Взрослая социальная сеть
 Camalleri Женат |
05-12-2009 - 23:03 Ну так что, к какому выводу пришли? Холокоста всё-таки не было? Я так и думал... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
посетитель-74 Женат |
07-12-2009 - 16:03
Это не ошибка. Это единственно правильный подход. Подходить с существующими моральными мерками. Точнее тех, которых мы придерживаемся. В противном случае придётся и Холокост оценивать с точки зрения нацистской идеологии. Но, судя по всему, чужие кровь и страдания у Вас сочувствия не вызывают, коли Вы считаете, что только при отсутствии мозгов можно назвать преступление преступлением, пусть даже оно творилось 200 лет назад.
Как любят у нас что либералы, что коммунисты громкие цветистые обороты. Осуждение. То весь мир осудил там кого-то за чего, то прогрессивная часть человечества, к которой они себя относят, гневно клеймит. Ну, да. Собрались, осудили и кот Васька как ел, так и ест. И никто ему не мешает. Наоборот, даже кусочки подкладывают. И подозреваю, что видимо, за преследование коммунистов апартеиду его расизм и простили. Кстати, а в каком архиве (раз уж Вы любите отсылать к ним) написано, что СССР не поддерживал дипотношения с ЮАР только из-за преследования коммунистов?
Во-первых, целенаправленно и массово уничтожались не просто военнопленные, а советские военнопленные. Т.е. военнопленные конкретного государства, объединённые не только общим военно-политическим командованием, но и имеющие общее гражданство, общую территорию, общий язык общения, даже культуру. Поэтому хотя и нет такой нации советской народ, зато есть общность людей, которая именуется так и имеющая черты характерные для нации. Что касается других категорий, то есть такое понятие, как применение закона по аналогии. Поэтому уничтожение групп людей, по присущим им естественным признакам, хоть врождённым, хоть приобретённым, есть действия сродни геноциду. Такого понятия как герентоцид или сексоцид тоже нет. Или есть, но вот статьи такой нет.
Я так считаю потому, что Вы этого не писали. Я вот писал, что уничтожение еврейского населения есть геноцид, а Вы не писали, что уничтожение советских военнопленных есть преступление.
Во-первых, я не писал про защитников Холокоста. Кстати, а защитник Холокоста – это кто? Человек, который отстаивает правильность уничтожения евреев? Или Вы имели в виду тех, кто доказывает, что Холокост был? Впрочем, я ни про тех, ни про других писал. Я писал про сложившуюся в обществе практику. И привёл примеры. Во-вторых, тут один защитник Холокоста, когда я лично его слова, касающиеся лично его личности, подвергнул сомнению, так раздухарился, что написал мне, мол, вы не верите, мне подобно другим отрицателям Холокоста. Не правда ли очень мило? Оказывается не верить слову еврея, равносильно отрицанию Холокост.
На форуме. В этой теме.
Если это не лично я писал, то и пишите не лично мне, а тому, кто пишет. Если, по Вашему мнению, лично я такое написал, то я лично объясняю лично Вам, что я такого не писал. Ни лично, ни через посредников.
Много ли в Израиле мемориалов и музеев, посвящённых другим жертвам нацистов?
Я собственно никуда и не целился.
Во-первых, я не отвечаю ни за Него, ни за того. Я высказал предположение. Во-вторых, если Всевышний используется в качестве титулования или как одно из имён конкретного лица, в данном случае Бога всемогущего и милостивого, то с большой. Если же, как образ собирательный и не имело отношения к конкретному божеству, то с маленькой.
Вы же меня начали учить, как правильно писать, на форуме.
Ну, тогда передавайте привет своим соратникам – нацистам и националистам, записным русофобам, хвастунам и флудерам, так и не изжившим из глубин своей души «совка».
Сомневаюсь, чтобы Вы стоили того, чтобы Вас искать. Скорее на Вас наступают случайно.
Конечно, понятна. Я про своих предков говорю МЫ, а Вы про своих ОНИ.
Ага, видимо, сейчас Вы посоветуете обратиться к архивам ЦАХАЛА, где Ваши подвиги подробно расписаны.
Где-то я уже слышал подобное. Там ещё что-то было про газету, хвост селёдки и литр водки. После этого Вы будете меня убеждать, что 9 мая для Вас что-то значит?
Мне всё равно сколько. Я не предъявляю права на католические святыни и не считаю сколько-то там летие встречи Бегина с Садаттом памятной датой.
Точно-точно. А ещё они отсылают архивам, где якобы находятся свидетельства их подвигов.
А кто сказал, что это значит, что Вы должны стать ярым поклонником идеи коммунизма. Я вот и не ярым поклонником не собираюсь становится.
А уж как Вы то меня позабавили. Своим тонким умением провести параллель между неверием в Ваше хвастовство и отрицанием Холокоста. Не много ли у Вас самомнения? Насчёт 10 000 документов. Я просмотрел те документы, на которые Вы указали.:) Ну, нет там о Вас упоминания. А может Вы там псевдонимом проходили?
А кто писал, что говорил о преступлениях этого самого режима и даже предотвращал, насколько мог, эти самые преступления? А теперь выясняется, что Вы с ним и не боролись? И я не собираюсь смотреть в Гугле кто там и чем занимался. Я не обязан знать всех урок в лицо, да и в Гугле дерьма хватает. И всё же подумайте, что тот режим мог Вас и не заметить. Или Вы в его архивах, подобно артистам из эпизодических ролей или массовок, удостоились обозначения «и другие».
Ну, почему же агенты разведок. Вполне добропорядочные бюргеры, вроде тех швейцарских, которые проголосовали за запрет на строительство мечетей, или простые парни, вроде тех англичан, что ходили намедни по английским улицам с нацистскими лозунгами, или соплеменников уцелевших после Холокоста, что устроили нацистский кружок в Израиле.
Где? Где я писал, что Вы ответственны за мои мысли? Я лишь высказал предположение, что Вы думаете, что нацисты носят эмблемы. А Вы же обвиняли меня в неонацистских взглядах или отрицании Холокоста. Не приводя при этом ни одного аргумента.
Т.е. тот, кто носит на нацистскую символику и выкрикивает нацистские лозунги (если он не актёр во время исполнения роли или агент под прикрытием) не нацист? Наверное, да. Это может быть и принц британского королевского дома.
Странно. Вы уверяете, что это моя мозоль, но сами же и кричите, когда на неё наступают.
Список в студию. Тех, кто приписывает себе эту победу и сносит при этом памятник. Мы каждого персонально обсудим.
Положим, Победа тоже не имеет, но Вы её с завидным упрямством обсуждаете и обсуждаете в этой теме. Голодомор – не выдумка. Во время Голодомора умерло много людей. В т.ч. и жители Украины. Но вот попытка монополизировать трагедию, в чём-то сродни Холокосту. При чём и там, и там эта попытка происходит не от людей, которые искренне переживают те трагические события, а от политиков и гос. лидеров.
С кем поведёшься.
Во-первых, причины геноцида могут быть вполне политическими. Даже более того, чтобы эти преследования отвечали понятию геноцида, они должны быть массовыми и настолько, что за ними должна чувствоваться государственная или политическая организация. Я очень сомневаюсь, что в мире найдётся много государств или политических организаций, которые бы совершали акты геноцида, руководствуясь исключительно личной неприязнью и/или личной же извращённостью, а не практическим смыслом, пусть это и практицизм людоеда. Те же негры в Африке режут друг друга не столько из-за своей первобытной сущности, сколько по причине банальной конкуренции за плодородные земли, коз или потому, что их политические партии частенько формируются по национальному или клановому признаку. Во-вторых, кто-то из нацистской верхушки в своё время сказал о том, что если бы евреев не было бы, то их надо было бы выдумать. Так, что если бы евреев не было бы в Европе, когда её захватили нацисты, то на их роль назначили бы кого-то другого. Вы думаете, если бы евреи успели эвакуироваться, то нацисты никого бы в концлагеря или «лагеря смерти» не бросали? Так и режим Дудаева. Не было бы русских в Чечне, на их роль назначили бы других. Но они там были. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Vit. Свободен |
08-12-2009 - 01:10
Предлагаю продолжить эту дискуссию в ПМ, потому что : а) Текст Вашего поста на 90% не имеет отношение к теме б)40% из Вашего поста уже обсуждалось отдельными темами на "Политике" и истории Это сообщение отредактировал Sorques - 10-12-2009 - 02:28 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Sorques Женат |
10-12-2009 - 02:29 Тема почищена от флуда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Sorques Женат |
10-12-2009 - 02:46 Все тему не прочел, только на предмет флуда и наездов оппонентов друг на друга. А что Endlösung der Judenfrage не было и кто то говорит, что это была шутка ? Не было операции "Райнхард" в Польше, прочих подобных? Спор о цифрах или чем то другом? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| juk71 Женат |
11-12-2009 - 11:33
Да. о цифрах. Что же касается Endlösung der Judenfrage-под этой эгидой созывалась знаменитая ванзейская конференция. Её материалы есть в сети в оригинале. На ней были приняты директивы.Речь в них идет о депортации а не уничтожении. На вопрос, где документированные решения об уничтожении евреев в газовых камерах, уважаемый Вит отсылает нас в Яд Вашем, на предложение дать ссылку на какой нибудь орогинальный документ, где говорилось бы у решении уничтожения евреев, приводит докладную записку Гиммлера-Гитлеру, написанную с 3.мя грамматическами ошибками, да ещё и в терминологии рурских шахтёров. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Sorques Женат |
11-12-2009 - 13:00
А вы что доказываете, что нацисты были клевые ребята и евреев пальцем не тронули, а лагеря в которые отправляли евреев, занимались их лечением? А тысячи свидетельских показаний(с обеих сторон), это выдумки еврейских пропагандистов? Какие документы вам нужны, приказ Гитлера с его подписью и желательно подлинник? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| juk71 Женат |
11-12-2009 - 14:04
Нет не об этом речь, что пальцем не тронули, а о том, что нет НИЧЕГО, где бы говорилось о решении уничтожения евреев Европы . Да Вы тему то почитайте, не верьте Бруно, который ставит отрицателей Холокоста и людей думающих, что земля имеет форму чемодана в один ряд. А еще лучше, прочитайте Г.Рудольфа-"Лекции по Холокосту". Не бойтесь, в России можно, а вот у нас в Германии эта книга запрещена. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 je suis sorti Свободна |
11-12-2009 - 14:24
Кстати было бы неплохо... все-таки речь идет о серьезном мероприятии, а немцы народ с высокой бюрократической культурой. Должны были быть приказы, планы, отчеты, сметы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| JV44 Свободен |
11-12-2009 - 16:48
В средние века было множество свидетельских показаний про ведьм, дьявола и т.д. Целые труды писали по этому.
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Эрт Свободен |
11-12-2009 - 20:11
Зачем? Разве это воскресит мёртвых, облегчит страдания или уберёт чёрное пятно с истории человечества? Странно в это и неуместно... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| juk71 Женат |
11-12-2009 - 20:49
ни в коем случае. Просто существуют такие абсолютные вещи как правда и неправда. Без моральных оценок, которые всегда субъективны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Sorques Женат |
11-12-2009 - 22:59
Существует огромное количество кино фото материалов....
Документ о чем приказ об уничтожении евреев? Вряд ли , даже учитывая тот факт,что рейх должен был быть тысячелетний, такой документ ктонибудь захотел бы подписывать и тем более обнародовать...кроме того, он мог отрицательно повлиять как на международные отношения,(во многих странах нейтральных или союзных Германии, про евреев мало что знали) так и на внутреннею политику, одно дело когда немцам говорят, что евреев увозят некие специальные места, для работы на благо рейха, а другое когда они узнают,что их уничтожают. Об этом не знали, даже весьма высокопоставленные чиновники и военные. Поэтому такие документы не подписываются, просто отдаются приказы, причем людям, которые не будут задовать лишних вопросов. Кстати даже в самом СС, к тем кто служил в лагерях, отношение было довольно презрительное,а информация о деятельности в лагерях была засекречена. Огромное количество документов на эту тему, даже косвенных было уничтожено,зимой-весной 45 года, существовала специальная группа в каждом ведомстве, которая занималась документацией. А вы говорите документы в письменной форме. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Gawrilla Свободен |
11-12-2009 - 23:48 Это приказ об устранении какого-нибудь Тельмана можно отдать устно особо доверенному головорезу Скорцени (это просто пример, не бейте). А уничтожение миллионов людей - как ни крути, индустрия. Промышленное производство. И здесь особо доверенным головорезом (который письменного приказа не потребует) не обойдешься. Задействованы будут в такой промышленности десятки тысяч человек. Ту же газовую камеру на коленке не сварганишь (а если попытаешься, то и сдохнешь раньше, чем первая жертва - цианид шуток не понимает и некомпетентности не прощает, в отличие от бумаги, которая всё стерпит). Значит, надо разработать полный технологический цикл, сделать ТТЗ, утвердить проекты всех необходимых устройств, определить подрядчиков и исполнителей, выделить финансирование и ресурсы, смонтировать, испытать и запустить в эксплуатацию. И на каждом этапе - тонны бумаги и толпы людей. Где следы этой титанической работы? Свидетельские показания? Не смешите. Показать типовой крематорий на сотню кремаций в сутки и написать, что там сожгли миллион? То же самое. Придумать фантастическую "технологию" бесследного сжигания сотен тысяч трупов на открытом воздухе с использованием вязанки сырых дров и топленого человеческого жира? Ага. Так кто уничтожил всю документацию в сотнях немецких фирм и заткнул рот тысячам немецких инженеров, прекрасно понимавших, ЧТО ИМЕННО им поручалось сделать? Вообще, ТТХ немецкой техники известны очень хорошо. Миллионы любителей военной истории наизусть знают толщину брони "Тигра", калибр зенитки "ахт-ахт", скорость "Мессершмитта" и так далее. Специалисты знают в подробностях и менее популярные сведения о германской экономике и промышленности. Я к тому, что попытка скрыть от мировой общественности какую-нибудь массовую немецкую техническую приблуду малореальна. Даже подробности устройства всяких секретных Фау сегодня доступны. Так неужели производство страшных "газенвагенов", якобы сотнями ползавших по Рейху, могли полностью утаить, а журналисты стран-победителей - упустить убойные во всех смыслах кадры этих палаческих устройств? Почему мы знаем эти технические подробности исключительно в устных пересказах и в крайне сомнительных "сооружениях", имеющих массу признаков подделки? Факт наличия в вермахте танка "Тигр-Б" неоспорим - сохранились не только его экземпляры, но и тонны технической документации, не говоря о фото- и кинодокументах. Даже танк "Маус", изготовленный аж в двух экземплярах, уничтоженных самими немцами, также несомненен. Где "газенваген"? В натуре, на фото, в хронике, в техдокументации? Где могучие газовые камеры, способные пропускать тысячи людей в сутки? Обратно на фото, в кино, в документах, в развалинах. Где суперкрематории? Где суперкостры из десятков тысяч трупов? Что, ни одного снимочка? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Sorques Женат |
12-12-2009 - 00:09 Gawrilla А куда тогда делись евреи из Европы, из той же Германии? Где они находились во время войны? Вы хотите сказать,что они живи здоровы и проживают в Израиле? А что такое Треблинка, Собибор? Я суть спора не пойму, вы хотите сказать, что евреев не уничтожали или уничтожали, но не в таких количества? Уничтожили не 6 млн, а 2 млн и поэтому это не Холокост...Примерно так? Я не очень хорошо знаю тему, поэтому задаю вопросы, которые может уже осуждали. Но после ваше поста, еще больше вопросов... Холокостом, с какого количества трупов, можно называть? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| je suis sorti Свободна |
12-12-2009 - 00:28
- О том что большое число евреев было помещено в концлагеря, спора нет. - О том, что большое число евреев погибло в концлагерях, спора тоже нет. О чем разногласия? 1. О том, является ли гибель евреев беспрецедентной событием в мировой истории - "Холокостом" или же трагедией обычной по меркам Второй мировой войны. 2. О числе погибших евреев: миллионы или сотни тысяч 2. О причине гибели евреев: были ли они казнены или умерли от голода и болезней. Утверждение о том, что немцы уничтожили документы по заключенным концлагерей или этих документов не существовало в природе, не выдерживает критики. Почему же немецкие документы, содержащие сведения о советских военнопленных и гражданских лицах, содержавшихся в лагерях для военнопленных, сохранились? Точно известно число погибших советских граждан в плену. По немецким данным на 1 мая 1944 г. общее число погибших советских военнопленных достигло 3 291 157 чел. (около 60 % от общего числа), из них: умерло в лагерях 1 981 000 чел., расстреляно и убито при попытке к бегству 1 030 157 чел., погибло “в пути” 280 000 человек. Эти данные подтверждаются и советскойими документами. Имеющиеся расхождения между немецкой и советской объясняются невозможностью определить, сколько среди советских военнопленных было гражданских лиц (более 500 тысяч), а также невозможностью получить сведения о судьбе военнослужащих, пропавших без вести. Россия и СССР в войнах XX века - Потери вооруженных сил Более миллиона советских пленных было расстреляно. Эти данные немцы не скрывали. Какой смысл скрывать данные о евреях? Приказа о целенаправленном уничтожении советских военнопленных и гражданских лиц скорее всего не было. Была ли политика Германии направлена на уничтожение советских граждан в лагерях? Да. Были ли они убиты (в смысле казнены)? Частично да, частично нет. Большинство умерло от голода и болезней. Какие основания полагать, что судьба евреев отличалась от судьбы советских граждан? Какие основания полагать, что политика в отношении евреев была иной, чем в отношении советских граждан? Какие основания полагать, что кроме нескольких сотен тысяч евреев, погибших в концлагерях согласно документам, были еще евреи, судьба которых не отразилась в документах? И еще вопросы на засыпку: - каково число не евреев, содержавшихся в немецких концлагерях, погибших там или выживших? Что это были за люди? - каково число евреев, прошедших через концлагеря и оставшихся в живых? Это сообщение отредактировал Welldy - 12-12-2009 - 00:38 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Anenerbe Свободен |
12-12-2009 - 01:02 Welldy, вы очень наивные вопросы задаете. Никогда евреи не будут сравнивать и проводить аналогию между славянским и еврейским геноцидом. Евреи согласны, что славян уничтожали, согласны, что их погибло в десять раз больше, но никогда не поставят между этими трагедиями знак равенства. Потому, что общая специфика совершенно разная. Отношение Запада к уничтожению славян и евреев, тоже разное. Холокост – проблема мировая, война на востоке – война между Сталиным и Гитлером. Между двумя страшными монстрами и все такое. А дальше идет политика. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
12-12-2009 - 01:22
Если бы знал, что потребуется такое фото - сфотался бы в 1975 году на какой нибудь "Зенит" в местечке Красный Кут в Краснодаре. Я уже упоминал, что ребёнком лазил по остаткам немецкой душегубки, брошенной на старом песчанном карьере. В то место немцы свозили трупы Краснодарцев именно на таких машинах (и ещё в одно на противоположном конце города, где сейчас парк "Первомайская роща"). Сейчас в этих местах мемориалы. Так же такие машины применялись в Харькове. Не думаю, что Людмила Марковна Гурченко врёт. Но дело в том, что эти машины не применялись исключительно для евреев. Кроме евреев отлавливались все "подозрительные". Все, имеющие какие либо ранения или хромоту. При помощи этих машин немцы после оккупации города очистили городскую больницу от больных. На таких машинах вывозили в братские могилы арестантов по разным делам из подвала здания Гестапо на улице Орджоникидзе, 61 (перед отступлением тех, кого не успели вывезти сожгли огнемётами прямо в подвале и бросили). Это жилое здание стоит в центре города и поныне со скромной табличкой. Кроме этого такие машины курсировали по городу раз в неделю, просто отлавливая попавшихся "подозрительных"горожан, а потом каждый день. За время оккупации Краснодара таким образом было убито более 13 000 человек из них около 7000 именно в душегубках, в том числе 85 детей грудного возраста. Кто-то умирал в дороге, когото добивали на месте пулей. В сети есть данные, что по иронии судьбы изобретением душегубки мы обязаны еврею Исаю Давыдовичу Бергу, начальнику АХО Управления НКВД ещё в 1936 году. Газета "АиФ" за 1993 год указывает на 1937 год, но есть данные, что в Краснодаре душегубка впервые была применена в 1936 году, начальником НКВД по краснодарскому краю И.П. Малкиным, причём он ссылался на опыт работы московских товарищей. в 1942 году в Ейске при помощи душегубок были убиты 214 детей-инвалидов детского дома (ДЦП), который не успели эвакуировать. Тех кто выжил в душегубке закопали вместе с остальными живьём. Им было по 9 - 10 лет. После оккупации Новороссийска всё его население поголовно (не только евреи) было уничтожено либо угнано в Германию. (например 480 человек было уничтожено в печах завода "Первомайский". Нет не сожгли. Загнали внутрь и взорвали, похоронив под обломками). После освобождения Новороссийска в живых был обнаружен ЛИШЬ ОДИН мирный житель - пожилая женщина. Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 12-12-2009 - 03:25 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Sorques Женат |
12-12-2009 - 01:40 Welldy Я понял позицию. Но есть один существенный момент, это евреи которые проживали в Швеции, США,Швейцарии, Испании, Аргентине и других странах, многие в этих странах были довольно влиятельными гражданами, политиками, бизнесменами.... и открыто заявлять или сохранять документацию по уничтожению евреев было чревато и для того времени и тем более, когда война близилась к завершению. Достаточно неоднозначное отношение к евреям было и среди промышленников, военных, и функционеров рейха. И если данные по пленным могли вестись открыто, то еврейский вопрос был даже в самом рейхе окутан, некой завесой секретности, с минимумом документов. Я честно говоря документов и большого количества работ на эту тему не читал, поэтому исхожу из небольшого количества инфы. Vit Если тебе не составит труда, скажи в чем на твой взгляд основные ошибки оппонентов в видении ситуации с Холокостом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| je suis sorti Свободна |
12-12-2009 - 02:46
Еврейский вопрос был для Германии вопросом второстепенным, поэтому не стоит полагать, что правительство Германии предпринимало какие-то титанические усилия для его решения, а также для того, чтобы скрыть антиеврейскую политику от окружающего мира. Какой смысл в ограничениях по числу документов? Секретными были, надо полагать, большинство государственных документов в условиях военного времени. Показателен эпизод из последнего интервью Гитлера (если оно подлинное, конечно): "- Вопрос: Оглядываясь назад, вы не пугаетесь некоторых своих поступков? Скажем т.н. окончательного решения еврейского вопроса. А.Г. - В этот трагический для Германии час я не могу думать о евреях." Германия ограничивала права евреев и пыталась решить еврейский вопрос и до войны, никакой тайны это не составляло. Главной идеей было переселение евреев, на эту тему шли переговоры с иностранными правительствами. Почему содержание евреев в концлагерях не могло быть подготовкой к переселению? Война затянулась, переселение не состоялось, к судьбе евреев в концлагерях германское праввительство могло относится так же, как и к судьбе советских граждан (и советские пленные и евреи массово гибли), что освобождало немцев от необходимости кормить и охранять заключенных. Однако о решении казнить евреев ничего не известно, это всего лишь гипотеза. Мы с таким же успехом можем утверждать, что был секретный приказ уничтожить советских пленных. P. S. Если более миллиона советских пленных было казнено, причем как пишут, они были расстреляны, какой смысл евреев не расстреливать, а травить газом? Это сообщение отредактировал Welldy - 12-12-2009 - 02:46 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Vit. Свободен |
12-12-2009 - 10:04
Я уже много раз об этом говорил. Но бес толку. Показываешь людям документы о строительстве крематориев с расчетами "пропускной возможности" - они их называют липой, типа тот, кто составлял документ - хотел денег загрести под проект. Забывая,что речь о Германии и немцах, а не о совке. Основная ошибка оппонентов в том, что они упорно не хотят понять, что не имеет значения сколько евреев погибло в КЛ в газовых камерах, сколько расстреляно, а сколько умерло от болезни.И не имеет никакого значения, что в КЛ было и погибло больше военнопленных не евреев, чем евреев.В данном случае важно только одно -евреев посылали в КЛ не за сопротивление оккупационной власти, не как военнопленных, а только за то, что они евреи.Это никак не уменьшает трагедию всех остальных заключенных КЛ. Просто квалифицирует трагедию иначе. Говоря языком УК - статьи разные. Вторая ошибка заключается в том, что они никак не хотят(или не могут) понять, что - интернет, конечно, напичкан всякой информацией, но - далеко не вся информация есть в интернете, особенно в оригинале.Поэтому я и приглашаю их приехать в "Яд ва-Шем" и посмотреть(и даже заказать экспертизу) на огромное количество разных документов.Но люди, как в том анекдоте, - ищут под фанарем, потому что там светлее.... А когда приводишь им косвенные доказательства, как то - дневник личного массажиста Гимлера(если не ошибаюсь), - дневник, а не воспоминания, то есть нечто написанное непосредственно во время событий, а не после войны, - они его не замечают, или записывают в фальшивки, не проводя экспертизы. Третья ошибка ошибка заключается в том, что они никак не хотят понять - Холокост это не только гибель евреев в КЛ, но и преследование евреев на оккупированных территориях. Гетто, желтые звезды,и надписи judenfrei - это тоже часть Холокоста. Четвертая ошибка заключается в том, что они не в состоянии понять, что для того, чтобы быть патриотом, и считать свою трагедию - великой, вовсе не обязательно считать все другие трагедии - не значимыми. В одно и тоже время на Земле может происходить много великих трагедий.Просто разных.Не по величине, а по квалификации. Но я могу писать тут все, что угодно и приводить какие угодно документы и доказательства - это все равно ничего не изменит, по одной простой причине - отрицателями движет не поиск истины(правды не правды), а совершенно иные мотивы,из-за которых они всегда будут проводить некорректные экспертизы, искать документы в московских архивах, вместо "Яд ва-Шем",будут придумывать различные тезисы от имени "холокостников", а потом их же разбивать в пух и прах..... и т.д. и т.п. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Эрт Свободен |
12-12-2009 - 12:27 И всё-таки мне не очень нравится развитие этой темы... Оттачивать риторику - это, безусловно, хорошо. Но на теме гибели миллионов людей? Раньше самыми вредными и дикими казались какие-нибудь темы про то что СПИДа нет, а тут вообще вот что. Почти по Вернадскому можно сказать: "Что-то сломалось в ноосфере". С одной стороны я против выделения какой-либо нации среди жертв Второй Мировой. Пострадали многие невинно. И немцы тоже. Но самый большой урон понесла еврейская нация(в процентном отношении). Это нельзя не признать. Но это не даёт права спекулировать произошедшим как с одной, так и с другой стороны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| JV44 Свободен |
12-12-2009 - 12:48
Ответ на ваш вопрос. http://etendard.narod.ru/revisio/7_17.htm У Графа все очень четко и подробно расписано. Варан Тугу про ваши душегубки....не верится как то, честно, не в обиду вам. Потому что таким машинам место в музеях, а не на карьерах. Почему ей никто не заинтересовался из иследователей? Да это ж такой ценнейший экспонат! Никакой документации по ним не сохранилось, прототипов тоже нет, снова одни свидетельские показания. Ме-262 сохранились, Mausы тоже, а вот душегубки что-то никто не может даже макет сделать. Да и как то странно, зачем переть их в Краснодар, по сути на линию фронта?! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
12-12-2009 - 13:25
Да какие обиды. Это не вопрос веры. А ваши доводы вполне объяснимы. Судебный процесс над предателями, помогавшими оккупантам состоялся ещё в 1943 году, сразу после освобождения Краснодара, когда в его окрестностях были обнаружены массовые захоронения гражданских лиц, включая женщин и детей. Следующий большой судебный процесс состоялся в Краснодаре в 1963 году. Тогда понятие "холокост" только три года, как появилось в книгах Эли Визеля. Тогда никакой индустрии холокоста ещё не существовало. Преступления нацистов не имели дифференциации по национальному признаку. И существование душегубок под вопрос никто не ставил. Так как слишком много жителей Краснодара сталкивались с ними ежедневно. Под душегубку легко переделывался любой Хлебовоз. Относительно герметичная кабина есть. Завести трубу внутрь проделав в полу отверстие и защитить его металлической решёткой не составляло труда. Кроме этого, душегубки вполне вероятно остались в наследство немцам от НКВД. Так как таким же способом и в те же места (сегодняшняя территория заводов ЗИП и РИП в Краснодаре) вывозились убитые во время операций НКВД по "расказачиванию" и "раскулачиванию". В Краеведческом музее была выставлена одна такая машина, но сделана она была на базе отечественного грузовика. И в последствии из экспозиции исчезла.
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Vit. Свободен |
12-12-2009 - 13:48
То есть Вы тоже купились на его арифметический трюк? Господа, тут есть кто-нибудь, кто пользуется мозгами, когда читает книги? Эрт
А в чем, по-Вашему, заключается спекуляция? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| je suis sorti Свободна |
12-12-2009 - 13:54
Однако страдания немцев находятся в причинной связи с поддержкой немцами политики своего правительства, в бой-то они шли с песнями.
Это утверждение сводит на нет Ваш собственный тезис о том, что Вы против выделения какой-либо нации - Вы противоречите сам себе. Справедливости ради отметим, есть мнение, что в процентном отношении погибло больше белоруссов или цыган.
Что-то я не слышал, чтобы белоруссы или цыгане спекулировали этим... В СССР можно было услышать небезосновательное утверждение, что советский народ "вынес основную тяжесть борьбы в Второй мировой - спекуляция ли это? Сталин поднимал в 1945 г. бокал "за здоровье русского народа" - тоже мало похоже на спекуляцию. У Vit. такая же противоречивая позиция: с одной стороны он пишет, что гибель евреев "никак не уменьшает трагедию всех остальных заключенных", а с другой, квалифицирует трагедию евреев иначе ("Говоря языком УК - статьи разные)". Зададим вопрос, каковы следствия того, что "статьи разные"? Если трагедия у всех одна, то какое значение имеют "статьи"? Если Вы выделяете причины смерти (или страданий) евреев, то это должно иметь какое-то значение? Какое? Белоруссы также погибли по разным статьям: кто погиб с оружием в руках на фронте или в партизанском отряде, кто был сожжен вместе с деревней, кто умер от голода, кто в концлагере. Что эти "статьи" меняют? Критерием, по которому Vit. выделяет евреев является "евреи пострадали за то, что они евреи". Предположим. Однако среди заключенных военнопленных было более 500 тыс. советских граждан, не являвшихся военнослужащими. Многие, а может быть и большинство из них погибли. К какой "статье" мы отнесем их? Они погибли потому, что были советскими гражданами. В чем отличие "статей"? Евреи страдали в годы войны от лишений и унижений? Это правда. Однако миллионы советских людей были угнаны на работу в Германию и также страдали от лишений и унижений. Причем угнаны они были именно потому, что были советскими гражданами (французов не угоняли). Среди военнопленных отмечена массовая гибель именно советских граждан. французы в основной массе выжили в лагерях. Это означает, что советские граждане погибли именно потому и были убиты за то, что они были советскими гражданами. В чем отличие от евреев? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Эрт Свободен |
12-12-2009 - 14:15
С одной стороны можно заявлять, что никакого Холокоста не было, а евреи иногда погибали в трудовых лагерях от заворота кишок при переедании. С другой стороны можно постоянно напоминать о гибили своих соотечественников, вымогая деньги и извинения у той же Германии и не признавая жертв других наций. Обе позиции недопустимы.
Не вижу противоречия. Я вообще считаю разделение людей по национальностям чем-то условным и часто мешающим. А уж разделение жертв вообще кощунственным. Но мы имеем то, что имеем. Во Вторую Мировую людей одних национальностей в процентном отношении к оставшимся погибло больше, а других меньше. Погиб каждый четвёртый житель Белоруссии, погибло много цыган и очень много евреев. Трагедии всех этих наций ужасны. Кажется мы говорим об одном и том же... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Vit. Свободен |
12-12-2009 - 14:25
Вы привели теоретический пример или говорите о чем-то конкретном?
Согласен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Эрт Свободен |
12-12-2009 - 14:34
А... какая разница? Политические и просто бытовые спекуляции на истории возникают переодически. Это неприятно, но этого не избежать. Но когда это происходит на памяти погибших людей, неприятно втройне. И не важно преувеличиваются или преуменьшаются произошедшие события... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Vit. Свободен |
12-12-2009 - 14:46
Огромная |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Anenerbe Свободен |
12-12-2009 - 18:01 Тема потихоньку начинает протекать в другом русле. Уже никто не отрицает Холокоста, но теперь русские хотят доказать, что славян также уничтожали по национальному признаку. Евреи это отрицают. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Vit. Свободен |
12-12-2009 - 22:45
Но с доказательствами - туговато....
Нам что - больше заняться нечем? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Anenerbe Свободен |
12-12-2009 - 23:04
Конечно. Мы ведь победили. Мы уже никогда этого не узнаем. И слава Богу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Vit. Свободен |
12-12-2009 - 23:21
Ты на каком фронте воевал? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Sorques Женат |
13-12-2009 - 01:37 Vit Я понял, хотя принципе так и считал,что евреев уничтожали не за действия против или как представителей государства с которым шла война, а именно как народ, в не зависимости даже от лояльности по отношению к государству в котором они находились....Если взять Германию, то были уничтожены, даже те евреи которые воевали в Первую Мировую на стороне Германии и были награждены такими же крестами, как и некоторые из тех кто их уничтожал... |
