Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

Не забывайте о пакте ненападения между Германией и Польшей.

Привожу цитату из материалов Нюренберга.

ИЗ ВСТУПИТЕЛЬНОЙ РЕЧИ ГЛАВНОГО ОБВИНИТЕЛЯ ОТ ВЕЛИКОБРИТАНИИ

После прихода нацистов к власти 26 января 1934 г. германское и польское правительства подписали 10-летний пакт о ненападении.

Этот пакт, как провозгласили сами подписавшие его стороны, «должен был открыть новую эру в политических отношениях между Польшей и Германией». В самом пакте говорилось, что «поддержание и обеспечение длительного мира между нашими двумя государствами является важной предпосылкой для общего мира в Европе». Поэтому оба правительства согласились основывать свои взаимоотношения на принципах, изложенных в Парижском пакте от 1928 года.

Они заявили, что «ни при каких обстоятельствах они не обратятся к применению силы для того, чтобы достичь решения в таких спорах». Эта декларация и соглашение должны были оставаться в силе по меньшей мере в течение 10 лет.


Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 17-10-2007 - 11:20

1. По поводу отсрочки начала войны можно согласиться.

2. А вот по поводу "Грозы" (правильно "Гром")... это ничего не значащий документ, один из "аргументов" Резуна. Зря вы о нем вспомнили - пустой номер. Прочтите:

http://armor.kiev.ua/army/hist/plan-grom.shtml

Дело не в символах... А в стоящей за ними идеологии. И о тех образах, которые эти символы рождают в мозгу масс. Вы сами-то как, одобряете вручение "героя Украины" вышеуказанному индивидууму?

P.S. Что интересно, есть фоторепортаж "коммунистического" и "пророссийского" митинга в Киеве в те же дни. ( http://alex-glbr.livejournal.com/122913.html ) Причём - от "больного на голову" националиста. Эти репортажи очень интересно сравнивать. Особенно в деталях помощи/противодействия происходящему "властей".

блистательная победа... ну так бы я тоже не сказал...

Пакт был выгодней чем альтернатива, - военный союз с Западом и немедленное вступление в войну против Германии, на стороне Польши, Франции и Британии, причём Польша советской помощи не хотела вообще, а Франция и Британия вообще помогать никому не собирались (Полякам они во всяком случае не помогл).. СССР пришлось бы дефакто сражаться с Германией в одиночку, как в 41-м, но только уже в 39-м. однако вмест этого враги СССР сражались между собой.

не обошлось, к сожалению, и без откровенных просчётов. Сталин расчитывал, что война на западе примет затяжной и изнуряющий для Германии и "западных" характер, и это ыл был бы самый лучший для СССР вариант. молниеносное поражение французов казалось просто невероятным, и не только Сталину, всем. после этого начали лихорадочно готовиться к войне... за один год отсрочки от войны хоть что-то успели.

блистательной победой пакт не был. а был бы, если бы вообще удалось отмазаться от войны, или вступить под самый конец, перед дележом добычи.. да, это был бы успех!
ну а так,.. тоже не плохо, но не блистательно.
возможно ли было достичь большего?

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 30-10-2007 - 00:15

Это принцип "третьего радующегося" (двое дерутся - третий радуется). Разумеется, если отбросить "идеологию", любое государство стремилось и стремится вступить в войну не сначала, а тогда, когда противники уже ослаблены... В случае с ситуацией 1940-х, "хотели как лучше", но Франция реально все карты спутала. И вместо "ослабленной войной" германиской армии получили её же, но "усиленную" тренировками на слабом противнике...

Насчёт же "достичь бОльшего... Тут много нюансов. Например, если бы правительство Испании было более про-советским. Всё пошлО бы по-другому. Или если бы Финляндия была побеждена за месяц...

Вот интересно, финны-то сами понимают, что их героическое сопротивление (без кавычек, реально хоршо воевали) в долговременной перспективе серьёзно сказалось на судьбах человечества и стОило ему миллионов жертв. Если бы страна была более сговорчивой, то, возможно, и июня 1941-го не было бы...

Демонстрация "победоносной войны" СССР против Финляндии могла серьёзно изменить взаимоотношения в Европе, я думаю.

Чушь. Учите матчасть(С).

для не учащих матчасть- какие положения пакта нарушили нормы международного права и какие?

У Гитлера был выбор, куда двинуть свои рати, на восток или на запад. Франция и главным образов Англия не особо скрываясь, толкали его на восток.
Пакт послужил тому, что Гитлер двинулся на запад. Тем самым он обеспечил нам союзников на западе, ленд-лиз и т.п. Глубоко сомнительно, что если бы Гитлер сразу пошел на восток, западные державы активно вмешались в войну на стороне СССР.
Т.о. Сталин действовал в русле традиционной политики России, а именно всеми силами не допускать единства экспансионистского запада против России, и в случае войны иметь на самом западе сильных союзников.
Конечно, некоторые расчеты не оправдались. Франция сопротивлялась слишком слабо (в отличие от 1-й мировой) и войну не удалось оттянуть до 42-го, когда армия должна была закончить перевооружение. Но дипломатия, это искусств возможного.
Пакт Молотова-Риббентропа, именно

Сталин обыграл западных лидеров, желавших в сторонке наблюдать за схваткой Германии и СССР.
Вопрос не в том, что что-то получилось не так, как хотелось бы. Или как пишет Gladius78

Дипломатия, как я уже писал, это искусство возможного, и если лучших альтернатив не было, пакт однозначно блестящая победа.

может бытъ Вы и правы, ведь приемлемой альтернативы к Пакту попросту не было.

"да и так неплохо получилось"(С) анекдот про преферансистов. :-)))

Отсрочка войны более чем на год, присоединение территорий, которые потом послужили "буфером" при нападении немцев, новые технологии, много станков и проч., - весьма неплохой размен. Я бы сказал "слона" (мировое общественное мнение) на ферзя.

А что Гитлер нападёт - никто и не сомневался... Ну разве кроме современных нам "резуноидов". Поэтому-то так важна была малейшая отсрочка.

да нет, Вы не кажитесть резуноидоим...

давал... имели место две альтернативы: или вступать в воину сразу, на стороне Польши, Британии и Франции против Германии, или заключить сделку с Адольфом и не вступать сразу, а позже, когда Запад и Германия себя изнурят. на последнее Сталин очевидно и разчитывал, но вышло не совсем по плану...

ну, Сталину также были известны Союзничиские Дооворы между Францией, Англией и Чехословакией, а также гарантии Чехословакии после Мюнхена, гарантии Австрии, гарантии Литве (Клайпеда).. а ещё Эфиопия и Албания, ставшие жертвами Италии, имели гарантии Лиги Наций... (об этом резун не упоминает...) и ведь нельзя сказать, что все эти гарантии совсем ничего не стоили, например после оккупации остатков Чехословакии в марте 1939-го на Западе даже повозмущались...

на то, что Запад станет серьёзно защищатть Польшу, разчитывать было трудно. И если бы Сталин рискнул бы помочь поляком то помогал бы он один! Запад в 1939-м хоть и обьявил войну, но ведь реально и палец об палец не ударил, чтоб помочь полякам.. не стали бы они и СССР помогать.

а кто подобное утврждал? хм-дя.. конечно и такая версия была, но это конечно бред. надо шире мыслить..
во первых нельзя забывать, что Польша была настроена к СССР крайне враждебно и имела не мало контактов с Германией. во второй половине тридцатых совсем не изключали войны против Польши и Германии (и возможно Италии и Японии одновременно). несмотря на острый Польско - Германский кризис лета 1939-го приходилось считаться с возможностью, что Польша уступит и станет вассалом Германии. Для СССР это было бы катастрофой. но пакт изключил эту возможность.
во вторых, и это Вы (и не только) отметили, Пакт серьёзно подпортил Германско-Японские отношения, что сделал Германско-Японскую коалицию против СССР маловероятной..

Пакт к войне Германии с Францией, Англией и Польшей НЕ привёл.... не фактически, не логически, никак.... Пакт был заключён за неделю до начала войны. подготовку к войне с Польшей немцы начали ещё в Апреле 1939-го. и позвольте отметить; на обум, в зависимости от (на тот момент крайне невероятного) договора о ненападении с СССР такие мирприятия не проводят, следовотельно Гитлер принял решения начать войну вне зависимости от догорённостей со Сталиным...

К войне с Польшей привело решение Гитлера начать войну. это в свою очередь привело к войне с Англией и Францией, которые скрипя зубами были вынужденны выполнить свои обязательства по отношению к Польше... вот собственно и всё.

Собсно говоря, подробное и внятное описание этой ситуации дано у "пародиста" Грызуна. Основное там - это просчёт в оценке обороноспособности Франции... Закономерный просчёт. То есть, никто в мире не ожидал столь быстрого её падения... Война во Франции даже не успела перейти в "позиционную" фазу. А вот если бы перешла...

Это, кстати, ещё и к вопросу о "нашем" лете-1941. Сейчас чего-то подразвелось "эсторегов" вроде Соколова, Солонина и т.п., которые любят порассуждать, "Куда улетели сталинские соколы?"... Но вот аналогий с немецкой кампанией во Франции никогда не проводится. А между тем, по сравнению с французами, СССР сразу же показал себя лучше. Одно удержание Киева чего стОит.

Совершенно верно. И еще момент: в случае с СССР присутствовал фактор тактической внезапности. А в случае с Францией?
И при всем при этом наши войска нанесли в течение лета-осени 41 г. несопоставимый с французами урон Вермахту.

...Который увеличивает силы противника в 1,3 - 1,8 раза.

[QUOTE]QUOTE
соглашусь и с другой его мыслью: пакт не давал отсрочки вступления СССР в войну.
давал... имели место две альтернативы: или вступать в воину сразу, на стороне Польши, Британии и Франции против Германии, или заключить сделку с Адольфом и не вступать сразу, а позже, когда Запад и Германия себя изнурят. на последнее Сталин очевидно и разчитывал, но вышло не совсем по плану...[/QUOTE]
Вот этого я не понимаю. Какая необходимость была Сталину вступать в войну на стороне Польши? Чтобы не отдавать её Гитлеру целиком? Сталин же не сомневался, что война с Германией неизбежна, трудно предположить, что он надеялся на своё поражение, а в результате войны он бы всё равно присоединил то, что захотел. Польша сама позиционировала себя, как форпост западной цивилизации в борьбе с большевизмом (и Россией), так что другом СССР она ни в коем случае не была, и союзником тоже. Никаких договоров о защите Польши совместно с Англией и Францией, или без них, не было. Так почему Сталин должен был непременно вступать в войну на стороне Польши? Он мог просто ничего не делать, и тогда Гитлер действовал бы самостоятельно. Но Сталин просто поступил умнее.
[QUOTE][QUOTE]Но фактически пакт привёл именно к войне Германии с Англией и Францией.[/QUOTE]Пакт к войне Германии с Францией, Англией и Польшей НЕ привёл.... не фактически, не логически, никак.... Пакт был заключён за неделю до начала войны. подготовку к войне с Польшей немцы начали ещё в Апреле 1939-го. и позвольте отметить; на обум, в зависимости от (на тот момент крайне невероятного) договора о ненападении с СССР такие мирприятия не проводят, следовотельно Гитлер принял решения начать войну вне зависимости от догорённостей со Сталиным...
[QUOTE]
Тут хорошо бы разобраться, зачем, собственно, Англия и Франция напали на Германию, не собираясь воевать. Странная война во всех смыслах. То, что Сталин договорился с Гитлером, вызвало на западе шок, но насколько это повлияло на решение о нападении - каюсь, я не знаю. Я много читал по теме, но всё-таки йа не исторег. Но определённо одно: с пактом Гитлер в тот момент чувствовал себя в большей безопасности, чем без пакта. А Англии и Франции нужно было стравить Гитлера и Сталина, и когда те вдруг договорились - они объявили Гитлеру войну - такова хронология событий. Хотя это ещё не причинно-следственные связи, конечно.

Непосредственной необходимости или обязанности естественно не было. дело тут несколько в ином.
летом 1939-го по дипломатическим каналам и непосредственно в Москве шли переговоры о создании Советско-Британско-Французкой коалиции для борьбы с Гитлером. причём именно противостояние Гитлеру была основная цель. и поскольку Сталин действительно не сомневался в предстоящей войне с Германией, он старался заручится союзом с Западом. (лучше пусть ненадёжные но союзники, чем возможно враждебные нетралы, разве не так?) Польшу "пришлось" бы защищать постольку-поскольку. это по сути была цена (но отнюдь не цель) союза с Западом. Ведь если бы война с Гитлером началась из-за Польши, то пришлось воевать с ним из-за Польши, но это уже второстепеммо. те переговоры как известно сорвались.

действительно. заключив сделку с Гитлером он перекрыл ему (хотябы временно) дорогу к любым вариантам Антисоветской коалиции. Уже только за это Кобе низкий поклон. ничего не делая Сталин упустил бы эту возможность.

формальная причина объявления войны - исполнение союзнических обязательств по защите Польши. В действительности..? трудно сказать, тут много вариантов:
- общественное мнение, осбенно в Британии было сильно недовольно политикой "Умиротворения". предательство Польши Чемберлэйну просто не простили бы. он был обязан действовать.
- опасение дальнейшего усилиния Гитлера, на этот раз за счёт Польши.
- неоходимость "протолкнуть" разширенные военные бюджеты для войны с Гитлером через Парламенты. как не парадоксально, но без уже начавшейся войны с Гитлером сделать это было невозможно.
- ну быть может действительно собрались честно защищать Польшу, что однако несколько сомнительно.

возможно все перечисленные Факторы играли некоторую роль в решении правительств Британии и Франции.
(советую ознакомиться с Мемуарами У.Чёрчиля, посвещенными этому времени. интересный взгляд "из нутри", хоть и сильно идеалогизированный.)

да, быть может, ведь он изключил договорённость Запада и СССР но Антигитлеровской основе на будующее.. Для Адольфа это был такой же успех, как и срыв возможной антисоветской коалиции с участием Гермaнии для СССР.

но решение о нападении на Польшу было принято вне зависимости от Пакта. дело в том что Гитлер твёрдо разчитывал на невмешательство Запада. ошибочно конечно, но это был его расчёт, и вполне обоснованный! ведь в прошлом Запад всегда уступал его притязаниям. и поскольку Гитлер не опасался вмешательства Запада, то ему и не нужен был Пакт как непосредственное условие нападения на Польшу. Пакт был для Гитлера элементом планов на будующее, после падения Польши.

про шок на Западе верно, но мягко сказанно. Запад стоял на обломках своей политики "умиротворения", нацеленной на стравливание Германии и СССР. А в перспективе у Запада была война с Германией, при нетральном СССР. Для Запада это была катострофа.

нэд конечно, но зато очевидный результат катастрофальной политики запада...

да, верно, быстрое падение Франции было несомненно шоком для Сталина, можно сказать катострофой. теперь перед ним стояла перспектива войны с Гитлером, возможно вообще без союзников. Именно этот просчёт, пускай даже закономерный, заставляет меня не согласится с мнением, что Пакт стал гениальной победой советской дипломатии, Пакт стал (с учётом всех последующих событий) наименьшим злом. но лучшей альтернативы не было всё равно, тогда, в августе 1939-го это было может быть и не ясно, но сейчас это очевидно.

У меня, коллега, есть кое-что поинтереснее.

"18 сентября 1939 г. советским дипломатическим представителям в Берлине германские должностные лица продемонстрировали карту, на которой Львов, нефтедобывающие районы Западной Украины — Дрогобыч и Борислав, а также район г. Коломыя, обладание которым позволяло Германии установить прямое железнодорожное сообщение с Румынией, были обозначены как относящиеся к германской сфере интересов. Это было серьезным нарушением условий секретного дополнительного протокола. Советское правительство заявило немцам решительный протест{15}, а частям Красной Армии был дан приказ овладеть Львовом и районами Западной Украины, на которые претендует Германия.

19 сентября 1939 г. передовые советские части подошли к Львову. Немцы их встретили артиллерийским огнем. Произошел бой между танковыми подразделениями, в котором обе стороны понесли потери{16}.

Командующий советской группировкой потребовал от немцев немедленно отвести свои войска, поскольку части Красной Армии имеют приказ штурмовать город{17}. Германское командование ответило отказом. По дипломатическим каналам немцы начали оказывать нажим на советское руководство с целью добиться отмены [107] приказа о взятии Львова.

Утром 20 сентября 1939 г. германский посол в Москве Ф.В. фон дер Шуленбург сделал Молотову заявление. В нем указывалось на "опасность возникновения крайне серьезного инцидента" между советскими и германскими войсками.

Посол обращался к советскому руководству с настойчивой просьбой "в самом срочном порядке" принять меры, которые позволили бы предотвратить конфликт{18}. С аналогичной просьбой обратился к Ворошилову и генерал Кёстринг. В ответ советская сторона выразила "удивление" по поводу нахождения германских войск восточнее Львова и их боевой активности в советской сфере интересов. Было подчеркнуто, что инцидентов наверняка не будет, если немцы прекратят попытки продвижения в восточном направлении и отведут свои войска{19}.

Решительная позиция советского руководства вынудила Гитлера во избежание осложнения отношений с СССР дать 20 сентября 1939 г. приказ об отводе германских войск от Львова. Германские генералы, которые были готовы пойти на открытое военное столкновение с СССР, квалифицировали это решение фюрера как "день позора немецкого политического руководства"{20}, однако были вынуждены подчиниться приказу.

Уход немцев из районов восточнее Львова сопровождался неоднократными стычками и артиллерийскими дуэлями между советскими и германскими частями. Инциденты не прекращались и в дальнейшем. 23 сентября советская кавалерийская часть вела бой с немецкой 10-й танковой дивизией. Столкновения между подразделениями Красной Армии и вермахта имели место под Люблином и в других районах Восточной Польши.

Таковы некоторые факты "сотрудничества" Красной Армии и вермахта в сентябре 1939 г.

http://militera.lib.ru/research/vishlev/04.html

p.s. Я об этом узнал только недавно! Вот о чем бы нужно было поговорить!

Там еще есть материал, о так называемом "совмесном параде (парадах)". Материал УБОЙНЫЙ!!!

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 14-03-2008 - 19:45

По поводу "парада" есть еще кое-что.

Игорь Пыхалов «Последняя собака Антанты»

"Попутно скажем пару слов и о столь любимом нынешними обличителями тоталитаризма пресловутом «совместном советско-германском параде» в Бресте, состоявшемся 22 сентября 1939 года. Подоплека данного события (кстати, вопреки расхожим мифам, это было единственным мероприятием подобного рода) такова.

В ходе военных действий 14 сентября город, а 17 сентября и крепость Брест были заняты 19-м моторизованным корпусом вермахта под командованием генерала Гудериана. Однако согласно советско-германским договоренностям, этот город должен был отойти к СССР.

Таким образом, должна была состояться церемония его передачи в советские руки. Гудериан действительно хотел провести полноценный совместный парад, однако затем согласился на процедуру, предложенную командиром 29-й танковой бригады С.М.Кривошеиным:

«В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши» (Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг. М., 2001. С.337).

Итак, как мы видим, фактически это был не совместный парад, а торжественный вывод немецких войск.

То, что для ввода советских войск в Польшу имелись веские основания, вынужден был признать даже такой далекий от симпатий к СССР деятель, как Уинстон Черчилль, занимавший в то время должность военно-морского министра. Выступая 1 октября 1939 года по радио, он заявил:

«Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть…» (Черчилль У. Вторая мировая война. Т.1: Надвигающаяся буря. М., 1997. С.218)".

http://specnaz.ru/istoriya/141/

читайте кнгу Чалза Хайма "Торговля с Врагом". там подробно всё описано. и не было никакого "прикращения торговли" с сентебря 1939-го. хотя кажится оружия немцам больше не продовали. но нефть и каучук поставляли и далше полным ходом, и после Сентября 1939 го и даже после декабря 1941го. вы говорите, что амерское правительство этого "официально" не поддерживало? может быть, но ведь и не присекало!!!

пунктуальность советских поставок в германию обусловливалась пунктуальностью немецких поставок оборудования и вооружения в СССР, на производство которых изпользовалась часть поставляемого СССР сырья..

ещё как уравновешивает! колониальные державы к тому моменту уже успели хапнуть, причём по всему миру и не мало. в 1938-39 и далее они защищали награбленное. они ни чем не лучше СССР или нацисткой Германии.

а спрашивали?

ерунда! понятие "Румыния" и "румыны" появилось в 1856 году. до этого имелись лишь так наз. "Дунайские Княжества"... Валлахия и Молдавия. часть последней к тому моменту уже входила в состав Российской Империи (т.н. Бессарабия). этнически близкое население обеих княжеств после образования единого государства получило общее наименование и новый алфавит... но население Бессарабии осталось в силу обстоятельств как и прежде молдаванами.
да, они очень близки к румынам, и имеют очень похожий язык. но из этого совсем не значит, что они тоже румыны!

про "бандитскую логику" чушь. независимость Польши Советы как раз признали... "карательные набеги большевиков" послужившие причиной нападения Польши на Россию в 1919-м??? вот это интерестно! подробности есть?
и хто такой Юденич, чтоб "обещать" вам независимость? один из белых "варлордов". не более! но став, пускай временно его союзником вы стали врагами большевиков. чему вы удивляетесь?

ну и что? "призвало признать"??? бред какой-то. разве у Парламентской Ассамблее есть полномочия определять "факт оккупации". это может только международный суд. вот и обращайтесь! а Ассамблея высказала лишь своё мнение, с которым не обязательно соглашаться!

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 01-05-2008 - 22:56