Взрослая социальная сеть
 Gladius78 Свободен |
25-08-2010 - 22:10
ну вот. именно то, что и следовало ожидать... сказать больше нечего, в мыслях собственных, да в цитатках, с инета надёрганных, запутались окончательно, остался лишь "аргумент из трех букв", да минусишко в репу, плачевно да убого... нафлудили только! а насчёт нежелания верить в предстоящую войну. да так было, и не только в СССР. - это распространённый феномен. отнюдь не открытие, тут вы ни чего нового не сказали и не открыли, Format C. и с Пактом это тоже не очень то связанно, вернее не как. связано это нежелание скорее с человеческой психологией, чем с Пактом. люди как правило предпочитают жизнью наслаждаться, а не кошмарами о предстоящей войне страдать. в США, например точно такая же ситуация наблюдалась, перед Перл-Харбором амеры гуляли и кутили вовсю, и никто не давал ходу мрачным предчувствиям о чём то там плохом и ужасном. и это при том, что никаких пактов у США не было..... |
||||||||||||
Format C Влюблен |
25-08-2010 - 23:54 Богданов Юрий Яковлевич "Я Помню. Герои великой отечественной войны.":
http://www.iremember.ru/content/view/1144/1/lang,ru/ --- "Сколько лет не заживают раны…":
http://www.tv-tvs.ru/index.php?Itemid=2&id...ntent&task=view ------- Oчерк Людмилы Селицкой о фотокорреспонденте Льве Игнатьевиче Попковиче:
http://pda.sb.by/post/28395/ --- Ирина Бирюкова "Курс о войне (воспоминания шестилеток)":
http://www.chem.msu.su/rus/books/2006/zlomanov/part5.html -- Садрединов Решат Зевадинович "Я помню. Герои Великой Отечественное войны":
http://www.iremember.ru/content/view/964/84/lang,ru/ --- Владимир Владимиров "Морпехи":
http://1941-1945.at.ua/news/2009-03-03-5 --- Это сообщение отредактировал Format C - 26-08-2010 - 01:05 |
||||||||||||
| Gladius78 Свободен |
26-08-2010 - 01:07
ба!! ну наконец то хоть намёк на пакт появился... и что?? что вы в конце концов доказать то хотите? что люди не хотели верить в войну и находили для этого любой довод?? это АКСИОМА!!! это не нужно доказывать!! или то, что именно из-за Пакта совсем (или не слишком интенсивно) не готовились к войне? но для того, чтоб такое доказать нескольких воспоминаний простых людей будет маловато. а из пяти цитат четыре вообще не по делу.. - после заключения Пакта действительно сменилась пропагандистская установка. это не новость. и что с того?.. к войне перестали готовиться или чё? - как иначе отец может объяснить свой дочке присутствие немецких офицеров в Риге перед войной? тем более, что к подготовке к войне это отношения ни имеет. - мдя.. несмотря на Пакт райком всё же готовится к войне, хм.... - ну а другой работник (другого) райкома до последнего не желал верить в худшее, цепляясь за соломинку... опять всё тоже... первая цитата самая интересная. на политзанятиях всякое втирали, и про боеготовность, и что будем бить врага на его территории, и что войны с Германией не будет.. очевидцу в силу нестыковки с последующими событиями запомнилось именно последние. что и не удивительно. хм.... часть в которой служил очевидец, находилась очевидно в российской глубинке раз войну он встретил аж у Березины, предварительно "доехав" туда (это вы позабыли процитировать), так что неудивительно, что там в глубинке "спали"... я не собираюсь оспаривать воспоминания этих людей, мне лишь не ясно, что вы этими цитатами доказать хотите... формат, кончайте флудить! то, что вы однажды ляпнули чушь - это лишь пол беды! подумаешь! с кем не бывает! ну а то что вы теперь упрямо пытаетесь подогнать вырванные из разных воспоминаний и порой противоречивые цитаты под сказанную чушь, это уж совсем по дурацки! |
||||||||||||
| Format C Влюблен |
26-08-2010 - 01:31
я ж Вам уже два раза написал: "слышу это чуть ли не с пеленок" и "мне это участники войны рассказывали", но я никаких теорий поверх этого не развиваю. А ссылки в инете сам первый раз вижу - "ковырнул" исключительно для Вас. (сами же просили "и что? где про Пакт?" ) У меня к Вам, собственно, никаких вопросов. Пишите Вы интересно, много знаете, но убей не пойму чего ко прицепились. Пока. Это сообщение отредактировал Format C - 26-08-2010 - 01:58 |
||||||||||||
Иван Барклай Свободен |
26-08-2010 - 20:11 «Замкомандира полка по политчасти был у нас замечательный человек, батальонный комиссар Спиридонов. Он часто приезжал к нам на батарею. Говорил всегда спокойно, с какой-то особой мерой такта, доверия, уважения. Мы его любили. В начале апреля 1941 года он, приехав к нам и собрав всех вместе, сказал: — Товарищи! В мире сложилась тревожная обстановка. Вполне возможно, что в этом году… нам придется воевать. Я говорю это не для разглашения, но думается, что войны нам не избежать. Наш враг номер один — Германия. Все мы с удивлением и недоверием слушали Спиридонова. Как же так? Только что с Германией мы подписали договор о ненападении, и вдруг разговор о близкой войне» (http://militera.lib.ru/memo/russian/nikulin_uv/04.html). А вот как Юрий Владимирович Никулин встретил первый день войны: «В ночь на 22 июня на наблюдательном пункте нарушилась связь с командованием дивизиона. По инструкции мы были обязаны немедленно выйти на линию связи искать место повреждения. Два человека тут же пошли к Белоострову и до двух ночи занимались проверкой. Они вернулись около пяти утра и сказали, что наша линия в порядке. Следовательно, авария случилась за рекой на другом участке. Наступило утро. Мы спокойно позавтракали. По случаю воскресенья с Боруновым, взяв трехлитровый бидон, пошли на станцию покупать для всех пива. Подходим к станции, а нас останавливает пожилой мужчина и спрашивает: — Товарищи военные, правду говорят, что война началась? — От вас первого слышим, — спокойно отвечаем мы. — Никакой войны нет. Видите-за пивом идем. Какая уж тут война! — сказали мы и улыбнулись. Прошли еще немного. Нас снова остановили: — Что, верно война началась? — Да откуда вы взяли? — забеспокоились мы. Что такое? Все говорят о войне, а мы спокойно идем за пивом. На станции увидели людей с растерянными лицами, стоявших около столба с громкоговорителем. Они слушали выступление Молотова. Как только до нас дошло, что началась война, мы побежали на наблюдательный пункт. Любопытная подробность. Ночью связь была прервана. А когда она снова заработала, то шли обычные разговоры: «Ахтырка», «Ахтырка». Не видите ли вражеские самолеты? («Ахтырка» — наши позывные.) Так продолжалось почти три часа. Мы про себя подумали. «Неужели с утра в воскресный день началось очередное учение?» Нас без конца спрашивали: «Ахтырка»! Доложите обстановку…» Прибегаем совершенно мокрыми на наблюдательный пункт и видим сидящего на крыльце дома сержанта Крапивина. Он спокойно курил. Заметив нас, спросил: — Ну, где пиво? — Какое пиво?! Война началась! — ошарашили мы его» (http://militera.lib.ru/memo/russian/nikulin_uv/05.html). |
||||||||||||
srg2003 Женат |
01-09-2010 - 16:39 какое отношение к результатам пакта имеет то насколько в его соблюдение верили или нет рядовые или младшие командиры? они в своихдействиях должны руководствоваться требованиями устава независимо от того, кто проявляет агрессию - немцы, англичане или зеленые человечки с Марса. А в целом по трем убитым зайцам соглашусь- эффект от Пакта был положительный и в той ситуации, Мюнхенский сговор, агрессия Польши и Венгрии против Чехословакии, политика Англии и Франции, влегкую предающих своих союзников, это был наилучший выход из возможных |
||||||||||||
muse 55 Свободен |
01-09-2010 - 22:26 Посмотрел по пятому каналу "Суд времени". Пакт Молотова -Риббентропа одобрили 91% телезрителей , не одобрили -9%. Мое впечатление-осуждатели Пакта , предстали полными демагогами и врулями, передергивателями фактов. Защитники , в лице Мельтюхова , Нарочницкой и Кургиняна, были очень убедительны. Сванидзе -как всегда , был пАдонком. |
||||||||||||
| Gladius78 Свободен |
05-09-2010 - 12:36
точно! |
||||||||||||
Gawrilla Свободен |
05-09-2010 - 14:00 Существует вполне доказательное мнение о том, что т.н. "серретные протоколы - вообще подделка. Подробнее: Кунгуров Алексей. http://lib.rus.ec/b/183815/read My Webpage |
||||||||||||
Bruno1969 Свободен |
05-09-2010 - 14:16
Естественно, подделка. И Риббентроп хорошо знал о ее существовании, упоминая в своей телеграмме от 3 сетября 1939 года.  Мы определенно рассчитываем окончательно разгромить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы будем удерживать под военным контролем ту территорию, которая была определена в Москве как сфера германских интересов. Естественно, однако, что мы будем вынуждены по причинам военного характера продолжать боевые действия против тех польских вооруженных сил, которые будут находиться в тот момент на польской территории, принадлежащей к сфере русских интересов. Пожалуйста, немедленно обсудите это с Молотовым и выясните, не считает ли Советский Союз желательным, чтобы русские вооруженные силы выступили в соответствующий момент против польских вооруженных сил в районе сферы русских интересов и со своей стороны оккупировали эту территорию. По нашему мнению, это было бы не только облегчением для нас, но также соответствовало бы духу московских соглашений и советским интересам… |
||||||||||||
| Gawrilla Свободен |
05-09-2010 - 14:56 Вы не допускаете мысли, что сферы интересов могли быть согласованы сторонами в иных формах, нежели никому нафиг не нужные "секретные протоколы", которые потом в случАе чего некуда предъявить для понуждения к исполнению? |
||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
05-09-2010 - 15:03
Нет. Никаких иных форм, кроме (секретного) приложения к пакту с картами, четко разграничивающими "сферы влияния", не могло быть в природе. Да и подлинность протоколов давно уже доказана и не вызывала сомнений даже у Верховного Совета СССР, который осудил их. Не будь они настоящими, хрена лысого советские "депутаты" осудили бы их, а так деваться было некуда. Так что все эти потуги выставить протоколы, как и многие другие грязные и попросту преступные советские делишки, подделками выеденного яйца не стоят, и лишь ублажают чаяния живущих в мире своих мифов сталинофилов. |
||||||||||||
Treloni Свободен |
05-09-2010 - 16:35
Пакт Молотова-Риббентропа - гениальный маневр советской дипломатии, позволивший повернуть буйную энергию Гитлера на Запад и втянуть в войну Англию и США. А все потуги выставить его преступным и чуть ли не главным катализатором Второй мировой выеденного яйца не стоят и лишь ублажают чаяния живущих в мире своих мифов сталинофобов. |
||||||||||||
| Format C Влюблен |
05-09-2010 - 16:50
угу, гениальный ход: 23 августа 1939 Пакт Молотова — Риббентропа подписан главами ведомств по иностранным делам Германии и Советского Союза. 1 сентября 1939 — День вторжения Гитлера в Польшу. 3 сентября 1939 - Англия и Франция объявляют войну Германии. (Начало Второй Мировой.) .... 22 июня 1941 - Нападание Гитлера на СССР 3 июля 1941 - Первое публичное обращение главы СССР к своему народу по вопросу начала войны ... Это сообщение отредактировал Format C - 05-09-2010 - 17:01 |
||||||||||||
| Gawrilla Свободен |
05-09-2010 - 17:05
Ну да. Наши тупые предки не смогли выдумать за всю историю человечества других форм важных договоренностей, кроме как секретные протоколы к пактам. А позиция ВС СССР - не аргумент. В условиях предательства элиты (а в Верховном Совете заправляла именно она, а не крестьяне с рабочими,), признавали и не такое. Так что если кроме мнения подонка Горбачева и его прихвостней. а также всевозможных перепевов пропагандистской антисоветской брошюрки 1948-го года прредъявить нечего - утритесь. |
||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
05-09-2010 - 17:08
Да нет, утираться придется вам с вашими сталинофильскими фантазиями, как вы утирались и до сих пор. Оригиналы секретных протоколов давно предъявлены миру и их достоверность подвергают сомнению только сталинофильские маргиналы. |
||||||||||||
| muse 55 Свободен |
05-09-2010 - 17:12
Если к этому еще добавить смятение , которое сей договор внес в Антикоминтерновский Пакт , то результат просто великолепный. Была снята угроза втягивания не просто в войну , а в войну на два фронта. Япония была шокирована такой коварностью Гитлера и похоронила свои агрессивные помыслы относительно России. Умный Сталин действовал по народной мудрости :"Господи обереги нас от друзей -с врагами мы сами разберемся. " На кой хрен такие друзья , которым прежде , чем пойти воевать , " нужно проснуться , выпить чашечку кофе ... ". Польша понадеялась - результат был у нее на лице. |
||||||||||||
| Format C Влюблен |
05-09-2010 - 17:13 Был бы ход с этим пактом действительно гениальный, я бы не пара моментов (которые можно объяснить словом "человеческий фактор"):
Это сообщение отредактировал Format C - 05-09-2010 - 17:35 |
||||||||||||
| muse 55 Свободен |
05-09-2010 - 17:15
Не подскажете -кто ж предъявил ? |
||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
05-09-2010 - 17:28
Вы уже спрашивали меня, решили на измор брать, что ли?  В начале 1993 года в журнале "Новая и новейшая история" были опубликованы обнаруженные в "Особой папке" архива ЦК КПСС тексты советско-германских документов 1939-1941 годов, в том числе секретный дополнительный протокол о разграничении сфер интересов Германии и СССР, подписанный В.М. Молотовым и И. Риббентропом 23 августа 1939 года. Рудольф Пихоя, в 1992 г. главный государственный архивист: - Подлинность договора и секретных протоколов к нему не подлежит никакому сомнению. С самого момента подписания советские экземпляры документов хранились в секретариате наркома иностранных дел Молотова. Позднее, в 70-х годах, их передали из МИДа в архив Политбюро. Там договор и несколько секретных приложений к нему не лежали без дела. Время от времени первые лица запрашивали их в связи с тем, что пакт Молотова - Риббентропа, как и приложения к нему, были, несмотря на всю их одиозность, действующими документами международной политики. О том, что пакт в каких-то частях действует по сию пору, свидетельствует, например, факт нахождения Вильнюса в составе Литовской Республики*. Легенда о том, что секретные протоколы подделка, возникла сравнительно поздно - в начале 90-х годов, когда у нас начали обсуждать законность вхождения республик Прибалтики в СССР. Президент Горбачёв, например, скрывал наличие секретных протоколов, хотя совершенно точно знал об их существовании и даже неоднократно держал в руках. Но осенью 1992 г., уже при Ельцине, получить их в архиве не составляло особого труда. Мне удалось сделать это буквально за 15 минут. В моих руках оказались конверты с текстом договора, секретные приложения и карты раздела территорий. Все документы давно опубликованы, странно, что кто-то об этом ещё не знает. *Вильнюс и Виленская обл. на начало войны принадлежали Польше, были заняты Красной армией и позднее переданы Литве по согласованию с Германией. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-09-2010 - 17:29 |
||||||||||||
| Format C Влюблен |
05-09-2010 - 17:28
сори, а что Вы понимаете под словом "снята угроза втягивания в войну"? "Комическая война на Западе" (о которой Вы аргументированно пишите с соседней теме "2-я Мировая") сняла угрозу войны немцев против СССР? про угрозу войны с Японией не надо - там все понятно. Это сообщение отредактировал Format C - 05-09-2010 - 17:45 |
||||||||||||
| Format C Влюблен |
05-09-2010 - 17:54 Мое личное мнение (основанное НЕ на какой-либо пропаганде... а именно - личное): даже Зимняя война с финами, при ее чрезмерной затяжке (в случае "партизанского" сопротивления финов), могла БЫ плавно перейти в войну СССР с Германией, несмотря на Пакт. Это сообщение отредактировал Format C - 05-09-2010 - 17:54 |
||||||||||||
| muse 55 Свободен |
05-09-2010 - 17:59
Это Вы решили взять на измор весь интернет. Почитайте информацию по этой теме годичной давности. Если есть что-то новое -сообщите. Если нет - заканчмвайте ваше заблужденческое (надеюсь искреннее) словоблудие. |
||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
05-09-2010 - 18:03
Словоблудите у нас как раз вы, строча совершенно пустые посты. Могли бы и прямо написать, что опровергнуть вам нечем, кроме как нагонять туман и глубокомысленно намекать на мусор в виде "опровержений" сталинофильских и прочих уря-птриотических маргиналов, которые не имеют ничего общего с фактологией и никому, крове вашего советофильского брата не интересных. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-09-2010 - 18:05 |
||||||||||||
| muse 55 Свободен |
05-09-2010 - 18:25
Тут получилась странная фраза. Без продолжения -на два фронта -смысл вроде растворяется. Я имел в виду следующее : т.к. война в Европе уже витала в воздухе , и до 23 августа , был не очень понятен состав противоборствующих сторон (демократы всячески отбрыкивались от союза с СССР), то была вероятность , что после Польши Гитлер сразу пойдет на Восток(о чем и мечтала демократическая Европа ), а не на Запад. Тут бы и появилось у СССР сразу два фронта. Пакт отправил Гитлера сначала на Запад , а Японию вообще устранил. Вот какие-то такие мысли. |
||||||||||||
| muse 55 Свободен |
05-09-2010 - 18:40
Вы могли бы не так витиевато самовыражаться. Вот раньше у вас был железный аргумент: " Да каждый эстонский школьник ..." И сразу все понятно. Еще раз повторяю вопрос : Кто видел оригинал или скан оригинала ? Помощь зала -Текст имеющийся в настоящее время-это копия с микрофильма. |
||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
05-09-2010 - 18:46
Не надо так уж откровенно лгать, я никогда ничего подобного не писал!
Для особо одаренных повторим: Рудольф Пихоя, в 1992 г. главный государственный архивист: - Подлинность договора и секретных протоколов к нему не подлежит никакому сомнению. С самого момента подписания советские экземпляры документов хранились в секретариате наркома иностранных дел Молотова. Позднее, в 70-х годах, их передали из МИДа в архив Политбюро. Там договор и несколько секретных приложений к нему не лежали без дела. Время от времени первые лица запрашивали их в связи с тем, что пакт Молотова - Риббентропа, как и приложения к нему, были, несмотря на всю их одиозность, действующими документами международной политики. О том, что пакт в каких-то частях действует по сию пору, свидетельствует, например, факт нахождения Вильнюса в составе Литовской Республики*. Легенда о том, что секретные протоколы подделка, возникла сравнительно поздно - в начале 90-х годов, когда у нас начали обсуждать законность вхождения республик Прибалтики в СССР. Президент Горбачёв, например, скрывал наличие секретных протоколов, хотя совершенно точно знал об их существовании и даже неоднократно держал в руках. Но осенью 1992 г., уже при Ельцине, получить их в архиве не составляло особого труда. Мне удалось сделать это буквально за 15 минут. В моих руках оказались конверты с текстом договора, секретные приложения и карты раздела территорий. Все документы давно опубликованы, странно, что кто-то об этом ещё не знает. Можете дальше продолжать в вашем излюбленном стиле косить под сами понимаете кого, но мне это давно уже не интересно.  З.Ы. Справка для особо выдающихся умов: Пихоя знает про Горбачева и прочих по записям в журнале. Это если вы в вашем характерном стиле вздумаете задавать типичные для вас высокоинтеллектуальные вопросы.  Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-09-2010 - 18:47 |
||||||||||||
| Gawrilla Свободен |
05-09-2010 - 19:04 Это случаем не тот ли Рудольф Пихоя, который молчит как пень в ответ на прямые обвинения в подделке архивных документов по Катыни? Бруно, как обычно, берет в союзники исключительно кадровых подонков типа Пихои, Геббельса, Троцкого и им подобных. |
||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
05-09-2010 - 19:21
В суде? Почему он должен вообще хоть как-то реагировать на всякий бред?
Это вы ищете союзников в вашей мифической борьбе с идеологическими врагами, неважно, как бы они ни лгали, лишь бы эта ложь укладывалась в вашу сталинофильскую мифологию. Я же апеллирую к словам авторитетных специалистов вне зависимости от политики, подтверждаю, таким образом, свои утверждения, как это принято в приличном обществе. Поэтому на Геббельса и Троцкого, например, вообще ни разу не ссылался, вопреки вашим лживым заявлениям. А Пихоя - уважаемый историк, эксперт, одна из наиболее авторитетных фигур в вопросе исторических документов. До 1997 года был Главным государственным архивистом России. С 1997 заведующий кафедрой истории Российской государственности и общественно-философской мысли Российской Академии Государственной Службы при Президенте России. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-09-2010 - 19:23 |
||||||||||||
| Treloni Свободен |
05-09-2010 - 19:37
Какая связь между дипломатическим документом и ошибками разведки? Никакой. А драка с Гитлером состоялась бы в любом случае. Об этом знали и готовились. Пакт тут вообще не при делах. Это отсрочка для СССР, и возможность начать драку с Англо-Францией для Гитлера. |
||||||||||||
| muse 55 Свободен |
05-09-2010 - 19:38
В.А Сидак -Действующий государственный советник Российской Федерации 3 класса. : "В свое время я неоднократно, но, к сожалению, безуспешно пытался взглянуть на эти материалы, коль скоро их рассекретили. Прибегал к помощи депутатов Государственной Думы, высокопоставленных российских чиновников – безрезультатно… Могу лишь добавить, что мне достоверно известно следующее: когда МИД России в период работы над договором с Литвой понадобились подлинники секретных приложений к советско-германским договорам, в Архиве Президента РФ их отослали… Ну, правильно, все к тому же журналу “Новая и новейшая история”. " Как-то это вроде немного разоблачает " кадрового подонка". И , что самое интересное-не в первый раз. Как быть с его утверждением-"получить их в архиве не составляло особого труда. "? Горбачев заявил , что ничего не видел. Ни один историк в мире не заявил , что видел оригиналы - а Пихою это не удивляет. Я видел и точка. |
||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
05-09-2010 - 19:50
Опять вы ахинею несете. То, что кто-то не видел документа, ни разу не является подтверждением его отсутствия. В журнале протоколы, кстати, опубликовали с подачи Волкогонова (еще один историк), который и нашел оригиналы в октябре 1992 года. В общем, строчите дальше свою чушь, я уже не вижу смысла на нее реагировать. |
||||||||||||
| Gladius78 Свободен |
05-09-2010 - 19:57
Брюно, цитатками неких сказочников тут кидаться нечего, если Секретные Протоколы опубликованы, значит должны быть скэны, так что будьте так добры, укажите сцилочку на скэны этих документов, а там уж видно будет... |
||||||||||||
| Gladius78 Свободен |
05-09-2010 - 20:10
бред! за неделю войны не подготовить, кроме того известно, что Гитлер принял решение о нападении на Польшу (План Веис) весной 1939-го, задолго до Пакта, и следовательно вне зависимости от него
это ведь элементарно. или вы просто не хотите это понять?
|
||||||||||||
| Gladius78 Свободен |
05-09-2010 - 20:15
но не букве... и кстати, Брюно, как там насчёт точной буквы "московских соглашений"?... я лично не отрицаю, что Секретные протоколы были, но вот не ясно, что там стояло.... |