Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

Развал Союза не из-за прибалтов или западненцев. Подавить их было без проблем. Просто партейной элите надоело иметь возможность воровать что хочешь и не иметь возможности этим пользоваться. Кстати первыми взбухнули грузины. Так что представлять, что СССР бы сохранился - утопия. Возможно, развалился бы ещё быстрее.
Но здесь речь идёт о конкретном времени 39-го, а не о событиях через 50 лет. В тех условиях Пакт был единственным выходом. Об относительном усилении СССР и Германии. Кроме захвата континентальной Европы Германия получила почти лишних 2 года войны и блокады. А это выматывает и армию, и народ. СССР где-то в 2 с половиной раза увеличил свои вооружённые силы, развернул массовое производство новейшего вооружения, в том числе и на немецком оборудовании и по немецким технологиям. Кроме того очень существенно ослабил Германию за счёт неравноценной торговли и выжатого кредита в 400 млн марок - цена 4 ТЫСЯЧ танков или истребителей. Немаловажно и ослабление союзников Германии Финляндии и Румынии. (Сказки, что финики были бы нейтральными оставим для либералов. Они ещё в 21-м Олонецкую волость воевали).
О Западных Украине, Белоруссии и Прибалтике. Лучше было бы отдать их Гитлеру? Так называемая Линия Сталина увы миф. Жидкая цепочка устарелых укрепрайонов, в летнее время обходимых без труда.
Теперь о перспективах, если Сталин не заключил бы Пакт.
1. Германия не начинает войну с Польшей, а захватывает Прибалтику и через неё и Румынию прёт на СССР. Помощи ни от Англии, ни от Франции, ни от США нету, как нету и тех дивизий, сформированных за 2 года мира, ни вооружений, сделанных на немецком оборудовании. Кроме Германии на нас прёт и Румыния, и Финляндия, и Венгрия, и такая маленькая и пушистая Япония, гонявшая в 42-м и американцев, и англичан. Ну а к ним присоединится и наша добрая соседка Польша, с жадностью гиены. И у всей этой шоблы нет ни Второго фронта, ни бомбардировок Германии, худо-бедно отвлекавших основные силы ПВО от Восточного фронта.
2 Второй вариант. Германия не начинает войну с Польшей, а готовится и к весне громит Францию и загоняет англичан на Острова. В этих условиях Польше ничего не остаётся как перестать выкаблучиваться, отдавать Данцинг и вступать в добровольный союз с Германией. Угадайте с трех раз против кого будет этот союз? Японцы кстати совсем не обижены на немцев и вполне возможно не перенацелились на колонии Англии и США. У СССР опять таки нет ни союзников, ни помощи, ни вооружения.
3. Самый лучший вариант: Германия нападает на Польшу, не смотря на незаключение Пакта о ненападении с СССР, англо-французы объявляют Рейху войну. И что будет делать в этой ситуации СССР? Если с немцами не воевать, то значит отдать всю Польшу и Прибалтику немцам, а потом повторять 41-й в гораздо худших условиях. Единственный выход воевать с немцами. Не понимая являются ли поляки нашими союзниками или врагами, имеем ли мы право на помощь Англии и Франции или нет, поскольку никакого союза заключено не было. Вполне возможно, что Гитлер в этой каше до Москвы бы и не дошёл, а может быть и дошёл, ведь наши славные непонятькто союзники или нет так бы и вели свою странную войну. А Гитлеру пришлось бы всеми силами воевать с СССР, чтобы принудить его к миру. А у СССР на плечах Япония, которая в условиях войны СССР Рейхом просто обязана была бы отомстить за Халхин-гол.
И только в случае, если англо-французы вдруг возгорятся желанием спасти СССР или разгромить Германию, только в этом случае потери СССР были бы гораздо ниже, чем в реальной истории.
4. Разумеется имеется ещё один, к сожалению самый невероятный вариант, когда Германия, не сумев заключить Пакт с СССР, вынуждена была бы отказаться от войны совсем или перенести её на далёкое Завтра, куда-нибудь в 42-й год, когда германская агрессия для СССР была бы не страшна, ибо Красная армия перевооружилась бы. Но это исчезающе маловероятная возможность.
Так что в Реальности, не заключив с Германией Пакт, Вам пришлось бы играть в Русскую рулетку, но только зарядив в 7-ми зарядный револьвер 6 боевых патронов, а седьмой несмертельный (это когда пришлось бы воевать с Германией еще в 39-м в союзе с Англией, Францией).

Попробую высказать свои мысли по альтернативам.

Договор о ненападении между СССР и Германией был заключен 23 августа 1939г. Нападение Германии на Польшу - 01 сентября 1939г., практически через неделю. Поскольку я сильно сомневаюсь, что подготовить армию к серьезной войне можно за неделю, постольку получается, что нападение на Польшу готовилось задолго до подписания советско-германского договора. Соответственно, при таком раскладе уже вряд ли было возможно отказаться от начала войны вообще и нападения именно на Польшу в частности.

С учетом того, что подготовка нападения на Польшу со стороны Германии была практически завершена, полагаю, что именно этот вариант был самым реальным при условии незаключения советско-германского договора.

Какая бы ни была подготовка, но отменить начало военных действий можно было за час до войны.
Но вообще говоря вся немецкая подготовка сводилась к войне с Польшей, война с англо-французами явно не планировалась. То есть делались на дипломатическом уровне грозные прегрозные заявления, что не смотря ни на что мы не отступим и будем биться до конца, какие бы силы не направили бы на нас англо-французы. Ну точь в точь как в Судетском кризисе. В 38-м немецкие генералы планировали военный переворот, чтобы устранить авантюриста Гитлера, ибо Германия в тот момент с трудом могла бы преодолеть сопротивление одной Чехословакии, а война с союзной Чехословакии Францией была бы смерти подобна. События 39-го развивались практически по такому же сценарию. Германия сосредотачивает основные силы против Польши, не обращая внимания на грозные, прегрозные заявления англо-французов. И когда те вдруг ни с того, ни с сего объявили Германии войну, Гитлер на некоторое время впал в прострацию. То есть Гитлер понял, что его одурачили. Он поверил тем, кто сдал ему Чехословакию, а теперь они же (других то и не было) подставили его в Польше. Сам Гитлер планировал захват Чехословакии только в 1942-м, но кто-то (у Вас нет версий, кто этот кто-то?) дал ему гарантии для ускорения событий.

Ну ладно, это проблемы Гитлера. А что должен делать Сталин? Два союзника поделили Чехословакию, им дали это сделать, чтобы они могли быстрее пойти войной на СССР. На плечах Япония. И тут царский подарок: эти два союзника начинают драку между собой. Да ещё Германия предлагает кредит, торговлю, Пакт о ненападении с разделом сфер влияния.
Гитлеру нужен был Пакт, чтобы окончательно предотвратить вступление в войну англо-французов, вернее дать аргументы тем, кто выступал бы за мир за счёт поляков. И именно поэтому Гитлер дал Сталину такие обязательства. Расчёт на то, что войны с англо-франками не будет, и эти обязательства можно будет похерить. Но те почему-то войну начали, и пришлось эти обязательства выполнять.
У Сталина после Мюнхена никаких надежд на англо-французов не могло и оставаться. Поэтому Пакт для него это самый настоящий царский подарок вместо топора палача. От такой радости товарищи Сталин с Молотовым иногда несли лишнего. У них не было никаких оснований не принимать Пакт. Предотвратить войну против Польши они могли только переключением агрессии на себя. Очень даже возможно, что англо-французы, если бы СССР не заключил Пакт, в надежде на столкновение Рейха с СССР, не стали бы объявлять войну Германии. Во всяком случае СССР незаключением Пакта нисколько не улучшил бы развитие последующих событий.

почему не пошли впрок, СССР отодвинул границы на 300-500 км, мобилизовал более десяти дивизий, получил склады техники, вооружения, обмундирования и т.д. плюс оборудование, стратегические материалы из Германии

Другой сценарий: в 1939-40 г. Германия в союзе с Польшей, Румынией, Финляндией, Японией, Великобританией и Францией вступает в войну с СССР.

Возможен ли был такой сценарий? А почему нет?
- Япония союзник Германии, и руководство Японии рассматривало возможность войны с СССР в 1939-40 гг.
- Польша и Румыния имели официальный союзный договор против СССР,
- политика Великобритании и Франции была явно враждебна СССР, а в том же 1939 г. Великобритания и Франция имели планы вступить в войну с СССР на стороне Финляндии
- в Финляндии существовали официальные планы по расширению территории и озвученное позднее намерение не вкладывать меч в ножны, пока не будет покончено с большевизмом.

Были ли у СССР шансы успешно бороться с такой коалицией? Навряд ли. Возможна ли была такая коалиция? Да. Переговоры о войне с СССР в составе различных коалиций неоднократно велись в 1938-1941 гг.

Должно ли было Советское правительство предвидеть такой сценарий и пытаться ему противодействовать? Конечно, да.

Таким образом, главной задачей Советского правительства могла быть не столько отсрочка войны, а предотвращение войны с ведущими военными державами одновременно и на много фронтов. Эта задача была выполнена. Пакт-Молотва Риббентропа помешал образованию коалиции, к примеру, не секрет, что для японского политического руководства Пакт явился полной неожиданностью и повлиял на формирование планов Японии во Второй мировой войне.

На счет поставок СССР Германии стратегического сырья - не смешите и избавляйтесь от стереотипов: Германия поставила СССР жизненно необходимые для войны машины и оборудование, в том числе в кредит, причем сальдо сложиось с явным преимуществом СССР (выше есть сообщение с цифрами).

Это сообщение отредактировал Welldy - 08-12-2008 - 07:57

Удар был неожиданным?

если бы удар был "ожиданным" - советские части были бы приведены в состояние, способное ГОРАЗДО эффективнее отбить этот удар!

вообще, вопрос довольно запутанный и логически "концы с концами" не сходятся.
вроде и ВСЕ знали что "скоро что-то будет".
Но порой вот такие документы всплывают:

генерал-лейтенант Н.Г. Павленко:
"Жуков уверял меня, что он ничего не знал о плане "Барбаросса" накануне войны, что он и в глаза не видел донесения разведки. На следующий раз я приехал к Жукову и привез те самые сообщения разведки о плане войны с
СССР, на которых черным по белому стояли их: Тимошенко, Жукова, Берии и Абакумова подписи. Трудно передать его изумление. Он был просто шокирован"
("Родина". 1991. No 6-7. С. 90).

мне думается, что дезинформационную войну Гитлер все-таки выиграл.
В противном случае - ударили бы по нему, превентивно (пока он части на нас развертывал) - Жуков еще в мае-месяце высказывал такую идею!

Это сообщение отредактировал Format C - 08-12-2008 - 19:47

Ну пакт подписывался в условиях, которые можно охарактеризовать примерно так "ты еще проживи эти 50 лет". К тому же следует учитывать странность восприятия со стороны Польши и Прибалтики - к немцам, которые хотели их уничтожить, ни у тех, ни у других почему то претензий не было и нет, а вот к СССР, который их от этого уничтожения спас - претензия на претензии.

Ну во-первых, это мы сейчас такие умные - постфактум. А тогда даже в Германии не сразу определились с направлением главного удара - через Украину или через Белоруссию. Естественно, что в СССР было определиться еще сложнее. А дата начала войны почти всегда подвисает - и 22 июня 1941г. не исключение.

Для того, чтобы ударить превентивно, нужно как минимум провести подготовку к таким действиям. Германия готовилась к нападению на СССР почти год. А за полтора месяца в мирное время подготовить армию для превентивного удара по противнику, который готовился год - как минимум проблематично. Да и не в интересах СССР было ускорять начало войны.

но это был выигрыш в несколько недель- время, живая сила, техника, моторесурс и т.д. Численность войск и запасы вооружения, боевой опыт Германия увеличила в большей степени за счет продвижения на запад, а не на восток. Польская компания была последней восточной, а представьте Германия захватила бы кроме половины Польши вторую половины Польши плюс Прибалтику?

Как мило! Так разработанный штабами Великобритании и Франции план разбомбить нефтяные вышки Баку и тем самым оставить СССР без нефти, был с военной точки зрения не реален? Из какого источника вы черпаете сведения о том, что "Англичане и французы... стремились избежать новой войны. Их планы вмешательства в Зимнюю войну были вызваны лишь желанием защитить маленькую страну от агрессии"?

1. Напомните пожалуйста, в чем заключались предложения Британии и Франциив в адрес СССР на переговорах летом 1939 г.?

2. Впервые слышу о франко-советском союзе, а вот встречал франко-совестко-чешский договор 1935 г. Не напомните, как сложилассь его судьба в 1938 г. и действовал ли он в 1939 г.?

только мнение Англии и Франции Вы почему-то не учитываете, не учитываете так же, что 1938 Мюнхенский сговор а затем и "странная война" 1939 показали судьбу тех, кто понадеялся на Англию и Францию

И чего это Пакт нарушил?

много раз задавал этот вопрос, но ни разу ни получил вразумительного ответа

Оцениваю как "другое".
По моему мнению шла большая дипломатическая игра "на выживание", т.к. 2 мировая уже не стучалась в дверь, а уже одной ногой вошла в мир.

СССР.
Опасался что следом за Польшей, Германия вторгнется в СССР, что явно не входило в планы советского правительства. Не буду обращаться к Суворову, но СССР явно готовился сам напасть на своих западных соседей. В доказательство посмотрите карту расположения советских военных частей на 22.06.1941 г. Повышенная концентрация частей на Белостокском и Львовском выступах явно не свидетельствуют о мирных намерениях Совка. СССР с помощью пакта пытался выиграть время. Но в итоге Гитлер опередил Сталина.

Германия.
Явно не желела войны на 2 фронта, т.к. по договору между Польшей, Великобританией и Францией, в случае нападения Германии на своего восточного соседа Британия и Франция автоматически объявляют войну Гитлеру, что в итоге и произошло. Но война на западном фронте (с 09.1939 по 05.1940 г) имела вялотекущий характер (за что и получила название "Странной войны"). Это было подарком для Гитлера, на который он не мог рассчитывать до и во время подписания пакта Молотова - Рибентроппа.

СССР готовился напасть или готовился к войне?
о какой войне на 2 фрота шла речь? англосаксы с французами сдали Чехословакию, Австрию, Литву, а затем и Польшу

И в то же время вы заявляте,что

Ну так вы решите для себя,является ли этот пакт с фашисткой Германией виновной в "холокостах,концлагерях,газовых камерах и прочем" преступным?
Если вы считаете,что нацисты преступники,то о каком ненарушении можно говорить? Зачем тогда вы все ужасаетесь газовыми камерами,миллионами казненых,медицинскими опытами,сожжеными городами,если мы договорились с зачинщиком всего этого???

с какой стати Договор о ненападении является псам по себе преступным??? какие нормы международного публичного права прямо запрещают заключение таких договоров? с зачинщиком гаовых камер СССР договаривался не о газовых камерах, а о НЕНАПАДЕНИИ при определенных условиях, не нужно передергивать.

абсолютно верно.Я всегда говорил,что режим Гитлера максимально использовали почти все страны Европы с выгодой для себя,особенно Англия,США и СССР.И на Нюрнберге должны были сидеть на скамье подсудимых не только немцы.

Судите сами.
Данная растановка войск, по состоянию на 22.06.1941 г. никак не соответствует оборонительной тактике.
Загрузить свои фото

В чём-то я согласен с Суворовым.
Ни для кого не секрет, что в январе 1941 года проводилась командно-штабная игра между Жуковым (синие) и Павловым (красные). Думаю кто такие "синие" и "красные" пояснять нет необходимости. Итог певой части игры (при наступлении "синих") полностью повторился к августу того же года, но в реальных боевых условиях.
Была ещё и вторая часть игры (наступление "красных). Участь "синих" в этой игре была незавидна.

На 22.06.1941 года большое количество частей РККА находилось на Белостокском и Львовском выступах.
В то же время в районах Ковель -Пружаны и Вильнюс - Лиепая имелось меньшее количество войск РККА, нежели на выступах. О чём это может говорить ?
Для обороны данная стратегия не подходит, т.к. при немецкой тактике создания "котлов", которая была успешно применена во Франции и Бельгии, войска на обоих выступах оказывались бы в окружении, что в итоге и произошло.
Зато при наступлении такое размещение вполне оправдано, т.к. оно даёт возможность окружения немцев под Краковом и последующее наступление с сторону Балтийского моря с окружением Восточной Пруссии. Вполне можно допустить, что это советский аналог плана "Барбаросса", т.е. "война малой кровью и на чужой территории".


По поводу англо-фрацузско-польских договорённостей и возможности для Германии войны на 2 фронта ещё в 1939 г.
31.03.1939 премьер-министр Великобритании H. Чемберлен заявил об англо-французских военных гарантиях для Польши в связи с угрозой агрессии со стороны Германии.

Военное наступление немцев на Польшу (1 сентября 1939 г.).

Немцы стремились не допустить вмешательства в их отношения с Польшей. Для этого они постарались представить дело в таком свете, что сами поляки сжигают за собой все мосты. 1 сентября, в 4 часа утра, войска Гитлера двинулись из Данцига в Польский коридор.

Германские самолёты начали бомбардировать польский город Тчев, расположенный к югу от Данцига, а также польские селения на границе Словакии и в Силезии.

В 10 часов утра в Берлине открылось чрезвычайное заседание Рейхстага. Геринг произнёс речь, в которой превозносил миролюбие Гитлера и клеймил Польшу, якобы отклонившую великодушные предложения Германии. Геринг утверждал, что Гитлер принял английские предложения. После этого он будто бы напрасно ждал в течение двух дней польского уполномоченного для прямых переговоров. В это время Польша напала на немцев и на германскую территорию. На том же заседании выступил и сам Гитлер. Он сообщил о ратификации германо-советского договора о ненападении и провозгласил, что отныне война между СССР и Германией исключена. Речь Гитлера вызвала в Рейхстаге неистовые овации. После этого министр внутренних дел Фрик огласил законопроект о присоединении Данцига к Германской империи.

Между тем германские войска уже маршировали по польской территории. Польское правительство официально обратилось за помощью к англичанам и французам. Ответом на это была всеобщая мобилизация в Англии, Франции и Бельгии.

Вечером 1 сентября Гендерсон и Кулондр вручили министру иностранных дел Германии две одинаковые ноты. В них содержалось требование отвода немецких войск с польской территории. В случае отказа правительства Англии и Франции предупреждали, что немедленно приступят к выполнению своих обязательств по отношению к Польше.

2 сентября Гендерсону было поручено вторично потребовать от Гитлера прекращения военных действий. Выступив в тот же день в Палате лордов, Галифакс информировал её об отсутствии ответа от Гитлера и о критическом положении, которое создаётся для Англии и Франции. Войска Гитлера продолжали продвигаться. Германское посольство выехало из Варшавы в Берлин.
http://www.diphis.ru/content/view/142/

смотрите текст, в Пакте и идет речь о ненападении при определенных условиях

1) неподсудных нет.В принципе.
2) не приравнивайте СССР к России

1) и какой выход,если все виновны? просто молчать?
2)СССР и Россия-это разные государства с разными политическими строями,территорией,национальным составом.
И население СССР не было русским..Про 15 республик слышали?

значит,москвич отличается от питерца также как и таджик от прибалта?! Ну-ну.Наверно, у нас разные понятия национальности.

То есть и армяне,и таджики,и эстонцы-это русские? Может еще всех "иванами" назовем.

не только. По вашей логике так вообще вся западная европа должна считать себя римлянами,так как долгое время явлалась частью СРИ.От римской империи после ее распада тоже стали отпочковываться государства,но никто не приравнивает Францию к Риму,также как и Италия не ассоциируется со СРИ..