Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

По мнению польского автора:
ЛЮБЯТ ЛИ В ПОЛЬШЕ ПРАВДУ?
"Думаю, что нет смысла сражаться с Мухиным, Куняевым, Тулеевым и всеми теми, кто компрометирует Россию страхом перед правдой."
Куняев - редактор "Нашего современника", Тулеев - какой-то губернатор (забыл, какой области), есть ещё депутаты Госдумы от "Родины", - в общем "маргиналов", "аффтырей", если Вам так нужно, наберём целую компанию.
Ответ Мухина

Ну на Резуна вышла целая толпа богатырей земли русской. Один Исаев чего стоит. И против Фоменко со товарищи (новохроноложцев достаточно много, по Вашему - это признак серьёзности разработанной ими темы?!). И против Мулдашева есть "Антимулдашев" Обручева. Но против Мухина ну никого нет. А разве Резун в своих ответах и комментариях проявляет хоть какую-то вежливость? Но ничего, не обращая внимания на его грубость, целая бригада исследователей-антисуворовцев радостно полощет его измышления.
Что касается претензий:
ВАРШАВА НАДЕЕТСЯ ПОЛУЧИТЬ ОТ ПУТИНА ДЕНЬГИ ЗА КАТЫНЬ
Но вот беда, деньги за Катынь имеет право присудить только СУД. То есть должно состояться судебное расследование. А этого поляки не хотят до упомрачнения. Суда требует как раз Мухин. Интересно, почему?
Суд, впрочем, уже был, это конституционный суд в 1992-м над КПСС. И этот суд полностью провалился именно в Катынском деле.

Это сообщение отредактировал Koroed - 23-02-2007 - 14:11

Даже не знаю, стоит ли ещё раз указывать вам на ваше передёргивание. Потому что умный и так заметит, ну а не слишком умному - всё равно ничего не докажешь. Это вы доказывали, что Мухин где-то утверждал, мол немцы направили на Восточный фронт именно 4 тысячи трофейных танков. А в цитированной вами цитате - ничего похожего, только ссылка на сведения Гальдера. И риторические вопросы куда эти танки всё же подевались. В связи с этим хотелось бы узнать ответы на вопросы:
1) Если немцы для формирования своих танковых дивизий направили в бой даже откровенный учебный хлам типа Т-1 и Т-2, то почему они побрезговали англо-французскими трофеями? Заводы, запчасти в захваченной Франции имелись, трофейные автомобили и артсистемы в немецкой армии использовались. То почему побрезговали французскими танками? Почему не указали сколько этих танков было использовано в походе на Восток?
2) Немцам вы не верите, даже милостливо соглашаетесь на несколько сот трофейных танков, где-нибудь использованных в боях на Востоке (несколько сот,- это сколько в граммах? 101 или 999?). То есть не верите немецким авторам и даже самому слону Исаеву! Тогда почему, когда Мухин указывает на это явное несоответствие, вы воротите нос от мысли (что немцы явно и откровенно врут), с которой сами же согласились? Вы, случайно, сам себе не враг?

Ответ из Парабеллума Глава 4:
Сборник Парабеллум

Any questions?

Читал, согласен с Мухиным. Но вы Исаеву (доктору Гильотену) в трофейных танках не верите, а в ПТАБах верите. Как то непоследовательно.

Если "по-мухински" - это по хамски, то могу вас поздравить: хочете вы или не хочете, но именно так себя и ведете, приписывая Мухину откровенный бред, чтобы радостно его опровергнуть.

А что? Шикарный бартер: Вильнюс в обмен на независимость.
Посиди, милок,взаперти пол-века, мы тебе в качестве компенсации жилплощадь увеличим на одну комнату.

а кто их заставлял голосовать за парламенты, которые приняли решения о присоединении к СССР???

И, кстати, кто их заставлял в 1941 неплохо сражаться за Советы? ;-)

Это не моё передёргивание, а Мухинское, я всего лишь его цитирую. Объясняю в третий раз: в тексте, откуда взят этот абзац, число только одно, - это.
Вокруг него - ритуальные пляски (типичные для пропагандистов), цель которых - создать у читателя определённое впечатление. Я вот учил и учу матчасть, так что на меня не действует. Ты - не учил... Разговаривать на эту тему больше не хочу, приводи цифры со ссылкой на заслуживающие доверия источники (и не надо больше Мухина, это просто смешно) - поговорим.

Ответы на заданные вопросы:
1. Нипочему. Как немцам захотелось, так и сделали. Захотели - направили танки в Россию. Захотели - оставили во Франции (для войск Виши). Захотели - сделали для Дрездена гусеничные трамваи из них(тоже, кстати, версия, хехе). Домыслы - оставим Мухину. Оперируем фактами. Кстати, насчёт T-I и T-II ты бы поосторожнее. Их ведь надо сравнивать с T-37/38 и Т-26 пулемётными, коих в РККА было мноого.
2. Мне претит читать вместо аналитических текстов густо пересыпанные руганью голословные утверждения Мухина. Причём строение его статей всегда одно и то же. Сначала выдвигается некий тезис (иногда бред, иногда, в общем-то правильный), а потом начинаются пляски вокруг, привлечение подходящих документов, а если их нет, - то демагогия. Это - не исторические труды, это пропаганда, мне это неинтересно.

Теперь о фрагменте про самолёты... Тебе как, оптом или в розницу? Это такой рафинированный бред, что даже Суворов-Резун, наверное, завидует... ВСЕ предложения - не имеют ничего общего с действительностью, вдобавок аффтар откровенно плавает в вопросе. Особенно меня позабавили 3 момента: ТТХ самолётов - эта ПЯТЬ! :-))) Тухачевский, как заказчик "И-16" - это ПЯТЬСПЛЮСОМ! Ну и, наконец, Поликарпов, который виноват в том, что создал "конструкторские тупики" - это ещё один ПЛЮС! :-))))))

Вот тебе цитата:
[URL=http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/41/01.htm] Поликарпов самостоятельно под­готовил альтернативный проект само­лета воздушного боя и сумел заинте­ресовать им командующего ВВС РККА Якова Алксниса. Алкснис до­бился назначения Поликарпова главой группы конструкторов и получил зада­ние спроектировать истребитель-бип­лан. Чуть позже эта машина получила обозначение И-15.
Примерно тогда же, в 1932 г., По­ликарпов сделал первые наброски бу­дущего истребителя-моноплана. В ян­варе 1933 г. произошло разукрупнение ЦАГИ и ЦКБ. В реорганизованном ЦКБ Поликарпов получил пост на­чальника бригады №2, 2-я бригада специализировалась на истребителях. На­чальник бригады лично отслеживал состояние с проектированием И-16. Работы велись параллельно с проекти­рованием биплана И-15. ВВС начали проявлять заинтересованность только с мая 1933 г. [/URL] Прочитай сначала всю монографию, а потом спорь.

Ну ё-маё. Мы же в интернете. Что, сложно почитать нормальную литературу, а не это? Узнать про историю "И-180", например, или про создание "МиГ-3"... Почитать про моторы "М-25", "М-62" и "М-63", а так же про "Юмо-210" и "Даймлер-Бенц-601"? Да даже Констебля прочитать, - про Хартмана, - чтобы не нести чушь про стрельбу с 20-30 метров.

...

Собсно, вопрос-то у меня только один: тебе доставляет удовольствие быть апологетом Мухина? Если да - разговор окончен, я не специалист по работе с сектантами. Если нет - читай нормальную литературу (по самолётам - того же Маслова, дать ссылки?), потом пообщаемся.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 26-02-2007 - 12:30

Наличие в бюллетенях одной-единственной партии (которая, кстати, не сообщала избирателям, что будет голосовать за присоединение к СССР) и отсутствие графы "Против всех", если ты не в курсе.

Думаю, объективноый выбор из двух зол. Кстати, не все таким образом понимали, какое зло меньше - нашлось немало других, как мы знаем.

на избирательные участки пулеметами загоняли?

Чу! Либеральным духом запахло

Может Вы мне тогда объясните почему ОНИ, в отличие от двух других прибалтийских карликов ЗА этот пакт и не считают его преступным... Мм?
Очень хорошо судить с Вшей демократической колокольни про одну партию в списке, будь их там 20 Вы бы возопили о том что "административный ресурс", "страх" и "подтасовки" сделали своё дело.

Нет. Как и в СССР. Но кто голосовал, а кто нет - отмечали в паспорте.

Да ну? ЗА? В чём же это заключается, если не секрет ?

То есть, если бы их там было двадцать, то прибалты всё равно проголосовали бы за одну, причём за эту самую? Так, что ли, провидец?

Про паспорт уже говорили. Повторюсь - при неупорядоченных списках избирателей подобные меры противодействуют фальсификации выборов. Сейчас руки красят специальным раствором. Тогда таких средств не было.

Вам уже сто раз разьясняли что отметки в паспорта ставили из-за отсутсвия списков избирателей, поскольку в прибалтике они не существовали из-за отмены каких-либо выборов! Но как истиный "демократ" вы продолжаете петь одну и ту-же песню про какие-то вымышленые нарушения!

Как истинный демократ - без кавычек - я продолжаю утверждать, что в условиях безальтернативности выборов и заданности их результатов эта процедура приобретает, мягко говоря, дополнительный смысл . И то обстоятельство, что она была изначально придумана для того, для чего вы, господа, написали (что сущая правда) этот дополнительный смысл не отменяет. Просто кое-кто как истинный "патриот" (вот тут - в кавычках) продолжает считать, что если мы все закроем глаза, то нас никто не увидит. И очень возмущается, когда окружающие не принимают этих правил.

Да не ищите никакого дополнительного смысла. Граждане прибалтики с удовольствием (в большинстве своём) шли на эти выборы, поскольку для многих это была первая возможность поучаствовать с строительстве будующего государства! Знаете-ли после диктатуры советская власть выглядела по крайней мере внешне, о-очень привлекательно!

Нет сомнений, что на свободных альтернативных выборах блок, ориентирующийся на СССР набрал бы весьма внушительный процент голосов. Так же как и блок, ориентирующийся на Германию, между прочим. Получили бы свой процент и другие блоки. Факт остаётся фактом: выборы истинных настроений не выявили, ибо цели такой перед ними не ставилось.

Очень толковый текст!

Плюс в репу! Хотя всё таки не всё в нём есть: не разобраны вопросы организации "избирательного процесса".

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 27-02-2007 - 19:06

Надо ли стыдиться «пакта Молотова-Риббентропа»?

Очень толковый текст!

Плюс в репу!

а в отношении тех, кто на выборы не ходил какие репрессии применялись? цифры есть?

В 39-ом? Чем же она так привлекала? Сменой одной диктатуры на другую?
Или в СССР не было диктатуры?

Это типичная ошибка современности: считать, что и тогда люди воспринимали правление Сталина, как диктатуру. А между тем, усилиями пропаганды, "романтическим ореолом" власти трудящихся, - СССР воспринимался многими обывателями, как "страна будущего".

Читай вышеприведённые тексты, - там много про настроения людей...

А в 1939 году ничего не произошло! Просто был ввод войск на основе договора!
Кстати в прибалтике резко пошла вверх торговля (поскольку часть продовольствия и топлива закупалось на месте по рыночным ценам), плюс жилищное строительство резко взлетело (для советских офицеров скупали квартиры)
уменьшились репрессии в отношении левых партий, активизировались рабочие профсоюзы........................ а в 1940 году граждан прибалтики пригласили принять участие в свободных выборах.
Впереди перед ними маячило довольно светлое будующее (они ничего не знали про репрессии и надеялись что и войны тоже не будет)

Это сообщение отредактировал ВАЛЕТ - 28-02-2007 - 13:45

Нет, мне просто в кайф брать за шиворот так называемых специалистов, учивших и учащих матчасть, и … вежливо объяснять им, как они позорят своих учителей. То, что это делается с помощью Юрия Игнатьевича, - так каждому своё.

Не понял: зачем читать про самолёт, не доведенный до серийного производства (И-180), причём тут МиГ-3, лучше всего приспособленный для боёв на высоте, и что тут особенно странного про Хартмана, если в мемуарной литературе сплошь и рядом встречаются рассказы про стрельбу с 50-100 метров? Зачем читать Констебля, если есть мемуары самого Хартмана? Или вы считаете, что Хартман стрелял с 500 метров? Вместо речи специалиста я вижу истеричные ритуальные пляски с завыванием: «сходи в Интернет», «найди там нормальную литературу». Если не можете вспомнить выученную матчасть, то не корчьте из себя спеца. Тоже мне спец, по давильне ёжиков голым задом:

Т-37/38 – плавающие танки, действительно вооружены пулемётами. И было их не так уж и много. Ну а про Т-26 откуда взяли, что он пулемётный? Всю жизнь таскал 45-ку. Ну как его сравнивать с Т-1 и Т-2? Т-1 – это вообще танкетка с пулемётом. У Т-2 хотя бы 20-мм автоматическая пушка, могущая поразить наши лёгкие танки с их 15 мм бронёй (тоже детище Тухачевского).

О чём спорить? Мухин утверждал, что военное руководство в лице замнаркома по вооружениям Тухачевского, не представляя себе характер будущей войны, заказало конструкторам высокоманёвренный, но относительно медленный истребитель. Такой как И-16:

И что вы опровергли? Что, оказывается, это не Тухачевский давал задания на такие истребители, а Алкинс. И что руководство ВВС на самом деле заказывало ещё более манёвренный, но и более медленный биплан И-153 «Чайка». А скоростной моноплан «Ишак» И-16 Поликарпов разработал в инициативном порядке. Ну а то, что этот «Ишак» скоростным получился по отношению к «Чайке», а не к более тяжелому и с менее мощным мотором «Мессеру», - так это для вас пустячок. То есть вы доказали то, что руководство ВВС ещё дурнее, чем думал Мухин. Юрий Игнатьевич предполагал, что наши авиационные командиры хотя бы сознательно выбрали более маневренный вариант истребителя И-16, превосходящего по маневренности «Мессершмитт». Но по вашему же оказывается, что наши авиационные гении выбрали суперпуперманёвренную «Чайку», производимую до 41-го, и немного более быстрого «Ишачка», названного, по видимому, «скоростным». Получились великолепные самолёты... для авиашоу. Жаль только, что в реальной войне эта маневренность и сверхманёвренность наших истребителей на пилотов "Мессеров" особого впечатления не произвела. Нет скорости - и ничего вы не сделаете, разве только сумеете защититься сами. А немцы всегда будут вести бой в выгодных для себя условиях. Ну хоть так, хоть сяк, но поражения 41-го закладывались именно в политике предвоенного вооружения армии. Не способны понять - ваша беда, и Маслов вам не помог.

Такой милый двухбашенный пулеметный Т-26:
http://www.game-war.ru/Warpedia/T-26%2031-33.htm

Хоть и потяжелее PZ-I, но вооружение идентичное. Так что сравнение даже с Pz-I корректно.
А уж Pz-II кроет этот вариант Т-26 как бык овцу.


Правда Т-26 с 45-мм пушкой при аналогичном весе с Pz-II смотрится посерьезнее. Но с Pz-III сравнения не выдерживает.

Так что первый вариант Т-26 где-то между Pz-I и Pz-II, а пушечный вариант между Pz-II и Pz-III.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 01-03-2007 - 00:15

Спасибо за ссылку. Но всё же, хотя бы один такой двухголовый монстрик дожил до 41-го с 31-33 годов? Хотя бы числился в войсках?
Pz-III это вообще-то средний танк с лобовой бронёй до 50 мм - больше, чем у 34-ки (45-мм). Этот танк прошёл практически всю войну, помогал "Тиграм" в отдельных батальонах. А Т-26 - лёгкий пехотный.

1. Прежде чем брать за шиворот, дорасти... Иначе выглядит комично. :-)))
2. Поясняю: И-180 создавался, как глубокая модернизация И-16, и если бы ты прочитал монографию Маслова, а не опусы Мухина, то не задавал бы глупых вопросов, и не цитировал бред про "технологический тупик" И-16. В свою очередь, МиГ-1/3 - разработка КБ Поликарпова, не очень-то красиво отобранная у него, и создавался именно в рамках "смены поколений" истребителей СССР.
3. Дай почитать мемуары самого Хартмана! Черрртовски интересно! :-) Ну а пока ищешь, замечу, что при всём моём скепсисе к числу побед немцев, надо отдать должное Хартману, как выдающемуся лётчику. Причём, как отмечают многие исследователи, один из его козырей - это великолепное зрение. Второй - меткость стрельбы. Так что 30-50 метров, указанные в твоей цитате, высосаны из пальца. Кстати, интересно, как это, - проводить молниеносные атаки в стиле Хартманна (знаешь хоть его принцип ведения боя? ;-), и открывать огонь с 30-50 метров.
4. Т-37/38 - танк разведки, прежде всего. "Т-26" - это "Виккерс 6-тонный", советую поинтересоваться прототипом. ;-)

5. Ну а рассуждаешь ты ещё более поверхностно, чем Мухин... Мда. Кто чего выбирал, кто как планировал, - забавно. Тухачевский вместо Халепского, Сталин вместо Рычагова... Рассмешил, спасибо :-))) Нелюбовь к чтению до добра не доводит. ;-) Работай над собой, в общем... Может быть, когда-нибудь и дорастёшь, чтобы меня брать за шиворот... Хотя слабо верится.

...забавный человечек. :-))) Я вот думаю, - дать ему ссылки на Т-60/70? :-) На "танки тотальной войны". Там как раз пушечка ШВАК переделанная, 20 мм... Хоть броня и потолще, чем у T-II. Выпускались аш в 1944-м.

Кстати, ещё про пулемёты: совершенно точно (у меня есть фото) что пулемётные Т-26 участвовали в боях 1941-го. Не говоря уже о "Т-38" (В "Танки в бою" есть замечательное описание боя группы "Т-38", - нападение на колонну грузовиков). Так же участвовали в боях пулемётные "БТ-2", о которых я даже боюсь писать ему, - тут же скажет, что это Сталин приказал ставить пулемёты, так как танк должен быть быстрым и манёвренным, а заряжание пушки отвлекает танкистов от маневрирования. :-)))

Это сообщение отредактировал CryKitten - 01-03-2007 - 11:23

Да нет... Никакой ошибки... "Советская власть - это диктатура пролитариата!"

ВАЛЕТ ,
Ну сколько можно... В 39-ом по какому договору ввели войска? А выборы в 40-ом могли дать другой результат, когда улицы полны солдат РККА? А если бы выборы закончились иначе - Сталин бы вывел армию из Прибалтики?

:-))) Во-первых, в то время словосочетание "диктатура пролетриата" имелю ярко-положительный оттенок, во-вторых, в Прибалтике, (как и вообще везде в мире) тогда пролетариат преобладал.

Это словосочетание имело положительный оттенок только у части пролитариата... Иначе бы свершилась мечта Ленина о мировой революции, и мечта Троцкого о Соединённых Штатах Европы...
Ну, преобладание пролитариата, вещь понятная и не оспоримая... Вот только не весь пролитариат хочет кому-то, что-то диктовать...