиске |
30-09-2010 - 16:50
Да? Где я подобное написала? Напомните плз. |
||||||||
| je suis sorti Свободна |
30-09-2010 - 17:58 Уважаемая Caroline познакомилась с текстом договора от 23 августа 1939 г. о ненападении между Германией и Советским Союзом только сегодня и, видимо, еще не успела составить об этом договоре свое мнение. Ранее она слышала, что был какой-то злобный пакт, но о чем там шла речь точно не знала. Это сообщение отредактировал Welldy - 30-09-2010 - 18:02 |
||||||||
| Treloni Свободен |
30-09-2010 - 19:06
Мою точку зрения - пожалуйста. На момент заключения договора о ненападении 23 августа 1939 года Адольф Гитлер был законным демократически избранным лидером крупной и уважаемой европейской державы. Никакой войны он еще развязать не успел, сколько-нибудь значимых преступлений не совершал, и вел себя в полном соответствии с общепринятой мировой практикой международных отношений того времени. Соответственно, никаких мало-мальски весомых причин отказываться от подписания договора у СССР не было. Никаких обязательств перед поляками, евреями и прочими он не имел. Единственное, что можно поставить Сталину в вину в связи с этим договором - это то, что он не был потомком Нострадамуса. И не мог предвидеть, какой бякой окажется Гитлер на самом деле  |
||||||||
Format C Влюблен |
30-09-2010 - 19:33
Ты как всегда прав. Нет никакого пакта, есть только секретный протокол к нему. (Впрочем, пакт может и был, но он все-равно никого не интересует): Это сообщение отредактировал Format C - 30-09-2010 - 19:37 |
||||||||
| Format C Влюблен |
30-09-2010 - 19:46
специально для тебя: при заключении договора усы у Сталина были некрасиво подстрижены - это весомый аргумент считать договор преступным. Это сообщение отредактировал Format C - 30-09-2010 - 19:47 |
||||||||
Bruno1969 Свободен |
30-09-2010 - 20:02
На самом деле 1 февраля 1933 года рейхстаг был распущен. Декрет рейхспрезидента «О защите немецкого народа» от 4 февраля 1933 года стал основанием для запрета оппозиционных газет и публичных выступлений. Использовав в качестве предлога поджог Рейхстага 27 февраля 1933 года, Гитлер приступил к массовым арестам. Ввиду нехватки мест в тюрьмах, были созданы концентрационные лагеря. По закону от 14 июля 1933 года все партии, кроме нацистской, были запрещены. Профсоюзы были распущены и запрещены. 9 ноября 1938 года произошёл погром евреев, известный под названием «Хрустальная ночь». Начиная с этого времени начались массовые аресты и уничтожение евреев. 28 апреля Германия разорвала пакт о ненападении с Польшей и англо-германское морское соглашение 1935 г., бросив прямой вызов Англии и Франции... В общем, милое такое, респектабельное европейское государство, ничего не скажешь... Теперь по преступности ПМР. Она кроется в секретных протоколах к нему, почему их и держали в строжайшем секрете многие десятилетия. Закулисное разграничение "сфер интересов", согласно которым одни страны отходят одной, а иные - другой стороне сговора, а Польша таки вообще делится пополам, да еще прямым текстом пишется о перекройке польских границ - это прямое нарушение международных норм и, что самое главное, двусторонних договоров СССР с оными странами. Кроме того, секретные протоколы были скрыты и от депутатов ВС СССР, которые ратифицировали ПМР, ничего о них не зная, что является уже нарушением Конституции СССР и преступлением против собственного народа. |
||||||||
| Treloni Свободен |
30-09-2010 - 20:26
Ну вот, стоит начать серьезное обсуждение, и сразу флудеры набегут. Куда только модераторы смотрят?  Весь первый абзац касается дел внутри Германии и ее отношений с другим странами. Скажи-ка, Бруно на каком основании СССР должен вмешиваться во внутренние дела суверенного государства? Или его договоры с другими странами? А государство вполне себе респектабельное и европейской. В Мюнхене лидеры Великобритании и Франции Гитлеру вполне так ручку жали. А второй абзац вообще ложь. Ни о какой перекройке границ и отходе одних стран другим там нет ни слова. |
||||||||
| Bruno1969 Свободен |
30-09-2010 - 20:33 Очередной привет воинственному уря-патриотическому невежеству. 2) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, границы сфер интересов Германии и СССР будут приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. «Когда я приехал в Москву в 1939 году к маршалу Сталину, он обсуждал со мной не возможность мирного урегулирования германо-польского конфликта в рамках пакта Бриана-Келлога, а дал понять, что если он не получит половины Польши и Прибалтийские страны еще без Литвы с портом Либава, то я могу сразу же вылетать назад» Это из показаний Риббентропа на Нюрнбергском процессе. Разумеется, сия цитата, как и много другого всплывшего на процессе дерьма про совково-нацистские шашни, не вошла в жутко кастрированный советский перевод материалов процесса.  Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-09-2010 - 20:37 |
||||||||
| Format C Влюблен |
30-09-2010 - 20:38
Моральный кодекс строителя коммунизма: .... п.10 ...нетерпимость к национальной и расовой неприязни. п.11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов. п.12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами. ??????????????????????????? |
||||||||
| Treloni Свободен |
30-09-2010 - 20:43
Ни единого слова о перекройке границ и отходе одних стран другим. Как я и сказал выше. Бруно, я не знаю как в эстонском (или какой там у тебя), а в русском "разделение государств" и "разграничение сфер интересов" - принципиально разные понятия. А нюрнбергские отмазки Риббентропа - это из серии ОБС. Проверить подлинность его слов невозможно! |
||||||||
| Bruno1969 Свободен |
30-09-2010 - 20:58 Понятно, что у некоторых форумчан своеобразное понимание русского языка, очень обтекаемое.  Но есть люди, у которых и с языком, и с юридической грамотностью все в порядке. И есть Постановление СНД СССР (подчеркиваю - СССР!!!) от 24.12.1989 n 979-1 "О политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении от 1939 года", где дана подробная юридическая и политическая оценка преступности секретных протоколов...  Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-09-2010 - 20:58 |
||||||||
| Format C Влюблен |
30-09-2010 - 21:00 Риббентроп был приговорен международным трибуналом к расстрелу как руководитель дипломатической подготовки важнейших актов гитлеровской агрессии http://otvoyna.ru/statya34.htm |
||||||||
| je suis sorti Свободна |
30-09-2010 - 21:03 Вопрос, адресованный безграмотному и лживому флудеру, сколько именно дивизий входили в состав корпуса "Африка", остался без ответа? Тогда вопрос по теме (его задавали выше, но повторение - мать учения): В каком архиве хранится оригинал так назыываемого СЕКРЕТНОГО ПРОТОКОЛА к договору о ненападении от 23 августа 1939 г.?
Только вот беда, оригинала протокола никто никода не видел Можно принять десять постановлений СНД СССР, но протокол от этого в природе не появится. PS Format C! Шутишь ты не смешно: моральный кодекс строителя коммунизма принят в 1961 г. Это сообщение отредактировал Welldy - 30-09-2010 - 21:19 |
||||||||
| Treloni Свободен |
30-09-2010 - 21:20
Ну вот, опять этот флуд. Мы тут вообще-то договор от 23.08.1939 обсуждаем, а не постановление СНД СССР. Где модераторы
off Немецкого корпуса "Африка". А то он опять начнет флудить про легионы мегакрутых итальянских суперсолдат. Разумеется не ответил, иначе вся его аргументация в той теме сразу бы развалилась |
||||||||
| Format C Влюблен |
30-09-2010 - 21:32
оригинал с немецкой стороны сгорел во время бомбежки. Судьба oригиналa с советской стороны ждет своего Холмса или Мегре (Возможно, этот клочок бумаги будут еще искать как манну небесную, дабы спасти Сталина от еще больших обвинений в преступности!) зато "оригиналы" действий обеих сторон, через неделю после подписания договоры, хорошо известны. Какое значение имеет клочок бумаги, когда имеется факт реального раздела Восточной Европы между фашистами и СССР? Это сообщение отредактировал Format C - 30-09-2010 - 21:33 |
||||||||
| je suis sorti Свободна |
30-09-2010 - 21:44
Какое горе, документа никто не видел, но доподлинно известно, что он сгорел
Трудно найти то, что не существует в природе  Открою секрет: советский оригинал этого протокола никто никогда не искал, поскольку тем, кто смастерил фальшивку и так было известно, что никакого протокола нет, а нормальные люди понимали и понимают, что это липа - в "протоколе" в том виде, в каком его опубликовали, слишком много ошибок, несуразностей, нарушений канцелярских правил, то есть фальшивку готовили не профессионалы - та же беда, что и с "катынскими" документами. Это сообщение отредактировал Welldy - 30-09-2010 - 21:47 |
||||||||
| Format C Влюблен |
30-09-2010 - 22:00 ай-я-ай. Как же это так Путин, главный в стране гэбист, не узрил фальшивку. (Надеюсь, ты не сомневаешься что мнение Путина есть мнение народа?  )Или он и без секретного протокола осуждает пакт Молотова-Риббентропа... или он вообще чего-то не то осуждает, потому что никакого пакта не было, а был договор???
http://www.svobodanews.ru/content/article/1813249.html Это сообщение отредактировал Format C - 30-09-2010 - 22:02 |
||||||||
| Treloni Свободен |
30-09-2010 - 22:09
Во-первых, всего лишь Польши, которая отнюдь не вся Восточная Европа. А во-вторых, не раздела, а возвращения Данцига Германии и Западной Белоруссии СССР. Которые были неправомерно отторгнуты от соответствующих стран по итогам 1-й Мировой. Независимость же остальной Польши была ликвидирована в силу их нежелания вернуть незаконно захваченные территории. И кстати, мы тут не высказывания Путина обсуждаем. |
||||||||
| Format C Влюблен |
30-09-2010 - 22:13
так то так, но высказывание Путина к этому обсуждению - очень кстати. редкий случай когда я с ним согласен. Это сообщение отредактировал Format C - 30-09-2010 - 22:14 |
||||||||
| je suis sorti Свободна |
30-09-2010 - 22:30 Если серьезно, то мнения политиков никак не влияют на исторические факты. А проще говоря Путин постоянно несет какую-то чушь, стоит ли обращать внимание
Западная Белоруссия и Западная Украина были завоеваны Польшей в 1920 г. В 1939 г. СССР пользуюясь благоприятной возможностью (разгром Германией Польши) возвратил себе ранее утраченные территории. Причем возврат территорий был произведен практически без затрат и дипломатически изящно - ни одно иностранное правительство, включая польское, которое в тот момент драпало не оглядываясь, даже не прислало ноты протеста. Считать преступными или аморальными подобные действия своего государства (возврат территории) - верх тупости и подлости. Любой вменяемый гражданин должен в такой ситуации радоваться успеху своей страны (не важно, президент он или участник форума). Это сообщение отредактировал Welldy - 30-09-2010 - 23:21 |
||||||||
| Treloni Свободен |
30-09-2010 - 23:15
От того, что Вы с ним согласны, оно вовсе не становится Гласом Божьим и истиной в последней инстанции. И потом, где он сказал, что сам осуждает. Сказал, что "можно осудить". Так тут и я с ним согласен, что можно осудить. А можно и не осудить. И если смотреть на ситуацию с позиций тех времен, то осуждать там абсолютно нечего. Это сообщение отредактировал Treloni - 30-09-2010 - 23:15 |
||||||||
| Format C Влюблен |
30-09-2010 - 23:20
это очень хорошо, что Вы согласны в этом вопросе с Путиным и я подозреваю что Вы дочитали до конца: "Государственная Дума РФ, парламент страны осудили пакт Молотова-Риббентропа. Мы вправе ожидать того, чтобы и в других странах, которые пошли на сделку с нацистами, было это тоже сделано." Это сообщение отредактировал Format C - 30-09-2010 - 23:23 |
||||||||
| Format C Влюблен |
30-09-2010 - 23:33
Возврат малюсенькой части Финляндии происходил с затратами и очень дипломатически-неизящно
подозреваю, что Глава государства осуждает не возврат территорий, а факт сделки с нацистами и поддержкy Гитлера Это сообщение отредактировал Format C - 30-09-2010 - 23:40 |
||||||||
| Caroline В поиске |
30-09-2010 - 23:34
Ага. И еще Версальский мирный договор Гитлер не нарушал, а если нарушал, то Сталин не знал об этом. Давайте сразу прицепом власовцев и орловцев реабилитируем. Это сообщение отредактировал Caroline - 30-09-2010 - 23:35 |
||||||||
| Treloni Свободен |
30-09-2010 - 23:59
Нарушал, конечно. Дальше то что? СССР этот договор не подписывал, нас там вообще не было. Версальский договор был подписан Великобританией и Францией, так что по всем вопросам о его нарушении претензии к ним. И кстати, прицепом к кому Вы собираетесь реабилитировать власовцев. К Гитлеру? Так его тут вроде никто и не реабилитирует.
Так то Дума. Свое личное мнение Путин благоразумно оставил при себе, как любой политик. |
||||||||
srg2003 Женат |
01-10-2010 - 01:50
о как интересно, "пакт преступный, но на основании какой нормы МПП не скажу." насчет нот,еще раз какие основания СССР имел вмешиваться в отношения Германии с гражданами Германии??? |