Взрослая социальная сеть
 монархист Свободен |
07-06-2009 - 21:52 Профессора Германии: хватит выплачивать репарации Израилю 19.02 13:04 MIGnews.com Такие слова были произнесены в самом Израиле, громко и вслух, на конференции в Академическом колледже Нетании, в понедельник, 18 февраля. Присутствовавшие на конференции профессора из Германии утверждали, что их страна "должна прекратить выплачивать репарации государству Израиль". Это заявление было сделано после публикации манифеста, недавно озвученного 25 немецкими учеными, считающими, что Германия должна перейти на более "сбалансированный" формат политических отношений с Израилем и его арабскими соседями. Немецкие профессора также заявили, что Германия помогла усилению развивающегося государства Израиль, выплачивая компенсации 160.000 немецким евреям, депортированным во время нацистского правления. Кроме того, отметили профессора, Германия полностью выплатила свой "долг еврейскому народу", по соглашению с Израилем о выплате репараций. Поскольку Холокост стал несмываемым пятном в анналах немецкой истории, сказали профессора, теперь Германия должна улучшать свои отношения с арабским миром, используя сбалансированный подход в своей внешней политике по отношению к Израилю. Манифест немецких ученых вызвал горячие споры в израильских научных кругах. Так, в ходе дебатов в Центре стратегического диалога в колледже Нетании, организованных бывшим вице-спикером Кнессета Довом Бен-Меиром, было принято решение издать "антиманифест", который бросит вызов манифесту немецких профессоров. как видите сразу возмущение евреев ! они же все в белом ! |
||||||||||||||||||||||||
Sorques Женат |
07-06-2009 - 22:41
Да куда уж лучше, скоро Берлин в Берлинобад переименуют...Профессора из Германии, кто по национальности, турки или курды?  |
||||||||||||||||||||||||
| juk71 Женат |
08-06-2009 - 00:23 Zekich- Вот это я понимаю подход. вот это постановка вопроса!!!!!!!!!!!! Поскольку Холокост- это, согласно официальной версии НЕБЫВАЛОЕ злодеяние, а если её придерживаться, то так оно и есть, то и подход к изучению этого злодеяния должен выть всесторонний. Например, что то я не встречал работы психологов на тему-как это немцы ССовцы- а среди них были и интеллегенция и даже представители аристократии- вдруг могли хладнокровно запихивать в газовые камеры женщин, детей и стариков. Как они психологически такое выдерживали. Смелые предположения кого то здесь на сайте,что мол немцы до 1й мировой войны жили богато,а потом в связи с пригрышем этой войны, зажили бедно и потому озверели-ерунда. Если на эту тему исследования есть- с интересом почитаю. скалолазу- Германия до 1992 года выплатила Израилю 82 млрд. марок(не знаю, правда входит ли в эту сумму стоимость инфраструктуры-дорог. мостов и коммуникации, которую немецкие фирмы построили в Израеле). Платит Германия до сих пор, но цифры официально не обнародуются. Опять небольшое резюме. Пост Жекича натолкнул вот на какую мысль. Научные методы историческго анализа непрерывно развиваются. Достаточно упомянуть. что сечас по волосу(если он только с корешком) можно определить не только мужской он или женский, а и национальную принадлежность владельца и был ли владелец жив или мёртв на момент извлечения волоса с довольно большой точностью. Готова ли официальная версия выдержать проверку новыми методами? Я думаю, что Г.Рудольф бы согласился на такой анализ. |
||||||||||||||||||||||||
Vit. Свободен |
08-06-2009 - 00:28
Желательно по-русски.
Зачем же Вы так передергиваете? Просто я попросил Вас привести слова сионистов, а не чей-то их пересказ... А то получается как в том анекдоте - "Изя, ты знаешь - Карузо картавит! - А ты его слышал? - Нет, мне Мойша напел по телефону..." Я открою Вам маленький секрет - после Ваших цитат, я перерыл интернет и печатную литературу, но нигде, кроме антисемитских сайтов подобных цитат не нашел. Вот и спрашивается - откуда эти антисемитские сайты почерпнули эти цитаты? Вот почему я прошу Вас привести цитаты именно из сионистов, а не от их пересказчиков.... Так понятно?
Вы не могли бы привести цитату из моих постов, где я говорил подобное? zhekich
Вы поражаете своей способностью переворачивать факты.... То, что Вы называете "пропагандой Холокоста", началось в начале 60-х. А причиной этому послужило появление "ревизионистов-отрицателей" в конце 50-х. В 80-х - была очередная волна "Ирвингов-Графов", что вызвало ответную реакцию. Заметьте, что и на секснароде тему Холокоста уже второй раз поднимают именно "ревизионисты", а не мы.... Холокост - это флаг антисемитизма, а не сионизма.... |
||||||||||||||||||||||||
Маркиз Женат |
08-06-2009 - 08:04
Эх, если бы все было так просто... Но практика показывает, что именно по отношению к образованным людям практика промывания мозгов достаточно эффективна. Одна из причин в том, что большинство реально интересуется повышением своего уровня лишь в профессиональной сфере - а во всех остальных верит в любой бред, который преподносят СМИ. Да и образованными современных людей сложно назвать - то же большинство хорошо знает маленький кусочек (свою специальность), являясь полными невеждами во всех остальных областях, этой специальности не касающихся. Зато часто подходят к этим областям с апломбом специалистов. Плюс "головокружение от успехов", которое можно выразить примерно так "Ну не могут же такого умного Меня как то облапошить!!!" - отсюда и некритический подход со всеми вытекающими... |
||||||||||||||||||||||||
| монархист Свободен |
08-06-2009 - 20:50 для вита.....почитайте ! это уж я думаю точно не антисемиты пишут ..... http://www.left.ru/2002/15/shamir65.html всем кто интересуется сионизмом во время войны предлагаю почитать ... |
||||||||||||||||||||||||
 je suis sorti Свободна |
08-06-2009 - 22:54 Журнал "Шпигель" назвал Холокостом варварскую бомбардировку немецких городов англо-американской авиацией. На мой взгляд, термин правомерен. |
||||||||||||||||||||||||
| Vit. Свободен |
08-06-2009 - 23:45
Напрасно Вы так думаете. Изя Шамир - классический пример еврея антисемита. Он по российскому ТВ в прямом эфире сказал, что государства Израиль не должно существовать. К сожалению, будучи знакомым с этим ... лично, могу Вас разочаровать - Изя Шамир черпает информацию из тех же источников, что и Вы.Изя Шамир - любимый еврей всех антисемитов. |
||||||||||||||||||||||||
| Dr_Lector Свободен |
09-06-2009 - 00:14 Возвращаясь к источникам. Vit,а как лично вы проверили некоторые факты из Яд ваШема (не понимаю как заглавная буква может быть в середине слова,ну да ладно).Уж не перенеслись ли в 43год? И мне попрежнему не понятно какими принципами вы исходите называя источник лживым или правдивым? Значит,если мы в музее видим часть кожи человека якобы из концлагеря-мы должны сразу верить.Если мы видим пожелтевший листок со свастикой и подписью Гитлеров\Гимлеров об уничтожении евреев-мы тоже должны верить.А если что-то написали в защиту немцев или против хлокоста-мы не верим.Изя Шамир?-лжец и источники его лживые..Как вы это проверили? А фото где в кузове машины несколько десятков кахектичных трупов из концлагеря,-это как вы проверили? Очевидец подтвердил?-а его показания вы как проверили? И потом,а не слишком ли много в Израиле сейчас живет узников концлагерей доживших до старости,учитывая те условия,которые были в бараках?У нас простых то ветеранов войны уже поискать надо. |
||||||||||||||||||||||||
| Vit. Свободен |
09-06-2009 - 00:49
По поводу заглавной буквы в середине слова - это специфика иврита "ва" - это соединительный союз "и", который в иврите пишется слитно со словом. В "Яд ваШем" собрано огромное количество документов, подлинность которых установлена различными экспертизами. Есть события, подтвержденные несколькими документами из разных ведомств и т.д.
Ну, есть тысяча параметров, по которым можно судить о лживости или правдивости источника. Если источник переполнен цитатами, но нет ни одной ссылки на первоисточник, из которого эти цитаты почерпнуты - он не вызывает доверия... Если источник противоречит документам, чья подлинность установлена - он не вызывает доверия... И т.д. Вас интересует конкретный источник?
Нет. Не должны.
Нет.
С Изей все проще, из-за личного знакомства. Изя регулярно выдает информацию, не соответствующую ни одному известному документу. В приведенной полковником статье - он приводит цитаты разных сионистов, но не дает ссылки на те источники, из которых он эти цитаты почерпнул. Не сам же он их слышал... Почему не дает? Потому что его текст расчитан на "полковников", которые не полезут проверять - "а так ли это?", " а не ошибся ли Изя?"... Полковников и так этот текст устраивает, он полностью вписывается в их взгляд на жизнь.
Во-первых - не один очевидец, а сотни очевидцев. Во-вторых - показания этих очевидцев подтверждаются различными документами и т.д. Повторю - далеко не все показания очевидцев признаны соответствующими действительности. И дело не в том, что кто-то пытался умышленно оболгать нацистов, а в том, что люди изнутри видели вещи несколько иными глазами, воспринимали их иначе и выводы делали в соответствыии с восприятием.
Нет, не слишком. Кажется несколько сотен. Если будете настаивать - поищу точную цифру, хотя не думаю, что она имеет какое-то значение. |
||||||||||||||||||||||||
chips Свободен |
09-06-2009 - 10:37 Ну ладно, Изя Шамир - антисемит. Вероятно он "врет как сивый мерин" и в его писаниях нет ни слова правды... Или есть? И почему мы должны доверять в столь сложном вопросе ВИТу, а не Шамиру? Оба евреи, оба израильтянина...  Американский еврей Норман Финкельштейн написал книгу «Индустрия холокоста: размышления на тему эксплуатации еврейских страданий» (англ. The Holocaust Industry: Reflections on the Exploitation of Jewish Suffering). Из его интервью: Т. Ш.: Итак, мы перешли к критике, содержащейся в Вашей книге "Индустрия холокоста". Ваше главное обвинение: еврейские функционеры эксплуатируют холокост в политических, экономических и идеологических целях. На кого конкретно направлена Ваша критика? И. Ф.: Довольно странно, что некоторые критики здесь, в Германии, утверждают, будто я не называю никаких имен и выдвигаю теорию анонимного заговора. Я назвал организации, крупнейшие еврейские организации: Американский еврейский комитет, Всемирный еврейский конгресс, Бнай Брит и его Антидиффамационная лига, Всемирная еврейская организация по возмещению ущерба, Конференция по еврейским притязаниям. Это уже не индустрия, а целый конгломерат. Огромная масса людей. Т. Ш.: Эти обвинения, как следовало ожидать, вызвали критику не только в США, но и в Германии, где книга еще не вышла. Так, например, президент Центрального совета евреев Германии Пауль Шпигель в интервью газете "Райнише Пост" упрекнул Вас в том, что Вы подпитываете "старые антисемитские стереотипы", а Рафаэль Зелигман назвал Вас в своей статье "кошерным сочинителем смехотворных обвинений". Пауль Шпигель предполагает, что мотивом послужили финансовые проблемы, которые Вы захотели решить, заполнив "прибыльную нишу на рынке". Есть ли в этой критике хоть какая-то частица правды? Н. Ф.: В США не было никакой общественной реакции, во всей Америке появились лишь две рецензии на мою книгу. Что же касается реакции в других странах, то я хотел бы сказать следующее. Я руководствуюсь двумя желаниями. Во-первых, оставаться верным памяти о страданиях моих родителей. И я могу сказать: жертвы нацистских преследований очень рады, что вышла моя книга. Я говорил со многими из них. Они сказали мне: ты наконец дал публичную отдушину нашему гневу, вызванному тем, что индустрия холокоста использует нас в своих целях. Но я ставил перед собой и научную задачу: книга должна была быть верной с фактической стороны. Самый авторитетный в мире специалист по нацистскому холокосту, Рауль Хильберг, дал три интервью о моей книге. И во всех трех случаях он сказал со всей определенностью, что книга написана основательно, и выразил лишь одно пожелание: чтобы я больше написал по самой теме. Это для меня главное: что думают о моей книге настоящие жертвы преследований и что говорят о ней авторитетные ученые. А что думает об этой книге индустрия холокоста, мне совершенно безразлично. Т. Ш.: Самое худшее обвинение, какое только может быть предъявлено ученому, это обвинение в небрежности. Пауль Шпигель утверждает в интервью газете "Райнише Пост", что Ваша книга "написана халтурно и полна ошибок". Как и Рафаэль Зелигман, он упрекает Вас в том, что Вы работаете с неверными данными о числе евреев — жертв холокоста и о числе выживших. Можете ли Вы точно сказать, каким путем Вы пришли именно к таким цифрам? Н. Ф.: Это область, где требуются специальные знания. Я не утверждаю, что обладаю такими знаниями. Я просто воспроизвел стандартные цифры еврейских историков нацистского холокоста. Я назвал цифру Леонарда Диннерштейна, автора образцового труда о переживших нацистский холокост. Он пишет, что 60000 евреев выжили в лагерях смерти, но 20000 из них умерли в первую неделю после освобождения. Я назвал цифру Генри Фридлендера, тоже авторитета в этой области, кстати, пережившего Освенцим. Он говорит о 100000 выживших. Конференция по притязаниям с наглостью, граничащей с отрицанием холокоста, утверждает, будто 700000 еврейских рабов пережили войну. Если столько их выжило, значит, действия нацистов были не очень эффективными. Но я думаю, они были очень эффективными. Моя мать часто говорила мне: "Норман, ты этого не понимаешь, — выжила только горстка". Т. Ш.: Вы отвергаете тезис, что холокост — уникальное событие в истории. Выдвигая эту идею, Вы бросаете вызов не только еврейскому истеблишменту в США, но и становитесь в оппозицию немецким историкам. И. Ф.: Скажу сразу: идея, будто нацистский холокост беспримерен, несравненен и не связан с остальной историей, — это не научный тезис, а чистой воды шовинизм. Если вы с самого начала говорите, что его нельзя ни с чем сравнивать или что сравнение — форма отрицания холокоста, вы говорите уже не об истории, а о религии или шовинизме, этническом шовинизме. Так выглядит дело с еврейской стороны. Что же касается немецкой стороны, то я уважаю стремление немецких историков защитить уникальность нацистского холокоста. Я понимаю их и вижу в этом нечто, достойное уважения. Они ни в коем случае не хотели бы приуменьшить преступления нацистского режима. Но я хотел бы внести два дополнения. Пункт первый: они не имеют права забывать об инвалидах и цыганах. Пункт второй: я считаю, что с определенного момента подчеркивание немцами уникальности холокоста превращается в перевернутую форму шовинизма, примерно такую: именно мы совершили самое страшное преступление. В неудачной книге Даниэль Гольдхагена есть одна фраза, с которой я согласен. Он говорит: "Филосемиты — это антисемиты в овечьей шкуре". Я согласен с этим всей душой. Я не люблю ни филосемитов, ни антисемитов. Я хотел бы, чтобы люди обращались со мной как с обычным человеком. В последнее время меня преследует мысль, что кое-кто из этих политически корректных историков, которые настаивают на абсолютной уникальности нацистского холокоста, принадлежат к семейству филосемитов. А это своего рода шовинизм наоборот, который я не люблю. Я считаю, например, что предусмотренный соглашением о компенсациях тем, кого использовали на принудительных работах, фонд будущего в размере 350 млн. долларов для изучения холокоста, на котором сидит Конференция по еврейским притязаниям, будет давать деньги лишь тем, кто будет писать о холокосте политически корректные вещи. Если бы я попросил деньги из этого фонда, я уверен, на следующий же день получил бы по почте отказ. И я считаю, — заявляю это со всей ответственностью, — что нападки некоторых немцев на мою книгу и защита ими Конференции по еврейским притязаниям имеют под собой чисто денежную подоплеку. Т. Ш.: Вы не первый еврейский интеллектуал, который ставит под сомнение распространенную (назовем ее эссенциалистской) теорию холокоста. До вас это уже сделал Питер Новик, который исследовал ее влияние на еврейскую политику в США и Израиле. Была ли Ваша книга задумана скорее как вклад во внутриеврейские дебаты? Н. Ф.: Моя книга написана именно с той целью, о которой я говорил в приложенной к ней благодарности: я предпринял решительные действия, чтобы выполнить завещание моих родителей. Об этом и идет речь в моей книге. Кроме того, моя книга предназначена для того, чтобы начать публичную дискуссию о многих вещах, о которых говорят в частном порядке и шепотом, узаконить открытые и свободные дебаты о том, что, откровенно говоря, вышло из-под контроля. Т. Ш.: Вы оказались теперь в таком положении, что немецкие ревизионисты и правые радикалы могут использовать Вас как главного свидетеля. Как хотели бы Вы отмежеваться от групп, с которыми не имеете ничего общего? Н. Ф.: Лучше всего прочесть мою книгу. Я попытался в ней сохранить память о страданиях евреев и об исторических событиях холокоста. В рамках своих скромных возможностей я хотел защитить правду от фальсификаторов, включая отрицателей холокоста из индустрии холокоста. Ни одно слово в моей книге нельзя истолковать в пользу отрицателей холокоста, скорее наоборот: именно индустрия холокоста со своими раздутыми цифрами выживших помогает этим отрицателям, это тактика вымогательства питает антисемитизм, но не я. Конференция по еврейским притязаниям раздула число тех, кого использовали как рабов, чтобы получить больше денег от Германии. Эта Конференция испортила репутацию Германии в США в том, что касается возмещения ущерба, утверждая, будто никто из этих "рабов" не получил от Германии никакой компенсации. Все знают, что на самом деле выплачивались пожизненные пенсии, в том числе и моему отцу. Конференция по притязаниям не имеет никакого права представлять жертвы нацистских преследований, которые хотели и хотят, чтобы средства распределяло германское правительство. Т. Ш.: В Швейцарии имело место нечто подобное, и Вы резко об этом написали. Н. Ф.: В случае со Швейцарией речь шла, как говорит Рауль Хильберг, о чистой воды вымогательстве. Они манипулировали цифрами, они предъявляли Швейцарии требования касательно невостребованных еврейских счетов, какие никогда не осмелились бы предъявить США. Они хотели получить деньги до того, как будет определена сумма, которая им причитается. И когда они получат эти деньги, я думаю, как минимум половина осядет в их карманах. С начала и до конца это был гротескный скандал, и я считаю, Швейцария должна аннулировать это соглашение. http://warrax.net/industria/6.html Вот такое мнение... |
||||||||||||||||||||||||
| монархист Свободен |
09-06-2009 - 22:30 я знаю что в Израиле несколько активных политических партий ....уверен что наш друг вит стронник какой то сионистской партии , целиком и полностью находящийся в поле ее пропаганды или даже активный член этой партии . при таком раскладе убедить в чем либо вита не представляется возможным абсолютно .все кто не признает цели и идеи сионистов есть антисемиты и на этом точка ! я не знаю кто такой этот Изя .я о нем сроду ничего не слышал .наверное он не сионист .ну вот вит его и заклеймил .... и все же не слишком ли много приписывают слов сионистским деятелям ? не слишком ли много сомнений вокруг холокоста ? не слишком ли много сомнений в чистоте помыслов сионистов ? однозначно что сионисты себя запятнали так .что отмыться нереально еще долгие годы ....кажется что в чистоту сионистского фылага верит только вит ... |
||||||||||||||||||||||||
| Vit. Свободен |
10-06-2009 - 00:37
А кто Вам мешает не верить ни тому ни другому? Не верьте. Просто проверьте информацию на правдивость.... Лживость различных Изиных высказываний я доказывал на этом форуме многократно, аргументированно, документировано. Вам осталось только убедиться в моей правдивости, или уличить меня во лжи....
Вы уверены, что надо в десятый раз обсуждать эту статью? Видимо коммунисты с Хаджой Насреддином не знакомы... "Сколько не кричи - халва,халва, - во рту слаще не станет." Человек считает, что ему не доплатил за страдания его родителей, и при этом обвиняет кого-то в превращении Холокоста в "индустрию", пишет об этом книгу и усиленно ее пиарит, потому как - "В США не было никакой общественной реакции, во всей Америке появились лишь две рецензии на мою книгу."(с) Вот пример человека, который пытается заработать на Холокосте, так же как Ирвинг, Рудольф, Граф и пр. монархист
Их очень много, и все очень активные. И все, за исключением ультраортодоксальных и арабских называют себя сионистскими.
Ошибаетесь. Я - беспартийный, и именно потому, что ни одна из существующих партий не производит на меня должного впечатления.
Убедить меня легко и просто. Для этого нужны всего лишь веские аргументы. Когда Вы начнете выдвигать какие-то аргументы - я буду считать попытку меня убедить - засчитанной. А пока Вы общаетесь на уровне слухов, даже многократно повторенных, - я это даже за попытку считать не буду.
И Вы вот так запросто верите на слово совершенно не знакомому человеку?....Хотя - это меня не удивляет...
Он как раз считает себя сионистом.... Просто мы с ним "сионизм" понимаем по разному...
Он сам себя заклеймил своими выступлениями по ТВ, дружбой с Душеновым и прочей шушерой
Слишком.
Слишком
Слишком
Чем запятнали? |
||||||||||||||||||||||||
| Яромир Свободен |
10-06-2009 - 19:10 А чем так не нравится деятельность евреев? Это великий древний народ, который разработал и отладил технологию выживания и захвата территорий без военных столкновений. Эта технология позволила евреям не только выжить, но и избежать ассимиляции, а во многих местах захватить власть. Многие народы мечтали бы о таких достижениях, и, уверен, русские, окажись они в положении евреев, тоже бы придумали нечто подобное - или бы погибли. Еврейская технология управления людьми, как и достижения этого народа, достойны восхищения, а не ругани. На самом деле еврейская технология паразитирует на глупости и тупости остального населения, в которой главную роль играют понятия "морали", "правильности", "справедливости" и прочих придумок. Та же кампания "холокоста", как бы к ней ни относились, стоит ни на чем ином, как на "комплексе вины" - т.е. на убеждении остальных людей, что если они кого-то обидели, то эту обиду надо максимально сильно загладить и исправить. Человек без комплекса вины на любые подобные претензии ответил бы что-то типа "ну побил я вас - и что мне до этого?" (и поддастся только направленной силе). Пропагандистский успех еврейских мыслителей обусловлен изящным приемом, согласно которому внушаемые убеждения подаются не на уровне идей, а на уровне приличий и умолчаний. Например, грамотный пропагандист никогда не вступит в спор о "еврейском вопросе", но будет убеждать окружающих, что "критиковать евреев неприлично". Согласно обычной позиции людей, с приличиями, в отличие от идей, не спорят, их соблюдают - и на этом комплексе построен основной пропагандистский прием еврейской технологии. И за него нельзя обижаться: запрет на обсуждение и отмену приличий придумали не евреи, а сами остальные люди. Обратите внимание, что евреи никогда не достигали какой-либо власти в обществах с заранее определенными строгими правилами морали и приличиями (теократия) либо вообще без правил морали и приличий (примитивные). Вся технология евреев "заточена" под общества с мировоззрениями, в которых присутствуют приличия и правила морали, но - не жестко определенные, достаточно абстрактные, оставляющие определенный "люфт". В него изящно инсталлируются нужные евреям компоненты, и - нужный результат готов! Legostay" Отсюда. http://kot-begemott.livejournal.com/482357.html Что народ думает по поводу вышеприведенного текста? Прав ли аффтар? Это сообщение отредактировал Яромир - 10-06-2009 - 19:12 |
||||||||||||||||||||||||
| монархист Свободен |
10-06-2009 - 22:41 думаю прав.... уж не помню кто из сионистских лидеров сказал откровенно .что демократия необходима не для большинства .а для защиты евреев от большинства ....а с демократией как раз эта мораль и приходит .... вит....запятнали сотрудничеством с режимом Гитлера ....меня в этом по крайней мере убеждает что в рейхе были запрещены любые флаги кроме германского и сионистского ...предполагаю что это был сегодняшний флаг израиля с ротшильдовской звездой ..... |
||||||||||||||||||||||||
Безумный Иван Свободен |
11-06-2009 - 00:53 Любопытно. А если я у себя в деревне открою на личные деньги музей "Экспедиции на Солнце". В качастве экспонатов выставлю огнеупорные скафандры, дыхательные аппараты, образцы солнечного грунта, фотографии Гелионавтов, их биографии. Буду водить в музей экскурсии. Мне все поверят? Это сообщение отредактировал Delomelanicon - 11-06-2009 - 00:54 |
||||||||||||||||||||||||
| Sorques Женат |
11-06-2009 - 02:06
Откройте лучше музей достижений советской легкой промышленности...правда никто не поверит,что такое было возможно, но людей повеселите. Яромир
Во общем это придумали не евреи, в любом обществе были темы, которые принимались, как аксиома.На мифологизации образов и событий строились государства. |
||||||||||||||||||||||||
| Vit. Свободен |
11-06-2009 - 02:33
Я думаю, что автор - лжет. Особенно мне понравилась вот эта фраза - "Израиль откачивает у арабов воду с территорий, а потом им же продает втридорога,", это при том, что в Иорданию мы поставляем воду бесплатно в результате мирного соглашения, а Палестинцы отродясь не платили ни за воду, ни за электричество... И воду мы качаем не у арабов, а у себя, из Кинерета. При этом уровень Кинерета стремительно падает из-за нехватки дождей, цены в Израиле на воду - растут, за полив газона днем выписывает баснословные штрафы, воду пытаемся закупить в Турции, и продолжаем поставлять воду в Иорданию и ПА совершенно бесплатно.
Избежать ассимиляции позволило лишь нежелание "полковников" позволить нам ассимилироваться....
Забавно. Автор отказывает евреям морали, правильности и справедливости? На каком основании - не знаете?
Жаль, что автор не поясняет, что такое - "компания Холокоста" и в чем она выражается. Может быть Вы объясните?
Так поступит человек, без комплекса интеллекта, попросту - быдло, живущее по принципу "Сила есть - ума не надо".... Вы предпочитаете равняться на таких?
А грамотный человек будет утверждать, что критиковать евреев - глупо, так же как критиковать русских, грузин, латышей, немцев....
Вот это - особенно забавно! "Теократия начала своё развитие в древние времена, когда от Бога человеком были получены первые заповеди, то есть более 5700 лет тому назад (имеются в виду заповеди, данные Адаму и Еве). Продолжила теократия свой путь через Авраама (через Тору в виде Идеи) и вошла в народ Израиля (становление народа Израиля у горы Синай в 1312 году до р.Х.) через Моисея (Тора в виде Книги). Период Судей был промежуточным этапом теократии, который продлившимся вплоть до воцарения царя Саула. С воцарением Саула сына Киша из колена Вениамина началась эра теократической монархии в еврейском обществе..." |
||||||||||||||||||||||||
| Vit. Свободен |
11-06-2009 - 02:47
Не все. Только те, у кого извилины - прямые или в виде окружности на наружней части головы... монархист
Факты будут?
Может быть приведете цитату из соответствующего закона/положения/директивы?
Это Звезда Давида, но не Ротшильда. |
||||||||||||||||||||||||
| монархист Свободен |
11-06-2009 - 12:57 насчет сотрудничества сионистов с гитлером уже давал вам цитат немало ...сотрудничество было вынужденным .просто гитлер сыграл на руку сионистам ...но оно было ... цитат из законов приводить не стану .искать нет ни времени .ни желания ....хотя может и поищу ... звезда то давида . но она была на гербе ротшильдов .оттуда и на флаг перекочевала ...или тоже ссылки надо предоставлять ...? |
||||||||||||||||||||||||
| монархист Свободен |
11-06-2009 - 13:13 вит ...вот еще прочтите и здесь вы можете получше разглядеть медаль отчеканенную по приказу геббельса .на одной стороне звезда давида .на другой свастика .....http://www.liveinternet.ru/community/1223849/post84756870/ |
||||||||||||||||||||||||
| Vit. Свободен |
12-06-2009 - 00:14
Вам еще раз объяснить, что Вы даете ссылки на слухи и сплетни, а не на факты и документы? Я понимаю, что Вы -0 бывший офицер, но не на столько же...
Давайте разберемся с терминами - что Вы называете сотрудничеством? СССР сотрудничал с нацистами? Сталин?
Не тратьте время понапрасну.... не найдете...
Заранее зная на кого Вы сошлетесь, отвечу - спасибо, не надо. Этого бреда уже начитался. Звезда Давида являлась символом Израиля со времен Давида, и именно поэтому она была на гербе Ротшильдов, а не наоборот.
А из чего следует, что по приказу Геббельса?
И о чем это говорит? На тот момент свастика была государственным символом Германии, поэтому должна была быть отчеканена на любой медали и молнете. В чем проблема? В чем сотрудничество? |
||||||||||||||||||||||||
| монархист Свободен |
12-06-2009 - 11:28 слухи и сплетни ? а вы не находите что слухов этих слишком много ? что это было за сотрудничество ? ну вместе они конечно не работали .но целью сионистов было вывезти или завлечь как можно больше евреев в Израиль . гонения на евреев в этом смысле были сионистам на руку . из текстов что я вам неоднократно приводил видно что видные деятели сионизма имели сношения с фашистскими бонзами ,как в Германии .так и в Израиле .и приекрасно находили общий язык .для фашистов тоже было не главным уничтожить евреев . им было важно от евреев избавиться . они предлагали всем желающим странам пригнать корабли и забрать их на этой почве фашисты с сионистами сошлись замечательно ... вы скажете ,что же в том непростительного .если они хотели спасти евреев ? ничего нет непростительного .только сионистов интересовало спасение евреев только в случае их приезда в Израиль ....как там кто то из видных сионистов сказал ? пусть исчезнет вонючий еврей и появится гордый израильтянин ! согласен что с конца 19 века звезда давида стала эмблемой евреев .вернее гксограмма из двух треугольников ...и вот в фашистской германии появляется медаль с этой самой звездой .это что могло как то быть сделано не по приказу Геббельса ? всеми этими делами заведовало именно ведомство Геббельса ! Барон фон Мильденштайн, сопровождаемый одним из руководителей берлинских сионистов Куртом Тухлером (Kurt Tuchler) и его женой, посетил во время своего шестимесячного путешествия по Святой Земле несколько еврейских поселений, о чем написал в весьма доброжелательном тоне в серии статей в «Ангрифе» под общим названием «Путешествие национал-социалиста в Палестину». Он высоко оценил достижения сионистов и увидел в их деятельность возможное решение «еврейского вопроса» для Германии. Барон писал: «Еврей, который сам возделывает свою почву, становится совсем новым евреем». Геббельс настолько высоко оценил писания барона, что распорядился даже отчеканить памятную медаль с изображением звезды Давида на одной стороне и свастики на другой[5]. как видите барона сопровождал Тухлер . видный сионист .цель поездки была всё та же ,немцам избавиться от евреев ,сионистам перевезти их в израиль ...как видите сионисты с фашистами очень даже ладили ..... |
||||||||||||||||||||||||
| Vit. Свободен |
12-06-2009 - 23:59
Нахожу. И что?
И на том спасибо. Но я не об этом спрашивал. Я спрашивал, - что Вы подразумеваете под словом "сотрудничество"?
Я надеюсь, Вы не намекаете, что сионисты специально привели Гитлера к власти....
Можно получить ссылку на какой-нибудь документ на эту тему?
Где он это сказал? Откуда Вы черпаете этот бред?
Для старших офицеров повторяю - не с конца 19-го века, а со времен царя Давида.
А кто с ними не ладил до 39-го года? Почему сионисты не должны были ладить с правящей партией европейского государства, до начала ВМВ и истребления европейского еврейства? Но вопрос не в ладить. Ладить и сотрудничать - это две разные вещи. |
||||||||||||||||||||||||
| монархист Свободен |
13-06-2009 - 10:37 сотрудничество ? помощь друг другу чем не сотрудничество ? сионисты помогают Гитлеру очистить от евреев Германию . нацисты помогают сионистам в переселении евреев в израиль ...вот только у них не сложилось ...и тогда Гитлер поняв что отправить евреев в палестину просто так неудастся разжег печи .....но не для сионистов .они почти не пострадали .только в самом конце войны некоторые из сионистов тоже попали в лагеря ... т беда в том что сионисты ладили с Гитлером не только до начала ВМВ ,но и когда уже истребляли вовсю евреев ..о том ваш Изя хорошо написал ....вернее начались массовые казни людей и в том числе евреев ... Гексаграмма (греч. hex – шесть; gramma – черта, линия) – шестиконечная звезда, составленная из двух равносторонних треугольников, имеющих общий центр. Она не является особым символом иудаизма. Гексаграмма встречается за много веков до Р. Х. в Индии, Месопотамии, Британии и др. странах. Она широко использовалась как элемент декора в средние века в арабских странах. Изображение ее можно встретить на старых мусульманских кладбищах. До конца 18 века к гексаграмме лишь эпизодически обращались представители иудаизма. Только с начала 19 века евреи начинают принимать ее как национальную эмблему. В последние два века она часто изображается на синагогах, в еврейских изданиях, на могильных памятниках. С образованием еврейской государственности шестиконечная звезда изображается на израильском флаге. Выбор этого знака не имеет опоры в религиозной или исторической традиции иудаизма. Названия «щит Давида» (маген Давид) и «печать Соломона» (sigillum Solomonis) - условны. Связь гексаграммы с этими двумя великими царями библейской истории никак не прослеживается. У древнееврейских воинов было два вида щита: большой продолговатый для защиты всего тела (евр. цинна) и небольшой круглый (евр. маген). Нет никаких свидетельств, что у Давида был не круглый щит, а шестизубчатый. Вряд ли и у царя Соломона могло быть начертание гексаграммы. |
||||||||||||||||||||||||
| Vit. Свободен |
13-06-2009 - 11:30
В чем же заключалась помощь? Вы мне напоминаете классика - "Тщательно пережевывая пищу - вы помогаете обществу". Случайное частичное совпадение интересов - не называется сотрудничеством.
А этот бред Вы откуда выкопали? И кого Вы воообще называете сионистами? Сколько по-Вашему было сионистов в тот период?
Изя написал не хорошо, а - красиво. Хорошо - это когда соответствует истине.
Вы снова забыли указать источник... Как обычно. Карл VI (1354) даровал евреям Праги красный флаг с изображением «Щита Давида» и «Печати Соломона», а на красном флаге, с которым евреи встречали короля Матвея Венгерского, были изображены две пентаграммы и две золотые звезды (Schwandthner, Scriptores Rerum Hungaricarum II, 148).>>>>>древнем иврите (во времена правления царя Давида) имя Давид состояло из трех букв: Далет, Вав, Далет, и буква Далет изображалась как теругольник. Царь Давид использовал шестиконечную звезду как подпись (два треугольника из его имени). Средняя буква Вав значит шесть – шестиконечная звезда. Шесть лучей звезды символизируют, что Бог правит миром и защищает нас со всех сторон: с севера, с юга, с востока, с запада, сверху и снизу. Царь Давид изобразил этот символ на своем боевом щите как Божий знак. В каббале два треугольника символизируют свойственную человеку дуальность: добро против зла, духовное против физического и так далее. Треугольник, направленный острием вверх, символизирует наши добрые дела, которые поднимаются на небеса и вызывают поток благодати, нисходящий обратно в этот мир (что и символизирует треугольник, направленный вниз).>>>> |
||||||||||||||||||||||||
| монархист Свободен |
13-06-2009 - 21:31 случайное совпадение интересов ! а я и не обвиняю сионистов что они евреев в печи гнали ...но согласитесь .когда уже вовсю идут казни евреев . уже дымят крематории ,решать какие то вопросы с фашистами просто неэтично . а вернее того подло .причем подло по отношению к евреям же ! не знаю сколько тогда было сионистов .но думаю не так уж и мало .у них было полно организаций по всему миру ... о звезде я тоже упомянул что время от времени евреи ее использовали ...впрочем это не принципиально ...пусть будет как вы написали ... |
||||||||||||||||||||||||
| Vit. Свободен |
13-06-2009 - 23:57
Это смотря какие вопросы решать... Если пытаться решать воросы спасения евреев - то очень даже этично.
Тогда на основании чего Вы утверждаете, что сионисты не пострадали от Холокоста? |
||||||||||||||||||||||||
| монархист Свободен |
14-06-2009 - 09:58 на основании материалов которые читал ...сионистов замели в концлагеря очень мало и уже в конце войны ...и вообще . неужели вы и вправду верите что идеи сионизма это только Израить ? или это вы просто от нежелания с кем либо соглашаться ? |
||||||||||||||||||||||||
| Vit. Свободен |
14-06-2009 - 23:14
Еще раз спрошу - кого Вы называете сионистами? Как Вы определили сколько сионистов попало в КЛ и когда?
Верю я - в то, что есть Всевышний. А то, что сионизм "это только Израиль" - я знаю. Объяснять чем отличается вера от знания?
Согласиться я готов с кем угодно, но для этого меня надо убедить. Не слухами и сплетнями, а - фактами. |
||||||||||||||||||||||||
| juk71 Женат |
17-06-2009 - 14:00
"Все главные ценности человечество получило через евреев. Именно через нас Бог дал гоям (неевреям) высшие истины, - говорит раввин Авраам Шмулевич (бывший Никита Демин из Санкт-Петербурга). - Все знают, что евреи - избранный народ, но избранный для чего? Для того, чтобы задать золотые стандарты всему человечеству»." это я ншел, перейдя по предложенной ссылке.Прикололо. У меня коллега-местный немец-истово верующий протестант. Какие же, говорит Иранцы дураки-выбрали снова Ахмадинеджата, а он ведь отрицает холокост, этим он, мол обижает евреев, а евреи, типа, богом избранный народ. Я его спросил,знает ли он, что верующие евреи(я имею ввиду иудаизм) считают Иисуса самозванцем. Да ну!!!! говорит, не может быть!!!! Может не все? Вот такое расщепление сознания характерно дле среднего европейца обработанного СМИ. |
||||||||||||||||||||||||
| zhekich Свободен |
17-06-2009 - 16:48
Вот эта фраза наводит на размышления:
Встает вопрос : а евреи ли разработали эту технологию или эта технология была внедрена в еврейскую среду кем то посторонним? Давайте оценим: Согласно Библии, евреи при обрезании пользовались каменными ножами. Нож - это предмет повседневного быта, который красноречивее всего характеризует тот факт, что евреи жили в каменном веке. Поскольку все новые технологии, в частности, использование бронзы или железа, непременно стали бы использоваться там, где от них была бы наибольшая практическая выгода - то есть, в быту. Впрочем, в каменном веке на тот момент жило подавляющее большинство человеческих сообществ. А чем характеризуется жизнь человеческого сообщества в каменном веке? А характеризуется она тем, что общество пока еще достаточно сплоченно и однородно, что управленческая верхушка, хотя уже и выделяется, но пока еще ощущает себя частью этого общества (в отличие от более поздних элит, которые постепенно отрываются от общества и образуют замкнутую касту). Кроме того, общество каменного века характеризуется еще двумя очень важными для понимания вещами: 1. Вследствие низкой производительности труда в обществе пока еще не происходит выделения того круга лиц, которые могли бы отрешиться от физического или управленческого труда и заняться, скажем так, исследовательскими вопросами в области человеческой психики, социологии... То есть, тех вопросов, понимание которых важно, но не приносит быстрого результата, вследствие чего в обществе с низкой производительностью труда такие люди считаются бездельниками, поскольку не приносят пользу "здесь и сейчас". 2. Человеческое сообщество, поскольку торговый обмен в древнем мире был крайне слаб, должно обладать всем спектром необходимых профессий. То есть, должны быть управленцы, должны быть производители необходимых продуктов и должны быть воины. А теперь с этих позиций взглянем на еврейскую культуру. Что характеризует еврейство? А то, что эти люди крайне неохотно идут в производственную сферу. Много ли на свете евреев-хлеборобов или евреев-сталеваров (я имею в виду тех евреев, которые не живут в Израиле)? По пальцам пересчитать можно, наверняка. И это их нежелание — это следствие их культурных установок, которые были сформированы в древности. А что такое отсутствие в замкнутом(это важно) человеческом сообществе людей производительного труда? А это значит, что не будет производиться некоторых общественно необходимых продуктов. В частности, продуктов питания. Соответственно, либо в древности евреи перешли на питание "святым духом", либо эти их потребности должны были обеспечиваться другими. То есть, вследствие внедренных в еврейскую культуру принципов они стали не в состоянии обеспечивать себя всем необходимым. Соответственно, они могли жить только среди других. А теперь подумаем, с учетом вышеупомянутым мною двух пунктов: могли ли евреи, жившие в каменном веке, сами придумать подобное? Однозначно, нет. Поскольку для этого необходимо понимание законов функционирования человеческого сообщества, которых у древних евреев быть просто не могло, вследствие вышеупомянутых мною пунктов 1 и 2. И даже если бы понимание этих законов было, то тогдашняя еврейская верхушка, ощущая себя неразрывной частью еврейского сообщества, никогда не пошла бы на то, чтобы нарушить внедренными законами пункт 2, поскольку это ставило под удар само выживание этого сообщества. Отсюда вытекает тот факт, что эти технологии в еврейскую среду были внедрены теми, кто не ощущал себя частью еврейского сообщества, кто обладал глубокими знаниями человеческой психики и в области социологии. И кто же это мог быть? А какое высокоразвитое государство находилось поблизости? Древний Египет, жрецы которого достигли значительного прогресса в вышеупомянутых областях. Естественно, вспоминается египетский плен евреев. Кроме того, представим на секунду, что кто-то преследует цели, касающиеся многих, но при этом отторгаемые большинством людей. Если он будет это делать сам, то его быстро вычислят. Но если он будет делать это чужими руками, то при "гневе народном" пострадает этот самый чужой, а кукловод будет как бы ни при чем. Этот принцип у Макиавелли получил название "Убить врага чужими руками ."А теперь вспомним историю: во всех катастрофических для России процессах 20 века евреи играли преобладающую роль. 1. Революция 1917 года 2. Либеральные реформы 90-х годов. 3. В 60-х годах в СССР была проведена экономическая реформа, следствием которой стало то, что СССР стал терять сталинские темпы роста экономики, появилась уравниловка, как результат - застой 70-х годов. Автор реформы - Евсей Либерман. То есть, евреи выявляются при изучении событий простым статистическим подсчетом. Соответственно, евреи - это те, руками которых кукловоды делают то, что им необходимо, а потом, при необходимости, подставляют их под удар разгневанных людей. Вспоминаются и слова Хаима Вейцмана о том, что "евреи использовались в значимых событиях в качестве абордажных крючьев." Кстати, в это - подставление под удар - как раз и укладывается уничтожение евреев на территории бывшего СССР. К примеру, сионистам было необходимо, чтобы евреи Европы, в частности, Германии, уезжали именно в Палестину. Евреи в Палестину ехать не хотели. Согласны были уезжать в Америку, Англию, но не в Палестину. И "образцово-показательное" избирательное уничтожение тех евреев, которые жили на территории бывшего СССР - это тот самый кнут, которым потом стали пугать евреев Европы для стимулирования их выезда в Палестину.
Вы знаете, как "берут на удочку" представители спецслужб, да и другие, грамотно разбирающиеся в психологии? Они играют на человеческом ЭГО, всячески его раздувают, типа "Вы такой умный, но Вас не ценят, не понимают...", незаметно сажая на крючок. Вышеприведенная фраза как раз отражает подобное. При внедрении соответствующих технологий в еврейскую культуру им как раз и внушили подобные мысли, чтобы подобные мысли, греющие самомнение, не позволяли им задумываться о некоторых вопросах беспристрастно. Ведь известно, что самодовольство блокирует критическое восприятие самого себя. |
||||||||||||||||||||||||
| chips Свободен |
18-06-2009 - 10:32 Весна. Холокост. Либералы. Булгаков. Сванидзе и Шушарен спорят с дьяволом про холокост Римейк — Извините меня, пожалуйста, — заговорил подошедший с иностранным акцентом, но не коверкая слов, — что я, не будучи знаком, позволяю себе... но предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что... Тут он вежливо снял берет, и друзьям ничего не оставалось, как приподняться и раскланяться. «Cкорее, француз...» — подумал Сванидзе. «Поляк?..» — подумал Шушарен. Необходимо добавить, что на бездарного блоггера Шушарена иностранец с первых же слов произвел отвратительное впечатление, а Сванидзе скорее понравился, то есть не то чтобы понравился, а... как бы выразиться... заинтересовал, что ли. — Разрешите мне присесть? — вежливо попросил иностранец, и либералы как-то невольно раздвинулись; иностранец ловко уселся между ними и тотчас вступил в разговор. — Если я не ослышался, вы изволили говорить, что холокост был на самом деле? — спросил иностранец, обращая к Сванидзе свой левый зеленый глаз. — Нет, вы не ослышались, — учтиво ответил Сванидзе, — именно это я и говорил. — Ах, как интересно! — воскликнул иностранец. «А какого черта ему надо?» — подумал бездарный Шушарен и нахмурился. — А вы соглашались с вашим собеседником? — осведомился неизвестный, повернувшись вправо к Шушарену. — На все сто! — подтвердил тот, любя выражаться вычурно и фигурально. — Изумительно! — воскликнул непрошеный собеседник и, почему-то воровски оглянувшись и приглушив свой низкий голос, сказал: — Простите мою навязчивость, но я так понял, что вы, помимо всего прочего, еще и в то, что Гитлер сам засовывал еврейчиков в печи, верите? — Он сделал испуганные глаза и прибавил: — Клянусь, я никому не скажу. — Да, мы верим в холокост, — чуть улыбнувшись испугу интуриста, ответил Сванидзе, — но об этом можно говорить совершенно свободно. Иностранец откинулся на спинку скамейки и спросил, даже привизгнув от любопытства: — Вы — сионисты?! — Да, мы — сионисты, — улыбаясь, ответил Сванидзе, а глупый Шушарен подумал, рассердившись: «Вот прицепился, заграничный гусь!» — Ох, какая прелесть! — вскричал удивительный иностранец и завертел головой, глядя то на одного, то на другого либерала. — В нашей стране сионизм никого не удивляет, — дипломатически вежливо сказал Сванидзе, — большинству нашего населения сознательно и давно внушили, что не стоит сомневаться в холокосте. Тут иностранец отколол такую штуку: встал и пожал изумленному редактору руку, произнеся при этом слова: — Позвольте вас поблагодарить от всей души! — За что это вы его благодарите? — заморгав, осведомился Шушарен. — За очень важное сведение, которое мне, как путешественнику, чрезвычайно интересно, — многозначительно подняв палец, пояснил заграничный чудак. Важное сведение, по-видимому, действительно произвело на путешественника сильное впечатление, потому что он испуганно обвел глазами дома, как бы опасаясь в каждом окне увидеть по сионисту. «Нет, он не англичанин...» — подумал Сванидзе, а Шушарен подумал: «Где это он так наловчился говорить по-русски, вот что интересно!» — и опять нахмурился. — Но, позвольте вас спросить, — после тревожного раздумья заговорил заграничный гость, — как же быть с многочисленными доказательствами историков, свидетельствующих о том, что холокост - это миф? — Увы! — с сожалением ответил Сванидзе. — Ни одно из этих доказательств ничего не стоит, и человечество давно сдало их в архив. Ведь согласитесь, что в области разума никакого опровержения холокоста существовать не может. — Браво! — вскричал иностранец. — Браво! |
||||||||||||||||||||||||
| Vit. Свободен |
19-06-2009 - 02:26 Как обычно - много слов и мало правды. Вы это сами придумываете или списываете откуда? Пойдем по порядку:
Уважающие себя и других люди, в таких случаях, дают ссылку на стих Библии, на который ссылаются. Но это - те, кто не боится разоблачения. Ведь если Вы дадите ссылку на Библию, всем станет понятно, что Авраам делал обрезание камнем, потому как больше ничего под рукой не было и быть не могло. И к каменному веку это не имели никакого отношения. Поэтому все дальнейшие выводы - ничто иное, как плод больного воображения.
Я надеюсь, что Вы обладаете соответствующей статистикой, дабы не остаться голословным(в очередной раз)
Я надеюсь, что Вы обладаете соответствующей статистикой, дабы не остаться голословным(в очередной раз).
Ваш вывод, основанный исключительно на ненависти, как и следовало ожидать - ошибочен. Действительно, среди евреев очень сильна тяга к образованию и торговле. И причина этому - дискриминационные законы, запрещавшие евреям заниматься какими-либо ремеслами, кроме растовщичества и еще нескольких. А также дискриминационные законы, запрещавшие евреям селиться в городах, за исключением крещенных, или обладающих определенным образованием.
Как и следовало ожидать, - построенная на ошибочном предположении теория, привела к ошибочному выводу. Как показывает история, особенно современная, - в замкнутом(а это важно) человеческом сообществе, среди евреев находятся и хлеборобы и сталевары. Поэтому евреи питаются нормальными прдуктами собственного приготовления, экспортируют их во многие страны мира, причем делают это очень давно.
Это Вы о чем?  |
||||||||||||||||||||||||
| chips Свободен |
19-06-2009 - 10:29 Из анекдотов о Холокосте: В Германии едет автобус с экскурсией, везет жертв Холокоста по местам былого. Ломается, водитель вылезает, осматривает автобус, чешет репу и идет к ближайшему домику. Дверь открывает степенный бюргер в летах. - Да??? - Извините, мне нужна помощь, понимаете, я тут евреев в Дахау везу, а у меня шаровая накрылась.... - Слушай, я конечно помогу, но кроме микроволновки у меня ничего нет.  Это сообщение отредактировал chips - 19-06-2009 - 10:29 |