Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

А как оно должно было пресечь это, учитывая, что торговля шла через третьи страны и компании это тщательно скрывали? А вот СССР совершенно открыто на государственном уровне снабжал Германию всем, чем мог, на всех парах, помогая завоевывать Европу.

А это к чему? Sorry, я что-то не догоняю.

Чистой воды демагогия. Во-первых, уж кому кому, а не Российской Империи или ее наследнику СССР вякать про то, что не поспели чего-то хапнуть. Эта страна нахапала задолго до 1939 г. столько, что не могла толкои и освоить-то нахапанные просторы. Во-вторых, Запад (который действительно нахапал немало, как и Россия/СССР), в начале 20 века стал серьезно меняться. Первая Мировая наглядно показала, что дальше нельзя жить по-разбойничьи, нужно как-то искать компромиссы. Была создана Лига Наций, разработаны новые нормы международных отношений. Германия, СССР и иже с ними начхали на них и развязали очередную мировую войну. Но если у Германии, кстати, есть хоть какое-то (очень формальное) оправдание благодаря тому, что у нее после 1МВ западные державы отняли все колонии и унизили, лишив права на нормальную армию, то СССР абсолютно не о чем рот разевать. Даже все потерянные территории былой империи получили независимость по обоюдному соглашению. Конкретно Эстония после 18 месяцев Освободительной войны, которая вынудила большевиков пойти на Тартуский мир и признать независмость ЭР на вечные времена (что было закреплено позднее в 1936 г. новым межгосударственным договором). Которые начхали на собственное слово уже в 1940 г.

Видите ли, понятия здесь не играют никакой роли. Понятие тоже "эстонец" возникло во второй половине 19 века, до это они называли себя maarahvas - буквально "народ земли". Значит ли это, что до до второй половины 19 века их не существовало? Вопрос, разумеется, риторический.

Что до молдаван и румын, то у них не просто похожий язык - это один и тот же, незначительно отличающийся диалектами в силу давней разорванности народа. Как и русский язык, например, в котором куча диалектов, или английский, не менее разнообразный. Не будь румыны и молдаване так близки, не были бы так сильны в Молдавии прорумынские настроения.

Кстати, в Литве два основных диалекта - аукштайтийский и жямайтийский. Не используя литературный литовский язык, носители этих диалектов понимают друг друга с определенным трудом. Но все они литовцы, хотя есть даже раздел Википедии на жямайтийском диалекте.

Про набеги я читал статьи в одном журнале, в инете сейчас лень искать. Приведу сейчас общее описание истории конфликта между Польшей и РСФСР.
---
После поражения Германии в войне в ноябре 1918 года Польша как независимое государство была восстановлена, встал вопрос о ее новых границах. Хотя польские политики и расходились во взглядах на то, какой именно статус должны иметь восточные территории бывшей Речи Посполитой в составе нового государства, они единогласно выступали за их возврат под польский контроль. Советское правительство, напротив, предполагало установить контроль над всей территорией бывшей Российской империи, сделав ее (как официально заявлялось) плацдармом мировой революции.

Основной целью руководства Польши во главе с Юзефом Пилсудским было восстановление Польши в исторических границах Речи Посполитой 1772 г.[2][3][4], с установлением контроля над Белоруссией, Украиной и Литвой и геополитическим доминированием в Восточной Европе[5]:

Ю.Пилсудский:Замкнутая в пределах границ времен шестнадцатого века, отрезанная от Черного и Балтийского морей, лишенная земельных и ископаемых богатств Юга и Юго-Востока, Россия могла бы легко перейти в состояние второсортной державы, неспособной серьезно угрожать новообретенной независимости Польши. Польша же, как самое большое и сильное из новых государств, могла бы легко обеспечить себе сферу влияния, которая простиралась бы от Финляндии до Кавказских гор.

С советской стороны, в качестве программы-минимум рассматривалось установление контроля над Украиной и Белоруссией и их советизация, в качестве программы-максимум — советизация Польши, за ней Германии и переход к мировой революции. Советское руководство считало войну против Польши частью борьбы против всей существовавшей на тот момент Версальской международной системы:

В.Ленин:Разрушая польскую армию, мы разрушаем тот Версальский мир, на котором держится вся система теперешних международных отношений. Если бы Польша стала советской, Версальский мир был бы разрушен и вся международная система, которая завоевана победами над Германией, рушилась бы.[6]
Л. Д. Троцкий: У Ленина сложился твердый план: довести дело до конца, то есть вступить в Варшаву, чтобы помочь польским рабочим массам опрокинуть правительство Пилсудского и захватить власть[7].

Ленин впоследствии отмечал, что наступление на Варшаву создало ситуацию, при которой «и по отношению к Германии мы прощупали международное положение». И это «прощупывание» показало: а) «приближение наших войск к границам Восточной Пруссии» привело к тому, что «Германия вся закипела»; б) «без гражданской войны советскую власть в Германии не получишь»; в) «в международном отношении другой силы для Германии, кроме как Советская Россия, нет» [8].

Советская Западная армия, в задачу которой входило установление контроля над Белоруссией, начала наступление 17 ноября 1918 года. Ей противостояли отряды Самообороны, сформированные еще во время немецкой оккупации в крупных городах из бывших солдат Польских корпусов и сочувствующей молодежи («Комитет защиты восточных окраин»). Указом Юзефа Пилсудского от 7 декабря 1918 года отряды Самообороны объявлялись составной частью Войска Польского под общим командованием генерала Владислава Вейтки. Уровень боевой подготовки отрядов Самообороны был невысоким и они не смогли оказать серьезного сопротивления Западной армии.

В ночь на 1 января 1919 года в Смоленске была провозглашена Белорусская ССР. В этот же день после ухода из Вильны немецкой армии местные формирования польской самообороны[9] взяли контроль над городом, но 5 января 1919 Вильно был с боем взят частями РККА. 10 января 1919 советские части заняли Минск, провозгласив формально независимую Белорусскую Советскую Социалистическую Республику. 27 января после включения в состав Белорусской ССР Литвы она была переименована в Литовско-Белорусскую ССР (республику Литбел).

И т.д.

Во-первых, а кто такие большевики? Обычные путчисты, которые террором и пустыми обещаниями бедноте захватили власть в стране, где имелось законное, в отличие от этих бандитов, Временное правительство. Демократическими методами прийти к власти у них не получилось, стали бандюгами.

Что до Юденича, то он обещал Эстонии независимость в том случае, если победит большевиков, возьмет Питер и восстановит Российскую империю. Причем обещал он очень неохотно, под нажимом англичан и понимая, что без поддержки эстонцев он просто ничего не сможет сделать. Но именно его торкнутость на империи и погубила все дело. Хотя должен уточнить, что Юденич подчинялся Колчаку, который тоже был двинут на восстановлении РИ, и с его стороны был несколько вынужденный обман эстонцев.

А большевики ваши полезли в Эстонию задолго до того, как Юденич сформировал свои части и к концу 1918 г. захватили 2/3 территории страны (или хутора, как вы изволили выразиться). А уже потом стали получать пинков под зад сначала от эстонцев, а с начала 1919 г. и от перебазировавшихся из Финляндии северозападников Юденича.

Мнение высказано в русле давно принятой Европой линии на непризнание легитимности включения стран Балтии в СССР. Нет международных судов, которые имели бы полномочия рассматривать этот вопрос.

Да, и еще. Вне зависимости от того, что взгляды у нас на проблему диаметрально противоположные, я вам признателен за то, что стараетесь держаться рамок приличия (разве что страны Балтии обозвали хуторами и проститутками ). Надеюсь, что и дальше мы сможем дискутировать в таком же ключе.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 02-05-2008 - 18:20

Как пресечь? Да очень просто - например, запретить своим компаниям торговать с третьими странами, торгующими с фашисткой Германией. Или на время войны разрешить вывоз стратегического сырья только в союзные США страны. Но в реальности никаких мер принято не было.

А "иже с ними" - это кто? Англия и Франция с Польшей? Это правда - Мюнхенское соглашение они заключали с Германией. А вот с СССР не хотели - надеялись Гитлера сразу на восток направить. Вот и пришлось товарищу Сталину направить Гитлера на запад - от своих границ подальше.

А теперь давайте сравним две Ваши цитаты - вот эту:

и вот эту:

А теперь смотрите сами.
1. Все акты, принятые незаконным правительством, являются незаконными (возражения есть?)
2. Большевистское правительство России было незаконным правительством (это из Вашей цитаты № 2).
3. Все акты, принятые большевистским правительством, являются незаконными. (Заключение из посылок № 1 и № 2 по первой фигуре простого категорического силлогизма).

4. Акты о признании независимости Эстонии были приняты большевистским правительством.
5. Акты о признании независимости Эстонии являются незаконными (заключение из посылок № 3 и № 4 по первой фигуре простого категорического силллогизма).

Так что уж определитесь - или большевиков признать законной властью, или признание ими независимости Эстонии незаконным. А то ведь нельзя оба эти утверждения истинными признать - противоречие при этом получается...

Давно? Это когда - в 1991г.? Ну Европа те еще проститутки - сначала в ООН признают принцип нерушимости границ, потом его же на практике отвергают. К тому же - с какой вообще стати России надо действовать так, как этого хочет ее враг? (в данном случае - Европа).

Ахха, очень просто это выглядит только для человека, для которого и Финляндия с Эстонией - одинаковые маленькие страны. На деле в жизни все куда сложнее. Но сути ваши простые решения не меняют: США официально объявили о прекращении торговли с нацистской Германией осенью 1939 г. Все прочее было уже вне позиции государства. Чего не скажешь об СССР.

Направить Гитлера на запад, разделив с ним Польшу и образовав общую границу? Интересный ход! А на что там надеялись западные державы, гадать, давайте, не будем. Мюнхен был драматической ошибкой, бесспортно. Я уже писал об этом. И он повлек за собой печальные последствия. Но он никак не может сравниться с тем, как СССР и Германия на пару делили Европу. И об этом я уже тоже писал.

Нет никакой логики в ваших пунктах. Альтернативы сему правительству не существовало. Российская империя прекратила свое существование, сторонникам ее восстановления в любом виде не удалось осуществить свою затею. Пришлось смириться с реальностью, признать новую большевистскую власть и налаживать с ней отношения: бесконечно воевать невозможно. В конечном итоге весь мир признал СССР. Если бы Эстония не заключила мир с РСФСР, она постоянно была бы под угрозой возобновления войны. Зачем ей это надо? Русские не сумели сохранить нормальную власть - пусть живут под большевиками (это мнение всей Европы было, кстати, примерно в таком же духе высказался британский министр финансов в одном из своих писем, выступая за сворачивание помощи белому движению).

Об актах признания независимости совсем смешно. Во-первых, Эстонскую Республику признал весь мир, не только РСФСР. Во-вторых, интересная у вас логика: если большевики незаконно захватили власть, то им разрешается плевать на собственноручно подписанные договоры? Чудны дела твои, господи, с логикой некоторых...

Для вас все проститутки и враги, кто хоть в чем-то противоречит России, это я уже заметил, могли бы не повторяться. Я просто перенесу кусок своего поста из другой темы.

ИЗНАЧАЛЬНО не признавали легитимность включения в СССР стран Балтии, кроме США (все время советской аннексии работало посольство Эстонской Республики в Вашингтоне!), Великобритания (часть золотого запаса страны потом благополучно было оттуда получено), Испания, ФРГ, Франция (своими глазами видел французскую энциклопедию 1980 г., где страны Балтии заштрихованы другим цветом, отличным от остального СССР). Ни один западный лидер никогда не презжал в республики Прибалтики (как-то в 1980-е в одной европейской стране разразился скандал из-за того, что один их политик посмел нарушить дипломатическое эмбарго и заехать в одну из прибалтийских столиц), из-за этого же пострадала таллинская часть Олимпиады-80, сюда мало кто приехал. После подписания Хельсингского соглашения отдельно конгресс США и главы ведущих европейских держав подчеркнули, что признание ими границ не отменяет непризнания законности вхождение стран Балтии в СССР...

Да, и про ООН. В Устав ООН внесен пункт о признании права народов на самоопределение. Которое, соответственно, признавал и один из создателей ООН - СССР. В 1950-60-е были приняты другие ооновские документы о самоопределении народов, часть которых вообще инициировал Советский Союз.

Такие вот дела...

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 02-05-2008 - 16:45

Это ложь.Ложь,во-первых, потому что СССР не помогал Германии завоевывать Европу. Во-вторых,вам не позволительно не знать,что взаимовыгодная международная торговля способствует взаимопониманию и миру между народами и всячески поощряется международными организациями.СССР имел с Германией торговый договор.Почему же он не должен был действовать в рамках этого договора? Только потому что Англий и Франция объявили войну Германии? :-)))) Ржунимагу как всегда над вами...Это был не снабжение,а именно взаимовыгодная торговля. Позволю немного поцитировать Сиполса:
Россия и Германия традиционно имели широкие торговые связи. В 20-30-е годы Германия, серьезно заинтересованная в поставках из СССР сырья и продовольствия, а также в советском рынке для сбыта своей промышленной продукции, постоянно предоставляла нам крупные кредиты для размещения на германских заводах советских заказов. Торговые связи имели для обеих стран и серьезное политическое значение. Это относится, в частности, к кредитному соглашению от 19 августа 1939 г. Предоставив СССР очередной кредит на 200 млн. германских марок и взяв на себя обязательство поставить Советскому Союзу по этому кредиту не только станки и другое заводское оборудование, но также военную технику, Германия продемонстрировала, что в то время нападать на СССР не собиралась. О значении этого соглашения свидетельствует тот факт, что только после его подписания в Кремле согласились на заключение с Германией договора о ненападении, что и произошло 23 августа 1939 г. ...
...Англия и Франция, вовлеченные в войну с Германией, по существу свели на нет выполнение размещенных на их заводах советских заказов на поставку станков и другого заводского оборудования, а тем более военной техники. Также осложнилось положение с закупкой нужных СССР товаров в США. Сокращая торговлю с СССР, эти страны фактически сами толкали советское правительство на расширение торговли с Германией.
Полностью статья:
http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/nn...7-2-prewar.html
Этак,очередная ложь. Поздравляю соврамши!
Заметьте,Россия считая торговлю способом укрепления международного доверия и улучшения международного климата не прекратила торговых отношений с Эстонией,несмотря на многочисленные антироссийские выходки последней. Потом еще напишете,что Россия снабжала Этонию,помогая на всех парах завоевывать Европу? :-))))
Теперь еще об одной лжи,хотя вы благоразумно прикрываетесь неведомым журнальчиком,но здесь-то тиражируете ее вы....:

Кратко суть дела.1920 г. Польские националисты,активно поддержанные Антантой ставят целью восстановить Польшу в границах 17 века.Англия,Франция,США активно снабжают их оружием.На первой сессии ВЦИК 7 созыва 2 февраля 1919 г. Ленин говорил,что война с Польшей возможна,что"все государства Антанты из кожи вон лезут,чтобы втравить ее в войну с нами".Франция передала Польше 350 самолетов,800 грузовых автомобилей,1494 орудия,2800 пулеметов,десятки тысяч винтовок,США-200 бронемашин,300 самолетов,3 млн.(!) комплектов обмундирования.В Польшу переброшена сформированная из поляков во Франции армия генерала Галлера (70 тыс.штыков).
Помощь Антанты позволила Польше развернуть к весне 1920 г.армию в 740 тыс.штыков.
Что противостояло полякам? В Белоруссии-Западный фронт (ком.Тухачевский)
83 тыс.штыков,5500 сабель,420 орудий,1700 пулеметов,11 бронепоездов,38 бронеавтомобилей и Юго-Западный фронт (ком.Егоров) 41 тыс.штыков,2000 сабель,250 орудий,1300 пулеметов,23 бронепоезда,20 бронеавтомобилей.
25 апреля 1920 г. польская армия перешла в наступление на 500 км фронте от р.Припять до р.Днестр.
Положение советских войск,отходивших под натиском превосходящих войск противника, осложнилось изменой двух галицийских бригад (до 4000 тыс.человек),поднявших восстание в тылу 12 армии.
Ну и так далее. Агрессия Польши против РСФСР налицо,агрессия наглая,открыто поддерживаемая главными кукловодами Польши (да и не только ее) Англией,Францией и США.
Ну и на закуску вот этот замечательный пассаж:

Во-первых,не эстонцам вякать надо про 40 г. Произошла ЗАКОННАЯ смена власти и народ Эстонии и ее правительство приняли решение о вхождении в состав СССР.Добровольно.Если это кому-то не нравится,это его проблемы.:-))
Про то ,что после ПМВ страны Европы стали меняться я читал и плакал....Кто вам сообщил эту ерунду? Выше показано на примере Польши как они стали меняться,так переменились,что активно стали заниматься разжиганием Второй Мировой,как будто одной было мало.И подожгли таки! СССР принимал активные меры по снятию опасности нового вооруженного конфликта,а Англия,Франция и США активно его подогревали.А потом обиделись на Гитлера,они ведь имели в виду ,что он полезет на СССР,а не будет колонизовывать европейские государства. :-)) Прям такой нехороший мальчик этот Гитлер оказался!Может хватит изобретать собственную версию мировой истории?

Господин невежда, если вы не в ладах с историческими фактами, это не значит, что их не существует. Торговля - это семечки.

Оно началось с 17 сентября 1939 года, когда вермахт и Красная Армия одновременно вели операции против польской армии на территории Польши. Военное сотрудничество определялось секретными соглашениями о вступлении Красной Армии на территорию Польши, военным соглашением от 20 сентября 1939 года, подписанным представителями советского и германского командования, секретным дополнительным протоколом от 28 сентября 1939 года, подписанным в Москве Риббентропом и Молотовым в качестве составной части договора о дружбе и границе. Завершение военных операций против Польши было отмечено затем совместными парадами вооруженных сил Германии и Советского Союза в Бресте и во Львове в первых числах октября. Дабы ни у кого не было сомнений в том, что Красная Армия активно участвовала в боевых операциях наряду с вермахтом, Молотов специально подчеркнул этот факт на сессии Верховного Совета СССР 31 октября 1939 года. Депутаты бурно аплодировали. Военное сотрудничество было подчеркнуто и Сталиным в его ответе на поздравительную телеграмму Риббентропа в связи с 60-летием: "Благодарю Вас, господин министр, за поздравление. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью (подчеркнуто мною. — А. Н.), имеет все основания быть длительной и прочной". По Москве ходила шутка: эта дружба действительно скреплена кровью, но только польской.

В начале октября 1939 года в 35 км северо-западнее Мурманска была создана немецкая военно-морская база для заправки и ремонта германских военных судов и подводных лодок. Немцы использовали базу во время кампании в Норвегии, с которой, как известно, у Советского Союза долгие годы были нормальные дипломатические отношения. (После оккупации Норвегии и Дании весной 1940 г. СССР закрыл их представительства в Москве.) Командующий военно-морским флотом Германии адмирал Редер письменно выразил благодарность Советскому правительству после того как «База Норд» была оставлена немцами в сентябре того же года в связи с прекращением военных операций в Норвегии. Когда началась война, советские власти задержали в гавани Мурманска суда Англии и ее союзников, чтобы дать возможность немецким судам благополучно добраться до своих портов в Германии. Германские корабли пользовались укрытием в гавани Мурманска и в ходе операций германского военно-морского флота. В Мурманске же заправлялись продовольствием и горючим немецкие вспомогательные крейсеры, ведущие военные операции против Англии. СССР снабжал немцев метеорологическими сводками, которые затем использовались «Люфтваффе» при бомбежке Англии. Со своей стороны, во время советско-финской войны немцы ограничили движение своих кораблей в Балтийском и Черном морях. Затем советские власти снова задержали в Мурманске на три дня все суда Англии и ее союзников, чтобы облегчить немецкому рейдеру «Бремен» прорыв сквозь английскую блокаду к германским берегам. Наконец, советский ледокол проделал сложный путь по Северному Ледовитому океану, чтобы провести через Берингов пролив германский рейдер «Шиф-31». Попав в Тихий океан, этот рейдер успешно послал на дно морское несколько кораблей Англии и ее союзников.

Германское правительство и гросс-адмирал Редер нашли повод, чтобы выразить благодарность командованию Советского Военно-Морского Флота. Народный комиссар Военно-Морского Флота Кузнецов обещал ответить на благодарность «не пустыми словами, а делами».

Не только. Еще и потому, что Лига Наций признала Германию государоством-агрессором, попирающим межддународное право. Впрочем, СССР тоже получил пинка под зад из Лиги Наций за нападение на Финляндию, так что действительно было бы странно не лобызаться разбойничим близнецам-братьям.

А не фиг было вести захватническую политику, американское торговое эмбарго было прямым следствием разбойничей политики СССР, за кою его и турнули из Лиги Наций, как я уже писал.

У вас с головой все в порядке? Каким это образом Эстония завоевывала Европу. Вы в своем тщетном рвении обелить гнусную сталинскую политику уже окончательно съезжаете с глузду. И какие еще выходки позволяла себе Эстония? Уж не самая ли антисоветская заключалась в нарушении в угоду СССР политики нейтралитета и допущении в 1939 г. создания на своей территории советских военных баз??? С которых, кстати, плюя на многочисленные эстонские протесты, вопреки взятым обязательствам использовать базы исключительно в оборонительных целях, СССР гнусно атаковал Финляндию во время Зимней кампании!

Про Польшу 100 раз повторять не буду, все уже сказал. Поляки тоже не ангелы, не спорю. Однако напали на поляков большевики и цели они преследовали совершенно конкретные - ликвидировать независимую Польшу, о чем говорят приведенные мною цитаты. Сколько у них там войск было - это не имеет никакого значения. Хоть миллиард. Наличие крупной армии не является никаким аргументом, тем более обвинительным.

Вы запарили своим бесконечно повторяемым совковым агитпропом. О добровольности вхождения в состав страны в условиях оккупационного режима и смены законного правительства даже до театральных "выборов", на которые был допущен только просоветский блок "Союз трудового народа", я вам уже писал раза 3. Понимаю, крыть вам нечем, остается только уперто тюкать на клаве совковые лозунги. Беда в том, что к реальности они не имеют никакого отношения.

И это вы мне еще будете плести что-то о том, что я не в ладах с фактами и лгу?

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 03-05-2008 - 00:22

Ага, очень удобная позиция - на словах объявить о прекращении торговли, а на деле ее вести, прикрываясь фразами вроде "а это не мы, это частный бизнес". А частый бизнес, как обычно "мы не Гитлера поддерживаем, мы деньги зарабатываем". Вот ту же позицию и мы займем - мы не Гитлера поддерживали, мы оборудование закупали в Германии и за него платили.

Несомненно интересный. И ведь удался ход-то! Правда не до конца - ибо нельзя было предвидеть, что Франция рухнет за месяц. Но это уж от СССР никоим образом не зависело.

Ага, не может. Сначала Англия с Францией Гитлера вырастили, позволили ему усилиться, нарушить кучу условий Версальского договора, а виноват в итоге СССР оказался.

Давайте Вы сначала хотя бы учебник по логике почитаете, а потом уже будете судить, есть логика в пунктах или нет. Впрочем, можете и сейчас судить, только обоснованно - с указанием, в каком месте мной нарушены правила формальной логики и какие именно правила. А пока этого не будет - придется считать процитированную мной фразу безответственной болтовней.

Во-первых, мы обсуждаем деятельность Советского правительства, а не всего мира. Во-вторых - да, если договор подписан правительством, находящимся у власти незаконно, то юридической силы он не имеет, следовательно, никто не может быть на законном основании принужден к соблюдению такого договора.

Не совсем так. Проститутки для меня те, которые на каждом углу вопят о следовании нормам права, а сами действуют, руководствуясь лишь собственными интересами. А враги - это те, которые своими действиями наносят ущерб России или создают для нее опасность.

Очень интересно. Получается примерно так "завладел незаконно, но владеет законно". Юристы, ау! Может ли такое быть вообще в праве?

А зачем тогда признавали принцип нерушимости границ? Ведь эти два принципа противоречат друг другу - т.е. соблюдение одного автоматически ведет к несоблюдению другого. Опять на двух стульях хотели усидеть?

Давайте без демагогии и утрирования, ок? США на государственном уровне официально заняли позицию прекращения торговых отношений с Германией. Частным компаниям было предписано свернуть торговлю с немецкими партнерами. Однако втихаря, через третьи страны НЕКОТОРЫЕ компании продолжали торговые отношения. Например, Испания закупала у "Стандарт Ойл" венесуэльскую нефть. Совершенно легально, поскольку с Испанией у США были нормальные отношения. Виноват Вашингтон в том, что часть этой нефти франкисты перепродавали втихаря Германии? Думаю, вопрос риторический.

Ни фига не понял хода вашей мысли. Типа, не поучавствуй СССР в дележе Польши, Гитлер не повернул бы на Запад? Тогда СССр вдвойне поджигатель Мировой войны!

Э, нет! Факты говорят совсем о другом! Спасаясь от ограничений, наложенных Версальским миром, Германия в СССР готовила свои военные кадры, испытывала военную технику. Еще в 20-е, когда и Гитлера-то не было у власти! А потом и при нем. Даже когда в середине 1930-х Гитлер уже стал плевать на Версаль, военное сотрудничество с СССР шло полным ходом (примеры см. выше).

Обратитесь к любому юристу с вопросом, должен ли рецидивист выполнять условия подписанных им договор. Отдельно допросите с пристрастием по поводу своей забавной версии: снимает ли с него обязанность выполнять собственное слово то обстоятельство, что он бандит. Доставьте юристу удовольствие своими выдающимися доводами.

За потрясающий пример извращенности логики - приз в студию! Мой ответ см. выше. Могу только добавить, что юридически ничтожными даже в свете вашего чудного хода мысли могут считаться только те документы, которые подписаны никем не признанным государством. К СССР это не относится никоим боком. Да и с самого подписанта это ответственности все равно не снимает а касается лишь третьих сторон, могущих не признавать данные документы.

Вы читать, вроде, умеете, как я заметил. Чего ж делаете теперь исключение? Признание границ не означает признания целостности государства. Внешняя граница СССР на Балтике считалась гранцами аннексированных стран Балтии. И, кстати, при распаде Югославии тоже был соблюден принцип нерушимости границ при сохранении права народов на самоопределение. Новые государства признавались в их внутриюгославских границах, хотя хорватов и - особенно - сербов это очень не устраивало.

Да, это создает определенные проблемы, хотя и вовсе не автоматически, не выдумывайте. Но в мире вообще много сложностей, с которыми постоянно сталкивается человечество. Жизнь человеческая и мировая история - это не скачки с шашкой наголо, как многие в совке привыкли. И про стулья - это вы к СССР обратитесь, как к ярому поборнику обоих принципов, которыми он охотно манипулировал.

Господин лжец продолжает упражняться в любимом занятии?
Продолжим порку.... :-)) Какой такой одновременной операции в Польше 17 сентября? Вам неизвестно что Советский Союз ввел свои войска,когда государства Польша уже не существовало? Это очередная ложь.
17 сентября 1939 г. Красная Армия перешла довоенную советско-польскую границу и взяла под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруски. К 26 сентября советские воины полностью освободили Западную Украину, Западную Белоруссию и Вильнюсский край с древней столицей литовского народа - Вильнюсом, захваченные буржуазно-помещичьей Польшей в 1920 г.

А что вас собственно здесь не устраивает?

Никаких совместных парадов не было.Германия отвела свои войска ,согласно договоренностей.В соответствии с воинскими ритуалами ,когда войска отводятся,существует воинский ритуал прощания. (См.военные ритуалы) Что здесь не устраивает? Про совместные парады пишут только отъявленные лжецы не подозревающие о существовании этикета.Кстати,мы и с американцами в Берлине в период холодной войны проводили торжественные разводы караулов...Это тоже постыдно? :-)))

Даю выдержки из речи Молотова на сессии Верховного Совета СССР 31 октября 1939 года:
Во-вторых, надо указать на такой факт, как военный разгром Польши и распад Польского государства. Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако, оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей. "Традиционная политика" беспринципного лавирования и игры между Германией и СССР оказалась несостоятельной и полностью обанкротилась.
В-третьих, следует признать, что вспыхнувшая в Европе большая война внесла коренные изменения во всю международную обстановку. Эта война началась между Германией и Польшей и превратилась в войну между Германией - с одной стороны, Англией н Францией - с другой стороны. Война между Германией и Польшей закончилась быстро, ввиду полного банкротства польских руководителей. Польше, как известно, не помогли ни английские, ни французские гарантии. До сих пор, собственно, так и неизвестно, что это были за "гарантии". (Общий смех). Начавшаяся между Германией и англо-французским блоком война находится лишь в своей первой стадии и по-настоящему еще не развернулась. Тем не менее, понятно, что такая война должна была внести коренные изменения в положение Европы, да и не только Европы.
....Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются.
...Наши отношения с Германией, как я уже сказал, улучшились коренным образом. Здесь дело развивалось по линии укрепления дружественных отношений, развития практического сотрудничества и политической поддержки Германии в ее стремлениях к миру. Заключенный между Советским Союзом и Германией договор о ненападении обязывал нас к нейтралитету в случае участия Германии в войне. Мы последовательно проводили эту линию, чему отнюдь не противоречит вступление наших войск на территорию бывшей Польши, начавшееся 17 сентября. Достаточно напомнить, что тогда же, 17 сентября, Советское Правительство разослало всем государствам, с которыми оно имеет дипломатические отношения, специальную ноту с заявлением о том, что СССР и впредь будет проводить политику нейтралитета в отношениях с ними....
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=31146
О чем вы там хотели сказать? :-)) Кстати.там и о Прибалтике говорится.Прочтите.Внимательно!

И что ?

Я вас что-то не пойму...С Германией у нас был договор,с Англией нет,более того,мы видели,что Англия делает все возможное (торпедировав в том числе и договор между СССР и Францией о коллективной безопасности в Европе) для того чтобы СССР и Англию никакие договора не связывали и теперь вы нам такие действия вроде как в вину ставите? Смешно. Бугага.

А США -главный идеолог создания Лиги наций вообще в нее не вступали.Вот он где главный разбойник-то! :-)))
СССР последовательно боролся в Лиге наций за создание системы коллективной безопасности.Ему протвостояли Англия и Франция.Под предлогом финской войны они поставили вопрос об исключении СССР,хотя сами (имея на руках войну с Германией! Настоящие провокаторы и поджигатели войны!) планировали бомбиардировки СССР и посылку в Финляндию экспедиционного корпуса. Демонстративно вели себя и крошечные государства Европы.Эстония ,например,демонстративно отправила туда около 1000 по-моему добровольцев,что нельзя истолковать как меры способствующие укреплению добрососедства и стабильности,таким образом открыто выступив на стороне поджишателей войны и показав фашистскую сущность своего якобы буржуазно-демократического режима.

После того что я написал выше вы еще беретесь рвссуждать о политике суверенного государства? :-)))

Ну давайте начнем с начала... Лорд Керзон как-то назвал страны ,рожденные Версалем, сгоряча: «Чего еще хотят эти…версальские уродцы?!».Потом тезис был подхвачен Пилсудским,потом его употребил Молотов... Ответим на вашу филиппику:

Как справедливо отметил М.И.Мельтюхов, «Эстония, Латвия и Литва были объектами борьбы великих держав Европы за влияние в регионе. Англо-французское влияние в Прибалтике, характерное для 20-х — начала 30-х гг., все более ограничивалось ростом влияния Германии. В силу стратегической важности региона советское руководство также стремилось усилить там свое влияние, используя как дипломатические средства, так и активную социальную пропаганду. К концу 30-х гг. основными соперниками в борьбе за влияние в Прибалтике оказались Германия и Советский Союз».
После окончания войны и заключения 2 февраля 1920 года Юрьевского (Дерптского) мирного договора правительство независимой и демократической Эстонии одним росчерком пера отправило в концентрационные (т.н. «трудовые») лагеря как минимум шестнадцать тысяч «русскоязычных» (в этих лагерях они вскоре и сгинули безвестно - от непосильной работы, голода и болезней), вся вина которых заключалась только в том, что они не принадлежали к «титульной нации». Еще несколько тысяч просто расстреляли – так же, как через два десятка лет будут расстреливать евреев гитлеровцы. Недаром Троцкий открытым текстом писал, что «армия Юденича в Эстонии была ликвидирована».Это было сделано задолго до всяческих «массовых репрессий», «тридцать седьмого года», «оккупации» и т.д., причем эстонцы даже не стали утруждать себя хотя бы символическими процессуальными действиями – не было никакого вообще суда (даже военно-полевого), предъявления обвинений, никакого заседания «тройки», «особого совещания» - видимо для эстонцев уже тогда «русскоязычные» были недочеловеками. Верхом цинизма при этом выглядит текст решения правительства Эстонии о разоружении русских: «надо помнить, что русская северо-западная армия до сих пор фактически боролась как наш товарищ в войне и облегчала нашу государственную защиту, поэтому при выполнении вышеназванных решений надо действовать всесторонне корректно и гуманно». Стоит ли удивляться, что спустя два десятка лет нацисты нашли в Эстонии столько добровольных помощников?
Об отношении к русскоязычным вообще можно написать отдельную статью.
В Эстонии местечковым политикам очевидно очень понравились успехи немецких нацистов под руководством фюрера, весной 1934 года произошел государственный переворот: «Период после установления в Эстонии с 1934 г. режима авторитарного правления президента К. Пятса получил название "периода безмолвия" и характеризовался, помимо запрета на деятельность политических партий, профсоюзов, установления государственного контроля над печатью и радио, еще и тем, что власть стала все настойчивее подчеркивать свой национальный характер, предпринимая среди прочих мер по "эстонизации" общества меры по закреплению преимуществ за эстонским языком и культурой нередко за счет языка и культур национальных меньшинств Эстонии, в том числе и русского. В числе мер, проведенных с целью закрепления преимуществ во всех сферах экономической, политической и культурной жизни страны за эстонцами, была проведена кампания по "эстонизации" фамилий, в ходе которой носителям неэстонских фамилий "рекомендовали" сменить их на эстонские, подкрепляя "рекомендации" отказом в приеме на работу на государственную службу, а нередко и в частном секторе.»

Забавно, что эстонский историк Ильмъярв на основании изученных им документов архивов КГБ ЭССР и СССР утверждает, что Пятс был платным агентом разведки НКВД и получал в 1928-34 годах по 4 тысячи долларов США в год золотом.
Впрочем,ничего удивительного в этом нет ибо представители таких государств часто уподобляют себя ласковому теляти,который двух маток сосет... :-)))
Вместе с этим к лету 1940 года правительство Эстонии, как и правительства других прибалтийских республик, стало активно зондировать возможность заключения союза с Германией и ввода немецких войск с целью вытеснения РККА из Прибалтики. Такая возможность у Германии появилась после скоротечной французской компании, когда разгром Франции был уже очевиден и было вполне реально выделить силы для решения этой задачи. В качестве «операции прикрытия» для реализации этого плана предполагалось провести «народное восстание», в ходе которого был бы формально ликвидирован режим диктатуры Пятса. Таким образои,стоял вопрос о том станут ли государства Прибалтики,Эстония в частности фашистскими.СССР не допустил такой возможности.Понятно тепер о чем я? Хотя это и не устранило в будущем того,что представители фашистских и буржуазно-националистических организаций встали под знамена СС,оставив еще одно пятно на знамени Эстонии.

Что не ангелы-первые неглупые слова за столько-то постов...
Остальное-ложь.Соотношение сил я вам показал.Конечно,ослабленная и измотанная войной РСФСР могла напасть на Польшу,вооруженную до зубов Антантой.Но только по эстонской логике.

Значит значение имеют только слова,а возможности-никакого? Отлично,поиграем в эту игру.Опять вы бцдете на этом поле нещадно пороты. Начали?

С таким же упорством с каким вы тут продвигаете свою ложь о демократичности выборов в буржуазной Эстонии,когда компартия была запрещена,коммунисты сидели по тюрьмам,проводилась политика насильственной эстонизации кадров управления (В 1939 году русские депутаты государственного собрания (парламента) Эстонии направили президенту письмо, в котором в числе прочих приводились и такие факты: «…в администрации разных уровней русских районов страны целенаправленно назначаются эстонцы, часто плохо знающие русский язык и очень часто из-за низких деловых качеств просто непригодные для назначения в другие районы страны. В случае, если подходящей кандидатурой оказывается русский, от него требуют сменить фамилию на эстонскую.»),хотя Эстония была де-факто многонациональной-национальные меньшинства открыто притеснялись (помимо «титульных» эстонцев и официально признанных в качестве нацменьшинств русских, немцев, евреев и шведов на ее территории проживали такие народы как ливы, сету, водь и нарова (все официально считались эстонцами, генезис последних вообще не изучен, из-за чего большинство исследователей просто не признают сам факт их существования), а также латгалы. Как было отмечено, после установления диктатуры Пятса эстонские националисты взяли курс на принудительную ассимиляцию национальных меньшинств, что тяжело отразилось даже на таких крупных группах населения как русские и немцы, а более мелкие народности стали просто исчезать. Так полностью исчезла упомянутая нарова, чей специфический диалект вызывал большой интерес филологов в начале XX века, ассимилировались оставшиеся ливы и латгалы. Буквально до нескольких десятков человек сократилась численность води в Заплюсье, и только чудом уцелели сету на Псковщине) я обязуюсь эту ложь разоблачать и показывать,что выборы лета 1940 г. были гораздо демократичнее,чем режим,который они сменили.

Глазенками хлопаете вы... Когда мы говорим о любом предмете. :-))
И не в состоянии ответить на простой вопрос: почему СССР не должен был иметь торговых ,военных или дипломатических отношений с Германией? Только потому,что Англия или Франция их не имели? А как же суверенитет? Самостоятельная внешняя политика? Ах.простите,в современной Эстонии,идущей в кильватере политики США эти слова неведомы. :-)))

И даже Британию бомбить.... Опять открытие на ниве истории? Вот Англия и Франция намеревались бомбить СССР -это видимо с вашей точки зрения в порядке вещей?

То есть по поводу внутренней политики (в том числе и национальной) буржуазной Эстонии вы ничего возразить не в состоянии,поэтому хватит? Если полагаете,что я буду спокойно смотреть как вы тут выкладываете очередную ложь,то ошибаетесь.
Стало быть Пятс запретив оппозиционные партии-прав и демократичен,а компартия,запретившая наиболее идиозные партии правого толка -нет? Оригинальное и,главное,сбалансированное понимание истории.

Если надумали уйти,можете это сделать не прощаясь. Со своей же стороны,я по мере сил обязуюсь разоблачать ту ложь,которую вы здесь сеете.

ерунда!
американские компании и напрямую нефть продовали, а когда британцы пытались перехватить направленные в германию танкеры (шедшие под испанским флагом), то в дело вмешивался стэйтдепартмент, и шлёпал британцам по пальцам. В рeкомендованной мной вам книге этот инцидент описан.

нет не демагогия. Лига Наций стала инструментом удержания контроля Англии и Франции над остальными странами Европы. и войну развязала только Германия. вина СССР за это не больше, чем ответственность Британии и Франции, которые пытались натравить Гитлера на СССР, вышло по другому...
верно то, что РИ хапнула не меньше, чем Франция и Британия... все они хищники.
политика Франции и Британии в тритцатых была направлена на сохранение своего влияния и империй. а для этого они были готовы на всё! в надежде на войну между Гитлеровской Германией и СССР они позволили Гитлеру восстановить военную мощь Германии, скормили ему Австрию и Чехословакию, они же сорвали и блокировали систему безопастности Лиги Наций, и в конце концов именно британцы (и поляки) провалили переговоры о совместном военном союзе притив Гитлера. последствиями стала война, которую развязал Гитлер, с позволения и с поощрениями запада.

ну незнаю чё там у литовцев..,
факт ведь вроде, что исконный алфавит молдавского/румынского - кириллица. или нет?
факт и то, что "румыны" образовав единую нацию перешли на латынницу, а молдоване остались при кириллице.
факт также, что румыны, оккупировав Молдавию в 1919-м в 1919-м (именно оккупировали, ведь до этого эти земли румынам никогда не принадлежали!), навязали населению новое наименование и новый алфавит. они именно молдоване, ведь это исконное название их земли и народа.

хронология не полная... вы забыли упомянуть, что поляки попытались осуществить откровенно "имперскии" планы Пилсудского. именно они начали агрессию на восток, на земли восточней линии Керзона, и чьими бы они не были, эти земли, уж. во всяком случае не польскими! так началась Советско - Польская война. и уже в течении этой войны Ленин произнёс ту цитату, которую вы привели. до начала Советско - Польской войны это было не возможно, ибо именно советы признали независимость Польши и предложили договориться о границах и прочем.

ну если большевики - нелигитимная власть, то что стоит ваша независимость, которую вы получили от узурпаторов?
а большевики "полезшии к вам" до Юденича, были в основном вашими же соотечествениками - эстонцами, которые боролись за власть на территории, которая незадолго до этого была оставлена немцами...

и что это меняет?

нет суда? стало быть "обе" стороны останутся при своём мнении, и будут правы. вот так!

чё? хде? как? кто именно обьявил? сам Рузвельт? или решение конгресса? а как - же законы о нетралитете, которым подобное заявление явно противоречило бы? выкладывайте подробности.

ерунда это. "Мюнхен" был лишь одним из шагов на стравливание Германии и СССР. до этого позволили Гитлеру вооружиться, а после этого сорвали антигерманский союз.
и ещё о воплях о "разделе Европы с Гитлером". тогда было лишь две альтернативы:
или уступить гитлеру всё, с возможностью войны против Германии при враждебном нетралитете запада.
или договориться с Гитлером, застолбить кусок европы за собой отодвинув границу на запад, и немножко отсрочив войну.

кстати общая граница с Германией была бы в любом случае. без Пакта Гитлер занял бы всю Польшу, следом подчинил бы и страны Прибалтики. ведь решение о войне с польшей он принял ещё в Апреле 1939-го, когда о Пакте ещё и не мечтали, с того момента шла интенсивная подготовка к войне.

Эээ стоп!!! имело место скромное военное сотрудничество между СССР и Германией. а конкретно, немецкие интруктора обучили на советской территории несколько сот немецких пилотов и такистов и столько же советских. кстати СССР получал все образцы испытываемой техники. вот и всё! с приходом гитлера к власти это сотрудничество было немедленно свёрнуто. и вплоть до залючения пакта не было ничего! в то-же время с приходом Гитлера к власти Германия стала крупнейшим рынком сбыта для военных материалов.. и кто их продавал? Запад!

Можно было организовать снабжение Германии нефтью,используя такое эффективное средство как бойкот,что и было проделано в Мексике,когда режимы не дружественно настроенные к Гитлеры буквально вынуждали продавать ему сырье .

В 1938 году для Шахта создалась весьма выгодная ситуация. Президент Мексики Карденас национализировал нефтяные богатства страны, в том числе и все иностранные нефтяные промыслы. Последствия этого акта были весьма громкими. Государственный секретарь США Хэлл посылал возмущенные ноты, Вашингтон прекратил покупку мексиканского серебра. Крупные нефтяные компании заявили, что они заранее не признают решения Верховного суда Мексики по этому делу. Нефтяные компании в США, Англии, Франции, Бельгии и Голландии объявили бойкот мексиканской нефти.

Президент Карденас, которого никто не мог обвинить в симпатиях к фашизму, безуспешно пытался продать свою нефть в Южную Америку. Когда и это не удалось, ему осталось только принять предложение о продаже нефти странам «оси». И он продал им нефть в обмен на немецкие машины, итальянские суда и японские соевые бобы.

Правой рукой Шахта во всех вопросах, связанных с нефтью, был Гельмут Вольтат. Он являлся главным директором министерства финансов. Имя его редко упоминалось в печати. Впервые оно мелькнуло в мировой прессе в 1938 году, [161] когда ой заключил важный германо-румынский торговый договор — договор, ознаменовавший собой первый шаг на пути к «мирному завоеванию» Румынии. В недавнем прошлом циркулировали слухи о пребывании Вольтата в Японии. Видимо, он пытался в то время закрепить за Германией большую часть нефти, поставляемой из США в Японию.
....Была создана специальная нефтезакупочная компания с конторами в Берлине и Гамбурге. С помощью этой компании и сотен ее агентов Вольтат преуспевал в поддержании и возобновлении своих связей с нефтяными кругами США и Мексики. С тех пор он стал основным специалистом по нефти при гитлеровском правительстве и германской промышленности. Любой вопрос, хоть бы отдаленно касающийся нефти, согласовывался с ним. Без санкций Вольтата или кого-либо из его доверенных лиц невозможно было совершить какую-либо нефтяную сделку с «Третьей империей».
http://militera.lib.ru/h/riess_c/05.html

Интресная книга Вишлева,рассматривающая широкий круг вопросов,в том числе и вопрос снабжения Германии нефтью.
http://wcry.narod.ru/vishlev/05.html

Да нет, никакая это не ерунда. Даже ненавистник Запада Пыхалов приводит данные о том, что "Стандарт Ойл" поставляла нефть на Канары, а оттуда 20% этой нефти шло на НЕМЕЦКИХ танкерах в Геррманию.

Вот что докладывала по этому поводу 15 июля 1941 года военная разведка США:

“Примерно 20% этих поставок предназначаются для фашистской Германии, причём команды шести судов из тех, которые осуществляют перевозки по этому маршруту, набраны преимущественно из нацистов. Нашему агенту удалось выяснить, что немецкие подводные лодки, постоянно курсирующие в районе Канарских островов, подходят туда именно с целью заправки. Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна “Стандард ойл” не был торпедирован ВМС Германии, в то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь ”.

Эти 20% (несколько десятков тысяч тонн) были каплей в море для нужд нацистской Германии, которая всю войну половину потребности в жидком топливе обеспечивала за счет собственного синтезированного из угля, и только из СССР получила в 1040-41 гг свыше 800 тыс. тонн. Приведенный вами случай если и имел место, то не был системой.

Кстати, немцы на пару с японцами в 1941 году лишили амеров почти всего военного и торгового флота, те были просто в заднице и вынужденны были экстренно придумать способ восстановить свой флот. А ведь еще и 30% потребностей СССР потом обеспечили!

Опять демагогия. СССР виноват ровно настолько, насколько и Германия с ее сателлитами. Западные страны не делили с Германией страны, не нападали ни на одно государство. Сказочки про то, что Британия и Франция пытались натравить Германию на СССР потому и сказочки, что это абсолютно бездоказательная демагогия (более того, опровергаемая многими историками), а вот дележ Восточной Европы между СССР и Германией - факт неоспоримый. Как и то, что СССР помогал нацистам в захвате Норвегии (предоставив военно-морскую базу под Мурманском), бомбежках Британии (поставляя немцам метеосводки).

Что про сохранение, то в этом есть безусловная доля правды. Только вот в то время, как Британия, например, в 1932 году предоставила независимость Ираку, Германия, СССР и иже с ними изо всех сил стремились не просто урвать куски пожирнее, а добиться мирового господства (вспоминаете замечательный советский эвфемизм "мировая революция"? не говоря про известные цели наци, японцев и т.д.). Аншлюс Австрии, кстати, явно послуживший образцом для Сталина при захвате стран Балтии (все поразительно схоже), имел прекрасную мотивировку - объединение немецкой нации. По той же причине западные державы уступили и Судеты. Это было, повторюсь еще раз, большой ошибкой, но...

"Аншлюс Австрии нанес сокрушительный удар по стабильности Версальской системы и вывел на новый виток противоречия между западными демократиями и фашистскими державами. Теперь ключевой точкой европейского кризиса оказалась Центральная Европа. Успех Гитлера в Австрии вдохновил диктаторов на новые агрессивные действия. Основной целью Гитлера являлось уничтожение условий Версальского договора. Австрия - порождение несправедливого Сен-Жерменского договора - должна была исчезнуть с карты Европы. Однако при осуществлении аншлюса Гитлер пользовался именно принципами мирных договоров 1919 г. - вильсоновской доктриной самоопределения народов, что помогло Гитлеру усыпить бдительность западных демократий. Пропагандируя "страдания 10 млн. немецких братьев" за пределами Германии, Гитлер наращивал свое влияние в Центральной Европе. Успех политики запугивания, шантажа, ультиматумов, проводившейся Германией по отношению к Австрии, показал, что инициатива в международных делах переходит к диктаторам. В то же время Гитлер постоянно твердил о желании разрешить все спорные вопросы исключительно мирными средствами, что являлось еще одной приманкой для Англии и Франции".

Румы́нский язы́к (латиница: limba română; МФА: 'limba ro’mɨnə; иногда называется дако-румынский, ранее также валашский, влашский, влошский язык) — один из романских языков, родной язык румын. Является официальным, родным и основным разговорным языком для 90 % населения Румынии. Близок румынскому молдавский язык, который фактически представляет собой языковой вариант румынского языка на территории республики Молдавия , в Приднестровье, а также ряда регионов Украины с наибольшей концентрацией носителей в Одесской и Черновицкой областях.
В конце XIX века правительством Румынии был введён новый модифицированный румынский алфавит на основе латиницы. Это привело к отрыву романоязычной группы молдаван Бессарабии (Российская империя) от Румынии, благодаря чему возник молдавский язык, ставший официальным в Молдавской ССР. Непосредственно до получения независимости Молдавией в 1989 году, была проведена латинизация алфавита молдавского языка, и, позднее, предпринята попытка восстановления единого наименования «румынский язык» в обеих странах, которая, однако, не увенчалась успехом и была одной из причин приведших к расколу страны (см. Приднестровский конфликт). Несмотря на то, что молдавский язык является фактически языковым вариантом румынского, эти две общности по-прежнему разграничиваются по политическим мотивам. Более того, на территории непризнанной трёхъязычной республики Приднестровье, молдавский язык сохраняет, в официально закреплённом порядке, кириллический алфавит. Общее число носителей румыно-молдавского языка достигает 25 млн человек, из которых 19 миллионов живет в Румынии (75 % общего числа носителей), около 2,8 млн — в Молдавии (11 %), около 0,4 млн на Украине (Одесская область, Черновицкая область, Закарпатье), 0,2 млн в республике Приднестровье, некоторое количество в Сербии, Венгрии.

А что, Россия не оккупировала Бессарабию в 19 веке? Ах, да! Совсем забыл! Русские ведь только освобождают!

Все заварилось там, гдн я и написал. Про замыслы Пилсудского я тоже написал - они не ангельские, да. Но почему это большевистская (и какая бы то ни было еще) Россия имеет полное право "возвращать" свои прежние завоевания, а Польша - нет? Про линию Керзона вещать мне не надо. Большевики не признавали Версальский мир. По-моему вы мне об этом напоминали, если не ошибаюсь.

Не получили, а отвоевали. Не путайте понятия! И эстонцев среди большевиков было с гулькин нос, почему у них и не вышло захватить Эстонию!

Нет, не так. И мнение европейских (и других) государств - тому подтверждение. От того, что факт подчинения княжеств Руси татаро-монголами не рассмотрен в судебной инстанции, он не перестает быть историческим фактом.

Оккупация Советским Союзом трех Балтийских государств в июне 1940 г.
поставила Соединенные Штаты перед трудным политическим выбором. Советское правительство утверждало, что эти три государства попросили принять их в Союз ССР, однако с самого начала было предельно ясно, что сталинское вторжение произошло на основании предварительно заключенного соглашения с Гитлером, печально известного пакта Молотова-Риббентропа 1939 г., который разделил на сферы влияния Восточную Европу и создал условия для развязывания в Европе второй мировой войны.
Соединенные Штаты уже выступали противником изменений политической карты мира с использованием силы. В сентябре 1931 г. госсекретарь Генри Стимсон осудил создание японского марионеточного режима в Манчжурии и заявил, что Соединенные Штаты не признают никаких изменений политического статуса путем, который "идет вразрез" с Уставом Лиги Наций и пактом Бриана-Келлога 1928 г. Такая политика, известная под названием доктрины Стимсона, осталась последовательной политикой Америки, имевшей особую силу в отношении тех государств, с которыми Соединенные Штаты поддерживали дипломатические отношения. Эстония, Латвия и Литва относились к их числу с 1920-х гг.
После военной окупации Балтийских государств Советским Союзом
сотрудники министерства иностранных дел рассуждали о том, какие действия можно было бы предпринять. Лой Гендерсон, руководитель рабочей группы европейского отдела, в секретном меморандуме потребовал четкой реакции на советскую агрессию:
"Может ли правительство Соединенных Штатов, придерживаясь определенных норм принятия решений и поведения в случае немецкой и японской агрессии, не придерживаться тех же норм по отношению к агрессии Советского Союза? Другими словами <...> намеревается ли правительство проводить одну политику в отношении, допустим, Чехословакии, Дании и оккупированной Германией Польши и другую - в отношении Латвии, Эстонии, Литвы и Финляндии? Должны ли Соединенные Штаты продолжать непризнание последствий агрессии независимо от того, кто является агрессором, или, если им это выгодно, закрыть глаза перед фактом того, что известные государства осуществляют агрессию против своих соседей?"
Рассуждения Гендерсона были настолько убедительны, что 23 июля и.о.
госсекретаря Самнер Уэллес сделал заявление, явившееся основополагающим документом американской политики непризнания:
"В последние дни стремительно подошли к концу процессы, которые
предусматривают целенаправленное уничтожение политической независимости и территориальной целостности трех Балтийских государств - Эстонии, Латвии и Литвы - одним из их могущественных соседей. С того дня, как народы этих республик впервые добились независимости и демократического устройства, американский народ с глубоким и доброжелательным интересом следил за их достойными восхищения успехами в создании собственного государства. Американский народ выступает против хищнических действий, независимо от того, осуществляются ли они с использованием силы или под угрозой ее
использования. Он также против всяческого вмешательства любого государства, каким бы могущественным оно ни было, во внутренние проблемы другого, даже самого слабого, суверенного государства".
Если Гендерсон только еще раз подчеркнул американские принципы, то
заявление Уэллеса, кроме тою, отражало соображения, вытекающие как из внутриполитических, так и из более обширных внешнеполитических проблем. С одной стороны, Франклин Рузвельт на третий срок выдвинул свою кандидатуру на пост президента, а диаспоры из Балтийских государств в Соединенных Штатах насчитывали свыше 600 000 человек. Не было ничего неожиданного в том, что Рузвельт встретился с представителями самой большой из диаспор - литовской - и подтвердил, что Вашингтон не признает насильственную инкорпорацию трех Балтийских государств Советским Союзом.
С другой стороны, на деятельность Вашингтона оказывали давление
латиноамериканские государства, уже объявившие политику непризнания советской агрессии. Вашингтону было относительно легко предпринять такой шаг еще и потому, что Москва сотрудничала с Берлином, а Вашингтон рассчитывал на восстановление всех государств, чья независимость пострадала во время войны, хотя при этом и не брал на себя обязательств по освобождению этих стран, но морально оставался на позиции противника агрессии.
Однако равновесие между источниками политики непризнания неизбежно менялось по мере того, как развивались отношения Вашингтона с Москвой, которая из союзника наци стала союзником Америки, затем врагом Америки в период холодной войны и, позже, вновь партнером по сотрудничеству.
Несмотря на то, что американская политика непризнания была в первую
очередь моральной позицией, она существенно сказывалась и на практических действиях Америки в трех направлениях, дополнительно к влиянию, оказываемому на другие страны и народы.
Во-первых, Соединенные Штаты с 1940 по 1991 гг. непрерывно принимали
дипломатов, назначенных правительствами Балтийских государств до 1940 г. (а после 1980 г. - дипломатов, назначенных дипломатическими службами Балтийских государств). Для этого госдепартамент держал на службе референта по Балтийским государствам, хотя работы на этой должности было немного и референт имел также другие обязанности. Основной "балтийской" задачей в
течение многих лет было составление поздравлений с национальными праздниками и ревизия бюджетов дипломатических представительств Балтийских государств. Такая ревизия была необходима, поскольку в течение всего этого времени США производили выплаты с замороженных счетов правительств Балтийских государств, находившихся в Федеральном резервном банке Нью-Йорка. Таким образом, представительства Балтийских государств все время получали деньги
от собственных правительств. (Единственным исключением было то, что
представительство Литвы в Вашингтоне, деньги которого закончились в 1981 г.,
получало деньги от двух своих балтийских партнеров.) В вестибюле
госдепартамента США по-прежнему развевались флаги Балтийских государств, и США требовали, чтобы в правительственных картах содержалось примечание о том, что Вашингтон не признает насильственной инкорпорации Балтийских государств в состав Советского Союза.
ЗАПРЕТ ПОСЕЩЕНИЙ
Во-вторых, госдепартамент запретил всем высшим должностным лицам -
перечислялись те, кого утверждал сенат, - посещение Балтийских государств,
находящихся под советской оккупацией. Низшие чиновники могли и ездили в эти государства (работники консульства в Ленинграде регулярно посещали все три государства), но ни один посол Америки в Москве не делал этого в официальном порядке.
И, в-третьих, Соединенные Штаты открыто заявили, что не признают
законными ни поставленные у власти правительства в этих странах, ни их
действия. Такая юридическая позиция имела огромную важность и тогда, и, тем более, после того, как Балтийские государства вновь обрели независимость. Это означало, что все действия, предпринятые в Балтийских государствах советской властью, с точки зрения Соединенных Штатов не имеют законного основания до тех пор, пока не получат одобрения (если получат) свободно избранных правительств.
---
А ваши рассуждения о нейтралитете весьма забавны.

Нейтралитет (нем. Neutralität, от лат. neuter — ни тот, ни другой), в международном праве — неучастие в войне, а в мирное время отказ от участия в военных блоках.

Международное право нейтралитета содержит три ограничения на действия нейтральной страны на время войны между другими государствами:

не предоставлять собственные вооруженные силы воюющим сторонам;
не предоставлять свою территорию для использования воюющим сторонам (базирование, транзит, перелет и т.д.);
не дискриминировать ни одну из сторон в поставках оружия и товаров военного назначения (т.е. ограничения либо одинаковые, либо вообще отсутствуют).

Все это абсолютно бездоказательное ТЕОРЕТИЗИРОВАНИЕ. Есть тьма фактов о том, что СССР сорвал переговоры (недавно на ТВ был фильм Млечина об этом). Когда Гитлер пришел к власти, слушая его риторику, многие на Западе поняли, что наци поднялись на чувстве унижения немцев после 1МВ, поэтому действительно дали слабину, надеясь, что это их успокоит. К тому же, немцы не идиоты, поначалу они играли на принципах объединения нации, которые имели формальное оправдание (см. выше).

А вот неправда ваша. Наци потому и заключили пакт, согласившись на раздел Польши, что им нужен был прочный тыл для нападения на Запад. Сталин и Со прекрасно это понимали...

Ну, военные материалы - понятие весьма растяжимое. Банальная сталь или медь тоже может быть военным материалом. Что до скромности военного сотрудничества, то:
1. ОНО ВСЕ РАВНО БЫЛО ВОПРЕКИ ВЕРСАЛЮ!!! (крокодил летал, хоть и низенько )
2. добавлю позже, сейчас нет времени

Улыбнуло: В вестибюле госдепартамента США по-прежнему развевались флаги Балтийских государств. Американцы, наверное, вентилятор поставили, чтобы посолиднее эти тряпочки выглядели.
А если серьезно - в 1975 году был подписан Заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе 1975, провозгласивший принцип нерушимости государственных границ, как они сложились в Европе после Второй мировой войны. Какой бы ни была позиция отдельных государств, подписавших Акт, относительно нахождения Латвии, Литвы и Эстонии в составе СССР, он закрепил тем самым косвенно то, что они были частью СССР.
Кстати об оккупации - независимость Латвии была провозглашена в 1918 году в тот момент, когда там еще оставалась часть немецких войск, а акт о независимости Литвы был принят 16 февраля 1918 года в условиях действительно имевшей место немецкой оккупации. В Эстонии о ее независимости объявил Губернский земский совет в феврале 1918 года, который вряд ли можно было считать подобием легитимного парламента. Затем, после подписания Брест-Литовского договора, немцы оккупировали Эстонию под предлогом охраны ее населения. Дальнейшее становление эстонской власти проходило в течение ряда месяцев тоже во время немецкой оккупации.
Так что эти три лимитрофные страны образовались на карте Европы в результате немецкой оккупации.

Это сообщение отредактировал chips - 05-05-2008 - 10:15

800 000 тысяч тонн нефти из СССР тоже были каплей в море и составляли около 5 % топливного баланса Германии в 1941 г.

Очередная ложь.
Норман Роуз-биограф Черчилля:
("Черчилль.Бурная жизнь" М.2003 г. стр.329)
"К февралю Британия привела в состояние боевой готовности две дивизии. (Имеется в виду 1940 г.Прим.мое) Намерение,хоть и расплывчатое,открыть второй фронт (против Советского Союза.Прим.мое) кажется сейчас каким-то сюрреалистическим ,вне логики,вне разума.
Французы продолжали настаивать на войне против СССР.Они предложили провести аоенные операции на Черном море и на Каспии...."
стр.335 Судя по дневнику Невилля Чемберлена,в конце мая Черчилль объявил кабинету,что если они смогут выбраться из этой передряги,отдав Мальту,Гибралтар и несколько африканских колоний,он просто ухватится за этот шанс.Таков был его ответ на предложение мирно договориться с Германией через посредничество итальянцев.
Только если он будет полностью уверен,что Гитлер готов заключить мир на условиях возврата германских колоний и признания его господства в Центральной Европе,Черчилль станет рассматривать условия возможного соглашения".
Из отчета комитета по проблемам междунарродных отношений при Госдепе СНА за январь-май 1940 г. "Если великие державы даже за исключением СССР,смогут найти варианты такого разрешения конфликта,которые обеспечили бы взаимную безопасность и разоружение,то вопросы политического мира и экономики отошли бы на второй план.Возможность достижения мира нельзя недооценивать даже при условии,если У ВЛАСТИ В ГЕРМАНИИ ОСТАНЕТСЯ ГИТЛЕРОВСКИЙ РЕЖИМ.
Следовательно интернациональные вооруженные силы должны будут стать по крайней мере ЭКВИВАЛЕНТНЫМ ВООРУЖЕННЫМ СИЛАМ СОВЕТСКОГО СОЮЗА,их дислокация должна предусматривать возможность СОВМЕСТНОЙ (для эстонцев поясняю-с Гитлером.Прим.мое) военной акции против СССР.Вполне очевидно,что война может завершиться таким образом,что угроза со стороны Германии еще останется.В этом случаевся рассмотренная выше схема теряет всякий смысл" (Комментарий для эстонцев: т.е. США,Англия и Франция должны предпринять любые демарши,чтобы втянуть Германию в войну с СССР,обещая военную и дипломатическую помощь и даже прямое участие,с тем чтобы обе державы истощили в войне друг друга.Иначе все теряет смысл. На всех языках это называется подстрекательство.) Документов ,подобных этому огромное количество во всем мире.

Ложь.Незнание.Сирия и Месопотамия в согласии с Севрским договором пар.4 ст.22 ч.1 (статут Лиги наций) были временно признаны независимыми государствами,под условием ,что советы и помощь мандатория будут направлять их урпавление вплоть до того момента ,когда они окажутся способными руководить собой.
Таким образом после провала прямой окупации Ирака,после провала попыток сломить его бомбами,танками и,что выглядит особенно гуманно-газами,Британия через Лигу наций стремилась любым способом удержать Ирак под своей властью.Разумеется это пример "незахватнической" политки и образец явного нежелания урвать кусок пожирнее.Впрочем именно такими методами она действует в Ираке и сегодня. Ничто не ново под луной....

:-)))))

А можно немного поподробней по поводу уничтожения французского флота в Оране в 1940? Это французы его уничтожили? Или немцы? Или русские?

Я уже писал ранее о том, что после подписания хельсингских соглашений палата представителей США и главы ФРГ, Великобритании и Франции ОФИЦИАЛЬНО заявили о том, что их позиция по непризнанию легитимности вступления стран Балтии в СССР остается НЕИЗМЕННОЙ.

Становление эстонской государственности проходило во время 18-месячной Освободительной войны против российских большевиков и немецкого Ландесвера (ополчение прибалтийских немцев, захвативших власть в Риге и намеревавшихся восстановить свою власть на территории бывшей Ливонии под протекторатом Германии). Об этом я тоже писал.

KirKiller

3 июля 1940 отряд англ. флота под командованием адм. сэра Джеймса Сомервилла вошел в гавань Орана и предъявил ультиматум франц. эскадре адм. Жансуля, включавшей два линейных крейсера, два линейных корабля, восемь легких крейсеров и несколько эсминцев и подводных лодок. Французам было предложено присоединиться к союзникам и идти в Северную Америку или потопить свои корабли. После того как адмирал Жансуль отклонил ультиматум, англ. корабли и авиация уничтожили практически весь франц. флот в десятиминутной атаке. Эта спорная и часто критиковавшаяся акция помешала возможному сотрудничеству франц. флота с немцами по приказам пронацистского вишийского правительства.

Ну, и какое отношение это имеет к захвату территорий? Не говоря уже о том, что вишисты были реальными врагами антигитлеровской коалиции.

Логика железная - сначала подписали договор, а потом "подкорректировали" заявлениями. Вроде как если бы Россия признала независимость Эстонии, но при условии, что чухонок вернёт России украденные территории бывшей Эстонской ССР (Эстляндской и Лифляндской губерний).

Ну а дальше-уже известные дежурные мантры о 18-месячной Освободительной войны против российских большевиков и немецкого Ландесвера То есть, когда кучка туземцев начала убивать других местных жителей, с ними не согласных, то это "Освободительная борьба". Других - это тех же самых "прибалтийских немцев", которые являются коренным населением этой территории, как и русские. И сильно сомневаюсь, что мятежники спросили даже эстов, хотят ли они "независимости". Просто приказано было считать, что все хотят независимости.

Помнится, что воевали не только "против большевиков", но и против армии Юденича.
И проводилось сие в условиях частичной германской оккупации. Кстати, Бруно так и смог до сих ответить на вопрос,заданный в "Прибалтике". Когда он попытался обосновать "законность" возникновения Эстонии в 1018 году и "незаконность прекращения её в 1940", то его начисто выбил из седла вопрос о правовых основаниях возникновения Эстонии в 1918 году. События 1940 года намного более подкреплены правовыми основаниями.
Ну, и, конечно, эротические фантазии об "оккупации", любимый конёк нациков. Тоже самое - одни дежурные заклинания, никаких аргументов.

Пакт СССР и Германии был вполне номальным документом, регулирующим отношения двух стран. Его демонизация совершенно отчётливо направлена на компрометацию СССР. При этом начисто забываются аналогичные договоры с другими странами.
Забывается и Мюнхенский договор.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 05-05-2008 - 19:01

Пакт Молотова-Риббентропа с правовой точки зрения преступлением не был, т.к. ни юристы-оппоненты на форуме, ни другие юристы за 60 с лишним лет не смогли доказать обратного.
С практической точки зрения - в условиях Мюнхенского сговора это был эффективный шаг от сдерживания дальнейшей экспансии Германии на восток, смогли выиграть 300-400 км по фронту, которые возможно оказались решающими, таким образом в конечном итоге пакт оказал большую услугу для всего человечества

Самое непосредственное.
Для начала ты сам утверждал, что западные страны не нападали ни на одно государство. А это так. Военный инциндент, как ты сам утверждаешь - спорная акция. Ну расстреляли флот союзников на всякий пожарный случай. Ну а мы спасали от захвата гитлеровской коалицией мелкие страны.
Все это называется политикой, как и то, что делают сейчас различные страны (обычно отколовшиеся от крупной державы) лишь бы получить зеленое бабло от штатников.
Что бы критиковать других начни сначала с себя

Мил человек, повторяю еще раз: вишийская Франция была прогерманским образованием на остатках неоккупированной части страны. Какой это союзник? Союзник принял бы предложение англичан и присоединился бы к коалиции: британцы вместе отстаивали Францию летом 1940 г. И флоту в Оране было сделано ясное предложение. Однако вишийское правительство заключило мир с немцами.

"Германское правительство торжественно заявило, что оно не имеет намерения использовать французский флот в своих целях во время войны, - пишет в своих мемуарах Уинстон Черчилль, - но кто в здравом уме и твердой памяти поверил бы слову Гитлера после его позорного прошлого и последних фактов? Кроме того, заверение содержащееся в статье 8, не распространялось на "корабли, необходимые для патрулирования берега и траления мин". Толкование этого пункта предоставлялось немцам. И наконец, соглашение о перемирии могло быть в любой момент объявлено недействительным под предлогом его несоблюдения. Фактически у нас не было никаких гарантий безопасности. Любой ценой, идя на любой риск, мы так или иначе должны были обеспечить, чтобы флот Франции не попал в ненадлежащие руки и не стал бы затем орудием нашей гибели и гибели других".

А СССР не спасал, СССР захватывал. Только финнам удалось отстоять себя от советского "спасения", положив тысячи жизней. Кстати, глупая захватническая сталинская политика и привела к тому, что финны, ранее нейтральные, стали союзниками Оси и напали на СССР в 1941 г. Так что возражения ваши, мягко говоря, несерьезные.

P.S. Ну, а про штатников и бабло - это уже до боли знакомый совковый агитпроп.

Мил человек. Повторяю тоже в который раз. Прибалтийские государства были пронизаны профашистким режимом. Нахрен Германии отдавать еще одного союзника.
ПыСы. Не говоря уж о том, что без Советского союза вообще бы не было на карте такой страны как Эстония.

Вы, кроме декламирования затасканных советских агиток, пробовали мыслить логически хоть раз? Какие на фиг профашистские государства, которые не только официально придерживались политики нейтралитета, но даже частично отказались от него В ПОЛЬЗУ СССР, ПОЗВОЛИВ ТОМУ РАЗМЕСТИТЬ У СЕБЯ ВОЕННЫЕ БАЗЫ!!! Какой еще союзник Германии??? Тем паче, что сам СССР до июня 1941 года был союзником Германии, очень согласованно деля с наци Восточную Европу и даже помогая завоевывать Западную (примеры с Норвегией и Британией я уже приводил).

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 06-05-2008 - 17:01

1) А о событиях в Плимуте, Портсмуте, Александрии, Дакаре Вы не в курсе? И, если можно, поподробнее о "десятиминутной" атаке...
2) Британцы постоянно обвиняли Германию в нарушении Правил ведения войны на море. Скажите пожалуйста, как эта, по Вашим словам, "спорная акция" соотносится с Международным правом?
3) Реальными врагами какой антигитлеровской коалиции были вишисты в июле 1940? Какие страны входили в коалицию? В связи с чем вишисты стали врагами антигитлеровской коалиции?

Не напомните: какую именно альтернативу заключению мира с Германией предложила Англия Франции?

А еще Черчилль пишет: "Устранение французского флота, как важного фактора, почти единым ударом, с помощью насильственных мер, произвело глубокое впечатление во всех странах. Это сделала Англия, которую многие сбросили со счетов, думая, что она беспомощна; Англия, которая, как полагали иностранцы, трепещет на грани капитуляции... Англия нанесла жестокий удар по своим вчерашним друзьям и обеспечила себе временное бесспорное господство на море. Стало ясно, что военный кабинет ничего не страшится и ни перед чем не остановится".
Этому горделивому заявлению Черчилля веры больше, чем вздохам о 8-й статье и "тралении мин". А уж пассаж о "гарантиях безопасности" особенно умиляет.

Кстати, не могли бы Вы рассказать КАК можно использовать линкоры или крейсера для "патрулирования берега и траления мин"? Или в Оране топили только тральщики и корабли малых классов?

1) Скажите: Вам известна фамилия Керзон? А "линия Керзона"? Что Черчилль писал по поводу "линии Керзона"?
2) Не могли бы Вы напомнить в каких именно формах выражалась "нейтральность" Финляндии на границе с СССР еще ДО начала Второй Мировой? Попутно было бы интересно узнать о переговорах, предшествующих войне между Финляндией и СССР? Как они развивались, кто что предлагал и так далее.

Попробую повеселиться за KirKiller-а. Итак, включаем Вашу логику.
СССР предоставил базу Германии -> союзник Германии и помогал завоевывать Норвегию.
Прибалтийские государства предоставили базы СССР -> прибалтийские страны союзники СССР -> союзники союзника Германии -> союзники Германии и помогали завоевывать Норвегию. Какие они на фиг "нейтральные" государства, если помогали Гитлеру завоевывать Норвегию? По Вашей логике самые что ни на есть профашистские государства.
-------------------
ПыСы Приведите, пожалуйста, ссылку на текст или тему, где Вы осуждаете, к примеру, глупую захватническую политику США в Ираке.

Это сообщение отредактировал Zavr - 06-05-2008 - 18:04

А мне вот больше интересно было бы услышать, как СССР помогало Германии с Англией и Норвегией?!

1) Каких именно? Подробностей атаки я не знаю, я не военно-морской спец.
2) Давайте лучше вы расскажете какие пункты Международного права эта акция нарушает и почему. Затем объясните мне доходчиво, чего ради британцы должны были оставить вишийский флот в неприкосновенности, предоставляя возможность врагу воспользоваться им? Тому самому врагу, который к тому времени попрал все Правила ведения войны и Международного права?

Сами французы, которых повел на сопротивление де Голль, выбрали альтернативу! И 80 французских депутатов отказались, кстати, утвердить передачу диктаторских полномочий Петену, за что были подвергнуты репрессиям. Кстати, Гитлер до операции в Оране рассчитывал, что Англия слишком слаба, чтобы продолжать войну, и пойдет на мир с ним, он предполагал довольно мягкие условия. Но оранские события вынудили его изменить мнение и продолжать войну с британцами. Так что Черчилль не зря восторгался результатами в приведенной вами цитате. Которая никак не отменяет тех рассуждений Черчилля, которые привел я.

К чему вопрос? Англичане не собирались оставлять немцам никакого флота.

А какое отношение к линии Керзона имеет СССР, который не признавал версальские соглашения? Более того, большевики, ведя успешную поначалу войну против Польши, велели приехавшему в Москву в 1920 г. Керзону скатать свои предложения в трубочку и засунуть туда, откуда он сам их не увидит. Потом получили от поляков по зубам и заключили с Польшей в 1921 г. мир, который определил границу между странами. Какой еще Керзон? Вспомнили, когда понадобилось оправдать свою захватническую политику! Да еще в союзе с нацистами...

Знаете что, вы уже конкретно достали своей манерой общения. Мне надоело отвечать на ваши вопросы. Если есть что сказать, САМИ пишите ответы на них, приводите аргументы. А заниматься этим идиотизмом, который вы мне пытаетесь навязать, я больше не буду. Точка!

Я нигде не обсуждал Ирак. И политику США в отношение Ирака можно назвать какой угодно, но не захватнической. Или я что-то пропустил и Ирак стал уже 51 штатом США?

никакой демагогии - Факты!
делили... в мюнхене поделили чехословалкию.... не важно, что территориальных проибритений у британцев не было, они не с пустыми руками из мюнхена уехали... "мир для нашего покаления ...!" кричал Чэмберлэйн.. ошибка или нет, это попустительство агрессии.. и попытка изпользовать её себе на пользу!
и нападали, в 1940-м напали на Францию, оккупировали Исландию, в 1941-м на Ирак, а в 1945-м на Грецию...
нет не сказочки и не демагогия, цель политики Британии - стравить двух врагов... кстати кто "опровергатель"? резун?

а разве не британцы подписали с немцами в 1935-м году флотский договор, противоречащий Версальскому договору, разве не они удержали французов от протестов и выступлений по поводу востановления немецкой армии и её вступления в Рейнскую область, блокировав тем самым механизм санкций Лиги Наций

британцы же способствовали вооружению Германии предоставляя ей кредиты новейшие военные разработки, и опять же именно британцы сорвали антигитлеровский договор с Фрнцией и СССР! например упорное нежелание брать на себя обязательств по взаимности, кроме того постоянное затягивание переговоров, делегцию для переговоров о военной конвенции выслали вообще без полномочий.... и кроме того паралельно вели переговоры с Гитлером. а именно - cоветник Чэберлэйна Горас Вильсон и Министр торговли Хадсон провели конфедициальные переговоры с германскими предствителями в Берлине, одновременно с переговорами в Москве!

а европу делили вообще неоднократно, например в Потсдаме и Ялте, там просвещённые дерьмократии не только подтвердили предъидущий делёж, но и добавили сверху... это не преступление, - это политика...
насчёт базы я слыхал, но помощью это назвать сложно... пендосы тоже тогда помогали немцам, снабжали их подлодки в атлантики нефтью, с прикрытием стэтсдепартмента... подумаешь там...
о том как помогали при борьбе с британей метеосводками - вообще шедевр!

чё-за Факты? перечисляйте!

дыкс, при чём тут запад? напасть то он разчитывал на Польшу! будуче при этом (ошибочно) уверенным в невмешательстве Запада! и в реальности кстати не очень ошибся, запад и пальца об палец не ударил, чтоб помочь полякам, только словами...

да, Пакт изключал на будующее возможность соглашения Запада с СССР, но разве СССР был обязан соглашаться именно с западом? им предложили! инициатива антигитлеровского соглашения изходила именно от СССР, но запад, главным образом британия, не захотел, поэтому для Сталина остался лишь "План Б" - соглашение с Гитлером. Пакт о ненападении и нетралитете, с разграничением сфер влияния. Чёрчиль кстати отнёсся к Пакту с пониманием, в своих мемуарах он это описал как обеспечение безопастности СССР.

но разговоры о выгодах Пакта обходят главное стороной! а именно, - подготовку к войне с Польшей Гитлер начал задолго до заключения договора. тогда, когда на него даже и не разчитвали, тоесть к началу войны Пакт имеет очень небольшое отношение, без него война всё равно началась бы, с той лишь разницей, что Гитлер оккупировал бы всю Польшу, а следом и некие Хутора!

продолжение следует!

не могли бы Вы привести данные договора о союзе между Германией и СССР?

1) Понятно, не в курсе. Уточняю: события в Плимуте, Портсмуте, Александрии, Дакаре – это так же операция «Катапульта», которая Ораном отнюдь не ограничивалась. Например, в Портсмуте и Плимуте на французские корабли 3 июля 40-го года англичане прибыли как союзники и лишь высадив на корабли вооруженные группы, объявили о переходе кораблей под «английскую юрисдикцию». Кстати, в руки англичан среди прочих документов попал и последний приказ главнокомандующего ВМФ Франции адмирала Дарлана. Цитирую: «Первое. Демилитаризованные военные корабли должны остаться французскими кораблями под французским флагом <...> во французских портах или в портах французских колоний.
Второе. Необходимо провести скрытную подготовку диверсий, чтобы в случае захвата кораблей противником или иностранным государством они не могли быть ими использованы.
Третье. В случае если толкование текста договора комиссией по перемирию будет расходиться с положением, изложенным в пункте первом, военные корабли без дополнительных приказов должны перейти в Соединенные Штаты. При невозможности <...> они должны быть затоплены <...>
Четвертое. Корабли, которые будут добиваться убежища за границей, следует использовать в военных действиях против Германии и Италии без соответствующего приказа главнокомандующего флотом <...>»
Обращаю Ваше внимание, что командовавший операцией в Оране (точнее - в Мерс-эль-Кебире) вице-адмирал Сомервилл о существовании и содержании данного приказа своим Адмиралтейством в известность поставлен не был.

2) Теперь разберемся с этим. Итак, в наличии правительство Виши и альтернативный де Голль. Кого из них англичане признали законным правителем Франции не важно, поскольку ни Виши, ни де Голль об операции «Катапульта» не были поставлены в известность и, соответственно, «добро» на нее от законного руководства Франции британцы не получали. Далее: ни Виши, ни де Голль ноту об объявлении войны от англичан не получали и, соответственно, имеет место начало военных действий без объявления войны. Дальше надо разжевывать или достаточно будет просто напомнить Нюрнберг?

Если хотите разобраться с менее значительными нарушениями международного права, то найдите текст Второй Женевской конвенции (1906-го года). Там Вы найдете пункты, нарушенные уже непосредственно адмиралом Сомервиллом (например, неоказание помощи экипажу тонущего корабля противника).

По ходу: маленькая ремарка о «французах, которых повел на сопротивление де Голль» и событиях в Оране. В одном из предыдущих постов Вы допустили некоторую неточность: в ультиматуме адмирала Сомервилла было не предложение «присоединиться к союзникам», а предложение присоединиться к английскому флоту. Ни о каком де Голле или «Свободной Франции» речи вообще не было.

3) На третий мой вопрос Вы отвечать не стали. Что ж, понятно: ответить-то нечего. Никакой антигитлеровской коалиции на тот момент не было, а врагами антигитлеровской коалиции вишисты стали как раз после событий июля 40-го года. Поэтому вернемся к Вашей фразе о том, что Германия «к тому времени попрала все Правила ведения войны и Международного права».

Жаль, что Вы не занимались этим вопросом подробно, иначе Вам было бы известно, что ситуация, мягко говоря, значительно более многообразная, чем Вам это представляется. Во-первых, «к тому времени» Германия попрала вовсе не все Правила ведения войны, а во-вторых, большинство правил ведения войны на море первая попрала Британия. Плавание вооруженных судов под торговым флагом; использование гражданских судов для борьбы с подводными лодками; препятствование ведению войны по Призовому праву; вооружение и использование в боевых действиях госпитальных судов и так далее – все это первой осуществила Британия.
Кстати, знаете после чего Дениц запретил своим подводникам оказывать помощь экипажам потопленных судов союзников? После того, как британские самолеты потопили подводную лодку, оказывавшую помощь экипажу британского же судна.

Обоснуйте, пожалуйста, Ваше построение цитатами из Гитлера (с указанием дат).

Речь, если я правильно помню, о французском флоте? Интересно, что бы Вы сказали, если бы американцы во время «Бури в пустыне» начали топить флот Израиля с тем, чтобы он, в случае чего, не достался Ираку…

М-да… Историю Советско-Польской войны не знаете.
На всякий случай: поначалу война успешной была для Польши и в начале 20-го года поляки (говоря Вашими словами) «велели скатать свои предложения в трубочку и засунуть» не Керзону (всего лишь министр иностранных дел), а двум премьерам: Клемансо и Ллойд-Джорджу.
В июле 20-го, уже на фоне успехов Красной Армии, МИД Британии отправило в Москву ноту, содержащую, по сути, ультимативное требование остановить войска по «линии Керзона». В частности указывалось, что союзники по Антанте поддержат Польшу «всеми средствами, какие они имеют в своем распоряжении». (Желающим удостовериться: «Документы внешней политики СССР». Т. ІІІ. С. 54—55)
17 июля 1920 г. правительство РСФСР сообщило правительству Великобритании, что оно отказывается от «предложения о посредничестве» и желает получить прямое обращение от Польши с просьбой о перемирии и заключении мира. В этом же ответе указывалось, что РСФСР готова обсудить с поляками вопрос о границах и даже установить «более выгодную для польского народа территориальную границу» по сравнению с «линией Керзона».

Да, вот еще что, уважаемый Bruno1969. Не рассказывайте никому о «приехавшем в Москву в 1920 г. Керзоне». Это даже не анекдот.

Обнародуйте факты моей захватнической политики и сотрудничества с нацистами.
Или научитесь не болтать лишнего.

То есть в подробностях финско-советских отношений Вы не копались. Ну, так бы и написали.
Кстати, в конце Вы поставили все же не точку, а восклицательный знак…

Сдается мне, что Вы путаете «насильственный захват чего-либо» и «оформление захваченного в собственность».
Как пример: политика Египта в отношении Израиля в 60-х – начале 70-х годов 20 века. Я считаю ее захватнической. Будете ли Вы мне возражать на том основании, что территория Египта не увеличилась ни на один квадратный километр?

Это сообщение отредактировал Zavr - 07-05-2008 - 05:32

Гы-гы-гы.....

Англичане опасались, что два грозных линейных крейсера могут попасть в руки немцев или итальянцев, и в ультимативной форме потребовали, чтобы французы перевели свои корабли в Англию или Америку либо, на худой конец, сами потопили их. Жансуль посчитал требования оскорбительными, и тогда заговорили пушки. Флагманский “Дюнкерк” выпустил по британцам сорок 330-мм снарядов,(видимо за десять минут? :-)) Ржунимагу над вами!) но сам получил тяжелые повреждения. Попадание одного 381-мм снаряда во вторую башню вызвало пожар, в котором погибла вся прислуга правой полубашни. Другой такой же снаряд, пробив броневую палубу и несколько противоосколочных переборок, взорвался в вентиляторном отсеке и вызвал огромные разрушения. В итоге прервалась подача электроэнергии, вышла из строя система управления огнем главного калибра, возник пожар в перегрузочном отделении 130-мм снарядов. Но самые серьезные последствия вызвало попадание в котельное отделение. 381-мм снаряд поднырнул под броневой пояс, пробил тонкие конструкции подводной защиты и взорвался при ударе в противоторпедную переборку. Носовое машинное и два котельных отделения были разрушены, в них возник пожар, оказались перебитыми главный паропровод и кабели электросистемы.

Адмирал приказал посадить линкор на мель. Но на этом злоключения “Дюнкерка” не кончились. Два дня спустя его атаковали торпедоносцы с “Арк Ройяла”. Две торпеды поразили стоявший у борта линкора сторожевик “Тер Нёв”, причем вторая из них попала в уже погрузившийся на грунт корабль и вызвала детонацию 42 находившихся на его корме глубинных бомб. Чудовищной силы взрыв буквально разорвал правый борт “Дюнкерка” на 40-метровой длине.

“Страсбургу” повезло больше. Он вырвался из гавани и, избежав попаданий тяжелых снарядов и отразив атаки британских палубных бомбардировщиков, благополучно прибыл в Тулон.

В скобках заметил,что Черчилль не моргнув глазом отдал приказ,повлекший гибель 1200 французских моряков.
Куда уж как более ясное предложение-палить главным калибром по бывшему союзнику. :-)))) Типо,"мы сделали ему предложение,которое он не сможет отклонить".
А зачем вишистскому правительству воевать с немцами? Наверное,чтобы сделать приятное англичанам?

А вот это уже не ложь.Это просто безответственная брехня."Нейтральные" фины,подогреваемые Англией и Францией с одной стороны и Германией с другой сначала сорвали переговоры по передаче СССР,испрашиваемых им территорий,а финский Генштаб стал с весны 1939 г. разрабатывать план продвижения финской армии к Ленинграду в надежде на помощь англо-французского корпуса. В "Зимней войне" Финляндия выступила как агрессор.

С дэмокрадами вечно так....Как ни копнешь-все дела на вечнозеленой подкладке... :-))))

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 07-05-2008 - 08:52

Смешно."Тайны сталинской дипломатии 1939-1941 г." М.И.Семиряга.
Цитата из книги:
15 октября 1939 г. Сталин -Дмитрову:
"Советское руководство полагает,что пактами о взаимопомощи с Эстонией,Латвией и Литвой была найдена форма,которая позволит Советскому Союзу включить в свою орбиту ряд стран.Но для этого надо строго соблюдать их внутренний режим и суверенитет,не добиваясь советизации.Придет время,когда они сами это сделают". И действительно,на выборах 1940 г. буржуазно -фашистские партии в прибалтийских государствах потерпели сокрушительное поражение.

Для чтения:
http://www.litportal.ru/genre215/author351.../book15704.html

http://www.ng.ru/style/2000-08-03/8_variant.html

Все верно - хотя хотел уточнить. То о чем Вы привели пример это случай с пассажирским лайнером "ЛАКОНИЯ". Его 12 сентября потопила германская ПЛ U-156. После этого последовала действительно беспрецедентная спасательная операция (было спасено 1111 человек - из 2 789 человек). Участие принимали 3 немецких лодки и одна итальянская, а также вишистские ВМФ. Командир U-156 капитан-лейтенант (позднее корветенкапитан) Вернер Xартенштейн приказал поднять над лодкой флаг Красного Креста. Тем не менее американский (не британский!) самолет В24 стал бомбить. Вот как это было:
"16 сентября в 11:25 над ПЛ пролетел первый самолет с опознавательными знаками ВВС США (B-24 Либерейтор (Liberator)). Менее чем через полчаса другой. При их появлении над рубкой ПЛ был поднят большой (2х2 метра) флаг Красного Креста.
12:32 лейтенант James D. Harden управляя Либерейтором, выполняя приказ своего командования, и отчетливо понимая ситуацию, пройдя над лодкой на высоте менее 80 метров сбросил бомбы, в результате чего оборвались буксирные тросы спасательных шлюпок. Затем бомбометание продолжилось. Одна из бомб попала точно в шлюпку, погибли все, в ней находившиеся. После следующего захода бомба разорвалась точно под центральным постом субмарины, на мостик поступили доклады о появлении течи. Капитан отдал распоряжение надеть спасательные пояса и высаживать всех спасенных с «Лаконии» в шлюпки.
В 13:11 U-156 передала сигнал бедствия, но к 13:45 наиболее серьезные повреждения удалось устранить и лодка погрузилась. Всплыв, в 23:04 командир ПЛ доложил о случившимся по радио в штаб.
17 сентября в 12:22, U-507 также подверглась атаке......."
Так что лодки не погибли но после этого штаб подводных сил издал печально известный приказ "Тритон Нуль":
1. Запрещается предпринимать любые попытки к спасению команд потопленных кораблей и судов, то есть вылавливать тонущих, передавать их на спасательные шлюпки, возвращать в нормальное положение перевернутые шлюпки, снабжать пострадавших провизией и водой. Спасение противоречит самому первому правилу ведения войны на море, требующему уничтожения судов противника и их команд.
2. Приказ также касается старших помошников и главных механиков.
3. Спасать людей только при наличии у них важной информации для лодки.
4. Запомните - враг не вспоминает о женщинах и детях когда бомбит Германские города.
Кстати пассажирский лайнер Лакония числился как HMS "LACONIA" - то есть военный корабль ЕЁ Величества

«Лакония» уже 20 лет бороздила моря и океаны. Судно было построено в 1922 году на знаменитой судоверфи «Кунард лайн». Водоизмещение его составляло 19695 тонн. До войны «Лакония» ходила на линии Северной Атлантики, с началом же военных действий, как и многие другие гражданские суда, служила военным транспортом. В мирное время она могла принять на борт 1580, в военных условиях - до 6000 человек.

12 августа 1942 года она вышла из Суэца в Великобританию. На борту «Лаконии» находились британские солдаты и офицеры, а также служащие с семьями: женщины и дети да, кроме того, еще 1800 итальянских пленных, захваченных в Ливии. Перед отправкой их заперли в трюмах. Охраняли их польские солдаты.

http://www.darkgrot.ru/cult/momento-mori/k...a/article/2583/