Холокост—правда или вымысел — на форуме: Разговоры об истории — Секснарод

Популярное сегодня

Страницы: (29) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29

Vit.

Свободен

23-10-2009 - 18:28

QUOTE (Странник 2 @ 23.10.2009 - время: 10:54)

Написано Гитлером в книге "Майн Кампф". А взято вот осюда:

Как я сразу не догадался... Кого же еще Вы могли процитировать?
Вы будете продолжать удивляться, - почему я называю Вас гитлеропоклонником?

QUOTE

Vit.! У вашего народа есть ещё одна особенность: как только в подобного рода дискуссии вы начинаете «буксовать», то сразу же начинается – «фашисты», «жидоненавистники», «нацисты», «антисемиты», «бред», «разжигание национальной розни» и т.п. Начинаете пугать уголовными статьями…

Ой, не смешите меня. Я еще в теме ехать не начал, а Вы уже "буксовать"....Буксуете - Вы, а не я. Я на все Ваши вопросы отвечаю, а вот Вы так ни на один и не ответили. Вы были в Освенциме? В архивах музеев Холокоста? Ваши кумиры отрицатели посещали архивы "Яд ва-Шем"? .......
Как можно напугать виртуального собеседника - мне не очень понятно... Разве что - если этот собеседник патологический трус, и зная свою вину боится собственной тени...
А по поводу всего остального - свое негативное отношение к евреям - Вы не пытались скрывать с первого поста в этой теме - так что Вы удивляетесь, что Вас записали в антисемиты? То что я "антисемитов называю "жидоненавистниками" - так это просто для того, чтоб избежать идиотского обсуждения о неточности термина "антисемит", потому что арабы - тоже семиты и т.д. Это подобные Вам научили меня выражать мысль максимально точно, иначе им приходилось напрягать отсутствующие извилины и "пробки перегорали"....
Ваше регулярное обращение к высказываниям Гитлера и высказанное Вами сожаление, что Гитлер не взял славян в союзники - однозначно свидетельствует о Вашей нацистской сущности. Мы же тут говорим "правду о правде". Так что же Вы на правду обижаетесь?

QUOTE

Кстати, на экранах телевизоров это очень хорошо прослеживается.

"У косого Егорки - глаз шибко зоркий. Одна беда - глядит не туда!"

QUOTE

Это комплекс, да?

С этим вопросом Вам стоит обратиться к психиатору. Думаю, что это не единственный Ваш комплекс.

QUOTE

Заметьте, за всё время спора я только раз употребил слово «жиды».

Да ради Б-га, употребляйте на здоровье. Или Вы боитесь меня обидеть? Так не бойтесь - я на таких не обижаюсь.

QUOTE

У меня обычный здоровый национализм и не более того.

Вы себе льстите. Здоровый русский националист - цитировал бы Бунина, Тургенева, Толстого. А Гитлера цитируют - больные нацисты.

QUOTE

Вы возьмите «Еврейскую энциклопедию» и почитайте там про погромы и гонения, устраиваемые евреям в Западной Европе начиная с 1100 какого-то года…

Вы же не расчитываете, что я сейчас начну перечитывать всю энциклопедию, в поисках нужной цитаты? Дали бы ссылку, из вежливости....

QUOTE

если я тут «обую» государство на пару миллионов долларов, могу я в случае чего убежища в Израиле попросить? Примите?

Мы своих таких не принимаем, а Вы хотите, чтобы мы нациста-жидоненавистника приняли?

QUOTE

Пора, наверное, потихоньку и заканчивать. В принципе, изначально знал, что спор бесперспективен

А какая может быть перспектива - Вы повторяете чужие глупости, как попугай. На вопросы - не отвечаете. Считаете, что своими вопросами загнали меня в угол, и не замечаете, что я уже давно в центре ринга... Какая уж тут перспектива....

QUOTE

Разминка мозгов, как говорится…

Vit.

Свободен

23-10-2009 - 18:35

QUOTE (juk71 @ 23.10.2009 - время: 16:01)

Такой подход к проблеме обьясняет частные случаи экстремального проявления пассионарности- Революция 17 года, создание Израиля ну и вера в миф о Холокосте.

Вы, вроде, человек интеллигентный и образованный. Давайте попробуем договориться - пока Вы не доказали, что это "миф" - Вы не будете использовать этот эпитет.

QUOTE

Представить можно ещё так- когда муравьи на даче стоят муравейник за сараем-это ничего, но когда посреди клубничной грядки, да ещё каким то способом пытаются внушить, что так нужно, так было всегда и говорить о какой то испорченной клубнике стыдно, неприлично и вообще-антимуравьизм- то это начинает раздражать. При этом муравьи не договаривались специально кому то пакостить-просто строить муравейник- свойство системы.

Я так понимаю Вы считаете, что место евреев - за сараем мировой цивилизации... А почему?

Странник 2

Свободен

23-10-2009 - 20:04
Vit.

QUOTE

Да, буду. До этого вообще ни разу работами Гитлера не интересовался. А тут на "холокостном" сайте наткнулся... Это вы, евреи, его цитируете. Я так понимаю, что это своеобразная памятка для вас, да? Чтобы не забывали: кто есть кто...

QUOTE

Я на все Ваши вопросы отвечаю, а вот Вы так ни на один и не ответили. Вы были в Освенциме? В архивах музеев Холокоста? Ваши кумиры отрицатели посещали архивы "Яд ва-Шем"?

Не льстите себе, что Вы отвечаете на все мои вопросы. Тему посмотрите внимательнее... И первую тоже.
В Освенциме не был, но был мой товарищ (экскурсия, естественно). В ваших архивах тоже не был.
А что мешает вам выложить весь архив в интернете? У нас в России, к примеру, в настоящее время создан "Объединённый банк данных "Мемориал" (в интернете). И любой желающий может там посмотреть информацию о своих родственниках, принимавших участие во второй мировой... И вся эта база состоит из сканированных архивных документов.
Если надо, могу дать ссылку. У Вас есть ссылка на ваши архивы?

QUOTE

Ваше регулярное обращение к высказываниям Гитлера и высказанное Вами сожаление, что Гитлер не взял славян в союзники - однозначно свидетельствует о Вашей нацистской сущности.

Подтвердите слово "регулярное" моими высказываниями.
Ну а про "союзников" я свои слова не отрицаю. Только "союзники" не есть ЕДИНОМЫШЛЕННИКИ...

QUOTE

Мы своих таких не принимаем, а Вы хотите, чтобы мы нациста-жидоненавистника приняли?

Извините, Vit.! Не удержался... Просто и вправду смешно! Ну куда я, и в самом деле, лезу со своими несчастными 2 млн. у.е. ...

P.S. Совсем забыл... Про Бунина, Тургенева и Толстого. В принципе, "аргумент к авторитету", я не очень люблю использовать. Но, если хотите, могу привести высказывания других известных людей...

Это сообщение отредактировал Странник 2 - 23-10-2009 - 20:22

Vit.

Свободен

23-10-2009 - 23:50

QUOTE (Странник 2 @ 23.10.2009 - время: 20:04)

Не льстите себе, что Вы отвечаете на все мои вопросы. Тему посмотрите внимательнее... И первую тоже.

Есть какой-то вопрос, который я оставил без ответа? Извините - видимо затерялся за тоннами глупости. Повторите, пожалуйста, вопрос - и я Вам на него отвечу. Только не повторяйте вопросов, на которые уже был дан ответ.

QUOTE

В Освенциме не был, но был мой товарищ (экскурсия, естественно). В ваших архивах тоже не был.

То есть, как я и предполагал, Вы понятия не имеете о том, чем обклеен Освенцим и где какие документы хранятся. То есть все вышенаписанное Вами - ни что иное как Ваша выдумка или пересказ чужих слухов и сплетен. Я надеюсь, Вы не претендовали на место серьезного оппонента и главного обличителя?

QUOTE

А что мешает вам выложить весь архив в интернете?

Во-первых - это не мой архив, а музея. Во-вторых - насколько я знаю - над этим работают. "Яд ва-Шем". В-третьих - а какой смысл? Вы же все равно будете кричать, что это - фальшивка. Так что - приезжайте, привозите экспертов, проводите экспертизу...

QUOTE

Ну а про "союзников" я свои слова не отрицаю. Только "союзники" не есть ЕДИНОМЫШЛЕННИКИ...

Извините, не смог сдержаться... Теперь понятно, почему у России союзники быстро превращаются во врагов...

juk71

Женат

24-10-2009 - 00:50

QUOTE (Vit. @ 23.10.2009 - время: 18:35)

Я так понимаю Вы считаете, что место евреев - за сараем мировой цивилизации... А почему?

Место муравьёв-в лесу, который существует объективно, в отличии от эфемерной "мировой цивилизации". входит ли в это, так часто употребляемое определение,например, Иран, или это маргиналы "мировой цивилизации"? Я ни в коем слусае не думаю, что место евреев на задворках чего либо ни было, просто свойство этой нации (систмы)таково, что в первую очередь она изменяет окружающую среду в свою пользу-это не подчиняется никаким моральным оценкам, это ни плохо и не хорошо. Это просто не везде уместно. вам, как жителю Израиля, надеюсь не будет обидно, если я скажу, что в вашей стране это делать уместней всего.

skv

Свободен

24-10-2009 - 06:11
Документы

"...Подлежат экзекуции: сотрудники Коминтерна... народные комиссары... евреи..."
Из директивы Гейдриха, начальника главного управления безопасности рейха, начальникам СС и полиции на оккупированных территориях СССР от 2 июля 1941 г. С о в е р ш е н н о с е к р е т н о Берлин, 2.7.1941

а) Главному начальнику СС и полиции обергруппенфюреру СС Еккельну
б) Главному начальнику СС и полиции группенфюреру СС фон ден Баху
в) Главному начальнику СС и полиции группенфюреру СС Прюцману
г) Главному начальнику СС и полиции оберфюреру СС Корземану

Вследствие того, что начальник полиции порядка (Ordnungspolizei), не проинформировав меня своевременно, вызвал в Берлин главных начальников СС и полиции и поручил им принять участие в операции "Барбаросса", я, к сожалению, был не в состоянии снабдить их основными инстукциями в сфере полномочий полиции безопасности и СД [1].

Ниже я кратко излагаю наиболее важные инструкции, данные мною айнзацгруппам и командам полиции безопасности и СД, и прошу принять их к сведению. [...]

4) Экзекуции

Все нижеследующие лица подлежат экзекуции:
- сотрудники Коминтерна, как и все профессиональные коммунистические деятели;
- сотрудники высшего и среднего ранга, а также наиболее активные сотрудники низшего ранга в партии, Центральном комитете, областных и районных комитетах;
- народные комиссары;
- евреи - члены партии и занятые на государственной службе, а также прочие радикальные элементы (диверсанты, саботажники, пропагандисты, снайперы, убийцы, поджигатели и т.п.)...

Архив Яд ва-Шем, 0-4/53-1.

Арад, Ицхак. Уничтожение евреев СССР в годы немецкой оккупации (1941-1944): Сборник документов и материалов. Иерусалим: Яд Вашем, 1991

Документ взят с сайта "Яд-ва-шем". Здесь говорится об уничтожении евреев парт. работников и занятых на гос. службе. А еще согласно этого приказа, вас к радикальным элементам отнесли.

И еще Vit, каким боком приказ об уничтожении коммисаров (Читать тут) относится к Холокосту? Или они все были евреями?

А особенно интересен вот это приказ
Для Кейтеля видимо большевик=еврей.

P.S. Поймите меня правильно Vit, я ни в коей мере не отрицаю, что евреев уничтожали в лагерях, загоняли в гетто и т.п. Человек имеет право сомневаться. И вот вместо того тобы доказать ему обратное, на него вешают ярлыки: фашист, гитлеропоклонник, националист.

Это сообщение отредактировал skv - 24-10-2009 - 06:28

Vit.

Свободен

24-10-2009 - 10:16

QUOTE (juk71 @ 24.10.2009 - время: 00:50)

Конечно входит. В данном случае - в мировую цивилизацию входят все. На равных правах. Имея равные права на самоопределение.

QUOTE

Я ни в коем слусае не думаю, что место евреев на задворках чего либо ни было, просто свойство этой нации (систмы)таково, что в первую очередь она изменяет окружающую среду в свою пользу-

Вы, конечно же, можете подтвердить этот тезис фактами.... За двухтысячелетнюю историю рассеяния евреев по миру , исходя из Ваших слов, таких фактов должно быть очень много...

QUOTE

Это просто не везде уместно. вам, как жителю Израиля, надеюсь не будет обидно, если я скажу, что в вашей стране это делать уместней всего.

Мне, как жителю Израиля, уместнее всего влиять на происходящее вокруг меня - в Израиле. Ходорковскому, как жителю России, уместнее всего влиять на происходящее вокруг него в России. Какое ему дело до Израиля?

skv
Начну с конца:

QUOTE

Человек имеет право сомневаться. И вот вместо того тобы доказать ему обратное, на него вешают ярлыки: фашист, гитлеропоклонник, националист.

Вы не правы, видимо от того, что не прочли тему полностью. Вот juk71 - он сомневается, он задает вопросы, он пытается оспаривать ответы и т.д. Создается ощущение, что человек действительно пытается докопаться до истины. И, не смотря на то, что в его словах периодически проскакивают нотки антисемитизма, - мне в голову не придет вешать на него ярлыки.
С другой стороны Странник - он с первого поста агрессивен, его антисемитизм - не прикрыт, его цель не докопаться до правды, а найти как можно больше ошибок. Иногда ощущение, что он вообще не читает мои ответы. То есть - человек уверен в своей правоте, и его не интересуют ни факты ни аргументы.В купе с высказыванием о "Сожалении о не сложившемся союзе между славянами и Гитлером" и еще несколькими моментами -мы получаем гитлеропоклонника антисемита - то есть - нациста.

Если Вы не поленитесь, и прочитаете обе темы о Холокосте на этом форуме, то сможете убедиться, что далеко не каждый, сомневающийся в Холокосте, получает от меня подобный ярлык. Человек - имеет право сомневаться. Человек - обязан сомневаться. Это главный путь к познанию.

QUOTE

А особенно интересен вот это приказ
Для Кейтеля видимо большевик=еврей.

Давайте постараемся внимательнее читать приводимые документы... Заголовок этой выдержки из приказа гласит: Евреи на оккупированных восточных территориях.... И далее по тексту.

QUOTE

И еще Vit, каким боком приказ об уничтожении коммисаров (Читать тут) относится к Холокосту? Или они все были евреями?

На этот вопрос я затрудняюсь ответить. Надо спросить у Арада - зачем он вставил этот документ в свой сборник. Возможно, чтобы подчеркнуть облик нациста. Не знаю. В "Яд ва-Шем" хранятся документы связанные не только с Холокостом.

QUOTE

Все нижеследующие лица подлежат экзекуции:
- сотрудники Коминтерна, как и все профессиональные коммунистические деятели;
- сотрудники высшего и среднего ранга, а также наиболее активные сотрудники низшего ранга в партии, Центральном комитете, областных и районных комитетах;
- народные комиссары;
- евреи - члены партии и занятые на государственной службе, а также прочие радикальные элементы (диверсанты, саботажники, пропагандисты, снайперы, убийцы, поджигатели и т.п.)...

Замечательный пример. Давайте попробуем его разобрать:
Первое - обратим внимание на дату: 2.7.1941. То есть - вензейское решение еще не принято, Гитлер уже 10 дней марширует по просторам России и все уверены, что рождество будут встречать в Кремле. Отсюда такая "мягкость" в обращении с побежденными.

- сотрудники высшего и среднего ранга, а также наиболее активные сотрудники низшего ранга в партии, Центральном комитете, областных и районных комитетах; - речь идет о применении экзекуций только к высшим и средним чинам партии. А из рядовых коммунистов - только к излишне активным.(Если Вы помните, то примерно через год после этого - расстрелу подлежали ВСЕ члены партии)

Смотрим дальше:
- евреи - члены партии и занятые на государственной службе, То есть - мы снова видим, что евреи выделяются в особую группу. Получают особое отношение. Евреи, члены партии, подвергаются экзекуции не зависимо от их положения в партии.
Совместив два отрывка приказа в один мы получим примерно следующее:

нижеследующие лица подлежат экзекуции:
- ........
- сотрудники высшего и среднего ранга, а также наиболее активные сотрудники низшего ранга в партии, Центральном комитете, областных и районных комитетах и евреи.

Gawrilla

Свободен

24-10-2009 - 11:04
Еврейская логика.
Из приведенного текста НИГДЕ не следует выделение ПРОСТО евреев в категорию, подлежащую экзекуции.
Оной подлежали только те евреи, кто помимо национальности, еще и обладал другим квалифицирующим признаком.

То есть на основании этого приказа анзатцгруппы не имели оснований на экзекуцию первого встреченного на дороге еврея. Для этого оный еврей должен был оказаться еще и коммунистом.
А это признак ПОЛИТИЧЕСКИХ, а не национальных репрессий.

Чтобы никто не цеплялся, уточню. Из этого приказа (равно как из кучи других нацистских документов и прежде всего Нюрнбергских законов), естественно, не прослеживается толерантность фашистов к евреям. Их, безусловно, подвергали дискриминации, причем официальной, по закону.

НО. Эта дискриминация касалась не только евреев, а вообще "неполноценных" народов, куда относились ВСЕ славяне.
И подобная дискриминация была отнюдь не уникальна. В США расовая дискриминация на законодательном уровне исчезла дай Бог к 70-м годам.
Но дискриминация НЕ РАВНА Холокосту.

Потому не надо делать логических подтасовок и притягивать за уши этот приказ (и массу других аналогичных) как доказательство именно Холокоста.
Он для этой задачи непригоден.

Это сообщение отредактировал Gawrilla - 24-10-2009 - 11:04

skv

Свободен

24-10-2009 - 11:15

QUOTE

нижеследующие лица подлежат экзекуции:
- ........
- сотрудники высшего и среднего ранга, а также наиболее активные сотрудники низшего ранга в партии, Центральном комитете, областных и районных комитетах и евреи.

Согласен они выделены в отдельную группу. видимо причины для этого у них есть.
Не соглашусь с вами в том, что, по крайне на 41год, исходя из этого приказа, уничтожению должны быть подвержены только партработники и госслужащие.
Но из этого не следует, что обычный крестьянин, еврейской национальности, обязан бы быть расстрелян.

А почему бы не применить термин Холокост ко всем кто погиб в концлагерях?

П.С. то Вит, не принимайте меня близко. мне просто поспорить захотелось.

Vit.

Свободен

24-10-2009 - 11:24

QUOTE (Gawrilla @ 24.10.2009 - время: 11:04)

Еврейская логика.
Из приведенного текста НИГДЕ не следует выделение ПРОСТО евреев в категорию, подлежащую экзекуции.
Оной подлежали только те евреи, кто помимо национальности, еще и обладал другим квалифицирующим признаком.

То есть на основании этого приказа анзатцгруппы не имели оснований на экзекуцию первого встреченного на дороге еврея. Для этого оный еврей должен был оказаться еще и коммунистом.
А это признак ПОЛИТИЧЕСКИХ, а не национальных репрессий.

Давайте попробуем вместе .
Протрите глаза, выпейте чашку кофе.
Доброе утро.
Открываем текст и смотрим:

- сотрудники высшего и среднего ранга, а также наиболее активные сотрудники низшего ранга в партии, Центральном комитете, областных и районных комитетах; Это - как Вы правильно подметили - экзекуция политическая. Экзекуции подвергаются люди по политическому признаку.
Смотрим дальше - - евреи - члены партии и занятые на государственной службе,. Я надеюсь Вас не затруднит найти различие между "членом партии" и "евреем членом партии".
По политическим мотивам подвергались экзекуции не все члены партии, а только наиболее активные или занимающие посты в руководстве.
По какой причине евреи - подвергались экзекуции не зависимо от активности и положения? Вы видите другую причину, кроме национального признака?

QUOTE

Чтобы никто не цеплялся, уточню. Из этого приказа (равно как из кучи других нацистских документов и прежде всего Нюрнбергских законов), естественно, не прослеживается толерантность фашистов к евреям. Их, безусловно, подвергали дискриминации, причем официальной, по закону.

НО. Эта дискриминация касалась не только евреев, а вообще "неполноценных" народов, куда относились ВСЕ славяне.

Вы можете назвать хоть один "антиславянский" закон изданный в Германии? "Антиславянский" приказ, на подобии вышеприведенного? Можете назвать "славянское" гетто? Какой отличительный знак должны были носить славяне на одежде?

Чтоб никто не придирался - трагедия ВМВ - огромная трагедия для всего человечества. Трагедия славян - не чуть не меньше трагедии евреев. Никто не пытается принизить значение этой трагедии.

QUOTE

Но дискриминация НЕ РАВНА Холокосту.

Потому не надо делать логических подтасовок и притягивать за уши этот приказ (и массу других аналогичных) как доказательство именно Холокоста.
Он для этой задачи непригоден.

Смотря во что выливается эта дискриминация. Для того, чтобы доказать, что Холокост - как истребление евреев по национальному признаку - имел место, необходимо доказать, что имела место дискриминация евреев по национальному признаку, которая в конечном итоге привела к уничтожению евреев по национальному признаку. И этот приказ - более чем подходит для этой цели.

Vit.

Свободен

24-10-2009 - 11:30

QUOTE (skv @ 24.10.2009 - время: 11:15)

Согласен они выделены в отдельную группу. видимо причины для этого у них есть.

Какие причины?

QUOTE

Но из этого не следует, что обычный крестьянин, еврейской национальности, обязан бы быть расстрелян.

А я этого и не утверждал. Наоборот - я подчеркнул, что тут о расстреле речь вообще не идет.

QUOTE

А почему бы не применить термин Холокост ко всем кто погиб в концлагерях?

Я не очень понял суть вопроса...
Вы хотите спросить - почему евреи выделяют свою трагедию из общей?

QUOTE

не принимайте меня близко. мне просто поспорить захотелось.

Я любого оппонента/собеседника - принимаю близко, иначе - зачем общаться?
Спорте, на здоровье, постараюсь составить Вам компанию, и уделить максимум внимания.

Gawrilla

Свободен

24-10-2009 - 11:45

QUOTE (Vit. @ 24.10.2009 - время: 11:24)

QUOTE (Gawrilla @ 24.10.2009 - время: 11:04)

QUOTE

Ни фига.
Не подходит этот приказ для доказательства Холокоста.
Для доказательства дискриминации евреев - подходит.
Пойманный член партии подлежал экзекуции только если был либо руководящим работником, либо евреем.
Просто еврей и просто член партии экзекуции не подлежал.
В случае конкретно геноцида по национальному признаку евреи должны уничтожаться просто по факту обнаружения, независимо от членства в партии, пола и возраста.
Таких нацистских приказов НЕТ. И выложенный здесь приказ таких формулировок также не содержит, потому конкретно Холокост и не подтверждает.

Насчет ограничений для славян в нацистской Германии - полно.
И законодательный запрет браков, и другие ограничения прописаны в нацистских законах.
Дабы не копаться, напомню только "Генеральный план "Ост".

Vit.

Свободен

24-10-2009 - 12:10

QUOTE (Gawrilla @ 24.10.2009 - время: 11:45)

Ни фига.
Не подходит этот приказ для доказательства Холокоста.
Для доказательства дискриминации евреев - подходит.

Выпейте еще чашку кофе. Может Вам легче станет воспринимать прочитанное.
Это именно то, что я сказал - этот приказ доказывает дискриминацию евреев по национальному признаку, что является необходимой составляющей Холокоста.

QUOTE

В случае конкретно геноцида по национальному признаку евреи должны уничтожаться просто по факту обнаружения, независимо от членства в партии, пола и возраста.

Что и происходило позже, после Вензея.

QUOTE

Таких нацистских приказов НЕТ.

Вы это на каком основании утверждаете? Так же как и Странник - потому что у Вас дома нет такого приказа?
>>>>

QUOTE

Насчет ограничений для славян в нацистской Германии - полно.
И законодательный запрет браков, и другие ограничения прописаны в нацистских законах.

Я Вас попросил привести один. Не сказать - "Да полно!", а дать ссылку на один дискриминационный закон, направленный против славян, в Германии. Вы же где-то об этом прочитали... Или сами придумали?

QUOTE

Дабы не копаться, напомню только "Генеральный план "Ост".

Давайте не будем напоминать то, чего никто в глаза не видел. А то - не хорошо получается - Вы отрицаете существование Холокоста, из-за отсутствия "точных документов и приказов" и отвергаете показания свидетелей и обвиняемых во всем, что касается евреев, но - готовы на слово принять все показания обвиняемых, касательно славян. Так не ьывает. Хотя - у Вас все может быть. Только в таком случае - не употребляйте больше словосочетание "двойные стандарты" или "двойная мораль".

skv

Свободен

24-10-2009 - 12:44
Могу дать примеры директив и обращений немцев на Востоке.

QUOTE

ИЗ ДИРЕКТИВЫ ГЛАВНОЙ СТАВКИ ГИТЛЕРА ОТ 12 МАЯ 1941 г. ОБ ОБРАЩЕНИИ С ЗАХВАЧЕННЫМИ В ПЛЕН СОВЕТСКИМИ ПОЛИТИЧЕСКИМИ И ВОЕННЫМИ РАБОТНИКАМИ

[Документ 884-ПС]

Совершенно секретно

ОТДЕЛ ОБОРОНЫ СТРАНЫ (IV -Qu)

Главная ставка фюрера 12.5 1941 г.

Совершенно секретно (для высш. команд). Только через офицера. Вписано от руки: «Должно быть возвращено фюреру».

13 мая. Иодль.

СОДЕРЖАНИЕ: Обращение с захваченными в плен политическими и военными русскими руководящими работниками.

ЗАМЕТКА ДЛЯ ДОКЛАДА

I. ОКХ предложило проект (см. прилож. № I):

«Директива относительно обращения с ответственными политическими работниками и т. п. лицами во исполнение задания, данного 31.3 1941».

Этот проект предусматривает следующие моменты:

1. Ответственные политические работники и политические руководители (комиссары) должны устраняться.

2. Поскольку они будут захватываться войсками, решение о том, должны ли они устраняться, принимается офицером, имеющим право накладывать дисциплинарные взыскания. Для решения достаточно установления того, что данное лицо является руководящим политическим работником.

3. Политические руководители в войсках не считаются пленными и должны уничтожаться самое позднее в транзитных лагерях. В тыл не эвакуируются.

4. Технических руководителей хозяйственных учреждений и на про"-изводстве следует задерживать только в том случае, если они оказывают сопротивление германским вооруженным силам.

5. Эти мероприятия не должны мешать проведению военных операций. Планомерные операции по розыску и прочесыванию проводятся позднее.

6. В т ы л у в о и с к руководящих политических работников и комиссаров (за исключением политических руководителей в воинских частях) передавать специальным командам (эйнзатцкомандам) полиции безопасности.

II. В отличие от этого, памятка № 3 рейхслейтера Розенберга предусматривает, что следует уничтожать только крупных и высших руководящих работников, так как государственные, коммунальные, хозяйственные руководители нужны для управления оккупированными областями.

444 ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ

III Поэтому требуется решение фюрера, какие принципы должны быть взяты за основу.

ПРЕДЛОЖЕНИЕ ДЛЯ РАЗДЕЛА II

1) Руководящие работники, которые будут выступать против наших войск, чего следует ожидать от радикальной части их, попадают под «распоряжение военной подсудности в районе Барбаросса». Их следует уничтожать, рассматривая как партизан. Подобное же обращение предусматривает «директива о поведении войск в России» (приложение № 2).

2) Руководящие работники, не проявившие себя враждебно, могут быть пока оставлены. Трудно предполагать, чтобы войска были в состоянии различать служебные звания по отдельным секторам. Только при дальнейшем продвижении по стране можно будет принять решение о том, могут ли оставшиеся руководящие работники быть оставлены на месте или их следует передавать особым командам, поскольку войсковые части сами не в состоянии произвести расследование.

3) С политическими работниками в войсках следует обращаться в соответствии с предложением ОКХ.

Они не считаются пленными и должны уничтожаться самое позднее в транзитных лагерях и ни в коем случае не должны отправляться в тыл.

Подпись: Варлимонт.

Приписка: Следует считаться с возможностью репрессий против германских летчиков. Лучше всего поэтому представить это мероприятие как расплату.

Подпись: Иодль.

QUOTE

ИЗ УКАЗАНИЙ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО ГЕНЕРАЛ-ФЕЛЬДМАРШАЛА ФОН РЕЙХЕНАУ «О ПОВЕДЕНИИ ВОЙСК НА ВОСТОКЕ»

[Документ СССР-12}

Снабжение питанием мирных жителей и военнопленных является ненужной гуманностью.

QUOTE

ИЗ ДИРЕКТИВЫ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ ГЕРМАНСКИМИ ВООРУЖЕННЫМИ СИЛАМИ ОТ 20 ИЮЛЯ 1942 г. № 3142/42 ОРГ/IVii <0 КЛЕЙМЕНИИ СОВЕТСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ ОПОЗНАВАТЕЛЬНЫМ ЗНАКОМ»

[Документ 1191-ПС, СССР-15}

1) Советские военнопленные подлежат клеймению посредством особого долговременного знака.

2) Клеймо имеет форму острого угла примерно в 45 градусов с длиной сторон в 1 сантиметр, расположенного острием кверху, и ставится на левой ягодице на расстоянии ладони от заднего прохода. Этот знак наносится посредством ланцета, имеющегося в любой воинской части. В качестве красящего вещества употребляется китайская тушь...

3) Клеймение не является санитарным мероприятием.

QUOTE

ИЗ СООБЩЕНИЯ ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ КОМИССИИ ПО РАССЛЕДОВАНИЮ ЗЛОДЕЯНИИ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИХ ЗАХВАТЧИКОВ В СМОЛЕНСКЕ И СМОЛЕНСКОЙ ОБЛАСТИ

[Документ СССР-56]

...Немецко-фашистские захватчики планомерно истребляли раненых и военнопленных советских граждан. Врачи Смирнов А. Н., Лазу-пов А. Н., Демидов А. М., Погребнов А. С. и другие, бывшие в лагере военнопленных, сообщили, что по дороге от Вязьмы в Смоленск гитлеровцы расстреляли несколько тысяч человек.

Осенью 1941 года оккупанты пригнали из Вязьмы в Смоленск партию военнопленных. Многие из них от побоев и истощения не в состоянии были держаться на ногах. При попытке населения дать кому-либо из пленных кусок хлеба немецкие солдаты отгоняли советских людей, били их палками, прикладами и расстреливали. На Большой Советской улице, Рославльском и Киевском шоссе фашистские мерзавцы открыли беспорядочную стрельбу по колонне военнопленных.

Пленные пытались бежать, но солдаты настигали их и пристреливали. Так было расстреляно около пяти тысяч советских граждан. Трупы расстрелянных несколько дней валялись на улицах...

Немецкие военные власти истязали военнопленных. По пути в Смоленск, и особенно в лагере, военнопленные погибали десятками и сотнями. В лагере военнопленных № 126 советские люди подвергались истязаниям, больных посылали на тяжелые работы, не оказывали медицинской помощи. Пленные в лагере подвергались истязаниям, посылались на непосильную работу, расстреливались. От истязания на почве голода, от эпидемий тифа и дизентерии, замерзания, изнурительных работ и кровавого террора ежедневно погибало 150—200 человек. Немецко-фашистские захватчики истребили в лагере свыше 60 тысяч мирных граждан и военнопленных. Факты истребления пленных бойцов и командиров Красной Армии, а также мирных граждан, подтверждены показаниями пленных врачей, содержавшихся в этом лагере: Смирнова, Хмырова, Погребнова, Ерпылова, Демидова, медицинскими сестрами Шубиной, Ленковской, а также красноармейцами и жителями г. Смоленска.

Под руководством зондерфюрера Эдуарда Гисса в лагере были расстреляны тысячи военнопленных.

Унтер-офицер Гатлин зверски расправлялся с пленными. Зная об этом, они старались не попадаться ему на глаза. Гатлин же переоде-

448 ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ

вался в костюм красноармейца, замешивался в толпу и, избрав себе жертву, избивал ее до полусмерти.

Рядовой Рудольф Радтке, бывший борец одного из цирков Германии, специально изготовил себе плетку из алюминиевой проволоки, которой избивал содержавшихся в лагере. По воскресным дням он приходил в лагерь пьяным, набрасывался на первого попавшегося пленного, мучил его и убивал.

На Смоленской городской электростанции фашисты заставляли работать истощенных и выбившихся из сил больных советских людей. Нередко наблюдались случаи, когда пленные, изнуренные голодрм, падали от непосильной работы и тут же расстреливались зондерфюрером Сце-пальским, зондерфюрером Брамом, Гофманом Маузером, зондерфюрером Вагнером.

В Смоленске существовал госпиталь для военнопленных; советские врачи, работавшие в этом госпитале, сообщили: «До июля 1942 года больные лежали на полу без перевязок, одежда и подстилка у них были покрыты не только грязью, но и гноем. Помещение не отапливалось, в коридорах пол покрывался ледяной коркой».'

QUOTE

Какие причины?

Национальный признак, тут мне с вами спорить не в чем. Но опять же и комиссары выделены в отдельную категорию людей.

QUOTE

Вы хотите спросить - почему евреи выделяют свою трагедию из общей?

Вообщем да.
П.С. не сочти те последнее цинизмом.

посетитель-74

Женат

24-10-2009 - 12:45

QUOTE (Vit. @ 24.10.2009 - время: 12:10)

QUOTE (Gawrilla @ 24.10.2009 - время: 11:45)

Ну, да, одна из составляющих. Причём та составляющая, которая присутствовала во многих странах, которые, кстати, никто ни в Холокосте, ни в геноциде там всяких армян, индейцев, негров не обвиняет.

QUOTE

Что и происходило позже, после Вензея.

Вы же сами написали, что позже, команда "фойер" звучала сразу после команды "Коммунисты, командиры, евреи выйти из строя". Кстати, наравне с ними вовсю расстреливали и цыган. Но у них видимо своего музея не нашлось.
Также склонен полагать, что в случае вторжения Гитлера на территорию населённую преимущественно евреями и немного разбавленные славянами, формулировка приказа была бы иной. Ну, там, "славянин - являющийся коммунистом".

QUOTE

Таких нацистских приказов НЕТ.

Вы это на каком основании утверждаете? Так же как и Странник - потому что у Вас дома нет такого приказа?

Видимо у Вас дома приказов об уничтожении евреев полно? Интересно, а Вам-то они зачем?

QUOTE

Если покопаться, то думаю, можно найти. Но мы-то их разбили тогда, видимо, нам больше по душе оставаться победителями нацизма, нежели в большей части его жертвами. Поэтому музеев Победы у нас больше. Вы (не только лично Вы) ведь не строите сейчас музеи жертв от рук арабов, а гордитесь своими победами над ними?

QUOTE

Дабы не копаться, напомню только "Генеральный план "Ост".

Бывает. Я не раз от людей, которые не отрицают Холокост и выступают против геноцида или притеснения других народов, слышал, что, мол, де, в отношении русских никогда ни геноцида, ни притеснения не было. Даже тут на форуме, кто-то мне писал, что когда еврей отдаёт предпочтение еврею, а не русскому, на основании их нации, притеснением на национальной почве не считается и вполне нормальная практика.

P.S. У Вас кофе остыл.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 24-10-2009 - 12:55

Безумный Иван

Свободен

24-10-2009 - 12:56
Vit, а ведь Вы сами как-то в тема про антисемитизм объясняли нам разницу между евреем, иудеем и просто гражданином Израиля. Ну Израиля тогда еще не было, зато сионизм от лица всех евреев объявил фашистской Германии войну. Не государство объявило войну, а нация. И тем самым поставил всех евреев в положение врагов Германии по национальному признаку. Так чему удивляться?

skv

Свободен

24-10-2009 - 13:02
Вот еще один:

QUOTE

Ставка Верховного Главнокомандующего Совершенно секретно

13 мая 1941г.

Подсудность военным судам служит в первую очередь сохранению воинской дисциплины.

Расширение района военных действий на Востоке, формы, которые вследствие этого примут боевые действия, а также особенности противника делают необходимым, чтобы военные суды ставили перед собой только те задачи, которые при их незначительном штате для них посильны во время хода боевых действий и до замирения покоренных областей, то есть ограничили бы свою подсудность рамками, необходимыми для выполнения своей основной задачи.

Это, однако, будет возможно лишь в том случае, если войска сами беспощадно будут себя ограждать от всякого рода угроз со стороны гражданского населения. Соответственно этому для района "Барбаросса" (район военных действий, тыл армии и район политического управления) устанавливаются следующие правила:

I

1. Преступления враждебных гражданских лиц впредь до дальнейших распоряжений изымаются из подсудности военных и военно-полевых судов.

2. Партизаны должны беспощадно уничтожаться войсками в бою и при преследовании.

3. Всякие иные нападения враждебных гражданских лиц на вооруженные силы, входящих в их состав лиц и обслуживающий войска персонал также должны подавляться войсками на месте с применением самых крайних мер для уничтожения нападающего.

4. Там, где будет пропущено время для подобных мероприятий или они сразу были невозможны, заподозренные элементы должны быть немедленно доставлены к офицеру. Последний решает, должны ли они быть расстреляны.
В отношении населенных пунктов, в которых вооруженные силы подверглись коварному или предательскому нападению, должны быть немедленно применены распоряжением офицера, занимающего должность не ниже командира батальона, массовые насильственные меры, если обстоятельства не позволяют быстро установить конкретных виновников.

5. Категорически воспрещается сохранять заподозренных для предания их суду после введения этих судов для местного населения.

6. В местностях, достаточно усмиренных, командующие группами армий вправе по согласованию с соответствующими командующими военно-морскими и военно-воздушными силами устанавливать подсудность гражданских лиц военным судам. Для районов политического управления распоряжение об этом отдается начальником штаба верховного главнокомандования вооруженных сил.

II

Отношение к преступлениям, совершенным военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к местному населению

1. Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок.

2. При обсуждении подобных действий необходимо в каждой стадии процесса учитывать, что поражение Германии в 1918 г., последовавший за ним период страданий германского народа, а также борьба против национал-социализма, потребовавшая бесчисленных кровавых жертв, являлись результатом большевистского влияния, чего ни один немец не забыл.

3. Поэтому судебный начальник должен тщательно разобраться, необходимо ли в подобных случаях возбуждение дисциплинарного или судебного преследования. Судебный начальник предписывает судебное рассмотрение дела лишь в том случае, если это требуется по соображениям поддержания воинской дисциплины и обеспечения безопасности войск. Это относится к тяжелым проступкам, связанным с половой распущенностью, с проявлением преступных наклонностей, или к проступкам, могущим привести к разложению войск. Не подлежат, как правило, смягчению приговоры за бессмысленное уничтожение помещений и запасов или друугих трофеев во вред собственным войскам.
Предложение о привлечении к уголовной ответственности в каждом случае должно исходить за подписью судебного начальника.

4.При осуждении предлагается чрезвычайно критически относиться к показаниям враждебных гражданских лиц.

III

Ответственность войсковых начальников

Войсковые начальники в пределах своей компетенции ответственны за то:

1.чтобы все офицеры подчиненных им частей своевременно и тщательно были проинструктированы об основах настоящего распоряжения;

2. чтобы их советники по правовым вопросам своевременно были бы оставлены в известность как о настоящем распоряжении, так и об устных указаниях, с помощью которых войсковым начальникам были разъяснены политические намерения руководства;

3. чтобы утверждать только такие приговоры, которые соответствуют политическим намерениям руководства.

СТЕПЕНЬ СЕКРЕТНОСТИ

С окончанием периода маскировки настоящее распоряжение сохраняет гриф "совершенно секретно".По поручению Начальник штаба Верховного Командования
Вооруженных Сил

Кейтель

Vit.

Свободен

24-10-2009 - 13:43

QUOTE (skv @ 24.10.2009 - время: 12:44)

Могу дать примеры директив и обращений немцев на Востоке.

Простите, снова не понял - к чему Вы их дали?

QUOTE

Это понятно - комиссар - главный идеологический враг. Причина - политическая.

QUOTE

Вообщем да.
П.С. не сочти те последнее цинизмом.

Причем тут цинизм? Совершенно нормальный, правомочный вопрос.
Отвечаю - по большому счету евреев из общей трагедии выделил Гитлер, приказав уничтожить евреев по национальному признаку. Разница только в причине уничтожения. Трагедия европейского еврейства не больше, не страшнее, не ужаснее трагедий других народов, пострадавших от нацизма. Она просто другая, по своей сути.

посетитель-74

QUOTE

Ну, да, одна из составляющих. Причём та составляющая, которая присутствовала во многих странах,

Чтоб не быть голословным - будьте добры, дайте ссылочку на дискриминационные законы(по национальному признаку) многих стран.

QUOTE

Какое я имею отношение к цыганам?

QUOTE

Также склонен полагать, что в случае вторжения Гитлера на территорию населённую преимущественно евреями и немного разбавленные славянами, формулировка приказа была бы иной. Ну, там, "славянин - являющийся коммунистом".

Почему Вы решили, что Ваши склонности кому-то интересны? Вы пытаетесь выдать Ваши склонности за факты?

QUOTE

Видимо у Вас дома приказов об уничтожении евреев полно? Интересно, а Вам-то они зачем?

Видимо, Вам как всегда нечего сказать по существу, и Вы пришли просто почесать язык....

QUOTE

Если покопаться, то думаю, можно найти.

Попробуйте.

QUOTE

Но мы-то их разбили тогда, видимо, нам больше по душе оставаться победителями нацизма, нежели в большей части его жертвами.

Вы - это кто? Вы так говорите, как будто Вы как минимум брали Рейхстаг. У меня ровно столько же прав сказать "Мы их тогда разбили!" сколько и у Вас.
Может быть если бы в России было больше музеев преступлений нацизма - сегодня было бы меньше нацистов среди российской молодежи.

QUOTE

Вы (не только лично Вы) ведь не строите сейчас музеи жертв от рук арабов,

Конечно строим.

QUOTE

Я не раз от людей, которые не отрицают Холокост и выступают против геноцида или притеснения других народов, слышал, что, мол, де, в отношении русских никогда ни геноцида, ни притеснения не было.

Приведите пример геноцида русских на национальной почве, желательно на государственном уровне.

Crazy Ivan

QUOTE

Ну Израиля тогда еще не было, зато сионизм от лица всех евреев объявил фашистской Германии войну. Не государство объявило войну, а нация.

То есть - если сейчас объявлю вону Белоруссии от имени всего русского народа, и в Минске начнут вешать русских на фонарных столбах - Вы сочтете это легитимным?

QUOTE

И тем самым поставил всех евреев в положение врагов Германии по национальному признаку.

Вы же умный человек, Вы же знаете историю. Вы же прекрасно знаете, что дискриминация евреев в Германии началась за долго до "объявления сионистами войны Германии". Дискриминация евреев была записана в программе НСДАП задолго до прихода их к власти. Вы же все это прекрасно знаете. И на все эти вопросы уже однажды получили ответ. Зачем Вы опять эти глупости спрашиваете?

Безумный Иван

Свободен

24-10-2009 - 14:04

QUOTE (Vit. @ 24.10.2009 - время: 13:43)

Вы же умный человек, Вы же знаете историю. Вы же прекрасно знаете, .....

Вы мне льстите. До встречи через месяц. Я в командировку.

skv

Свободен

24-10-2009 - 14:08

QUOTE (Vit. @ 24.10.2009 - время: 18:43)

QUOTE (skv @ 24.10.2009 - время: 12:44)

Могу дать примеры директив и обращений немцев на Востоке.

Простите, снова не понял - к чему Вы их дали?

Вот к этому.

QUOTE

Вы можете назвать хоть один "антиславянский" закон изданный в Германии? "Антиславянский" приказ, на подобии вышеприведенного?

Хотя вопрос был задан не мне.

Vit.

Свободен

24-10-2009 - 14:12

QUOTE (skv @ 24.10.2009 - время: 14:08)

QUOTE (Vit. @ 24.10.2009 - время: 18:43)

QUOTE (skv @ 24.10.2009 - время: 12:44)

Могу дать примеры директив и обращений немцев на Востоке.

Простите, снова не понял - к чему Вы их дали?

Вот к этому.

QUOTE

Хотя вопрос был задан не мне.

В чем антиславянизм этих приказов? Слово "славянин" там ни разу не использовано. Там вообще нет национального окраса

skv

Свободен

24-10-2009 - 14:28

QUOTE

В лагере военнопленных № 126 советские люди подвергались истязаниям, больных посылали на тяжелые работы, не оказывали медицинской помощи.

QUOTE

1) Советские военнопленные подлежат клеймению посредством особого долговременного знака.

QUOTE

Снабжение питанием мирных жителей и военнопленных является ненужной гуманностью.

Фон Рейхенау командующий 6 Армии Вермахта действовавшей на Украине.

Население украины преимущественно славяне.

Или нужно, что бы было обязательно указано конкретно?

Это сообщение отредактировал skv - 24-10-2009 - 14:29

Vit.

Свободен

24-10-2009 - 14:34

QUOTE (skv @ 24.10.2009 - время: 14:28)

QUOTE

1) Советские военнопленные подлежат клеймению посредством особого долговременного знака.

Советские люди - это новая национальность?
Перестаньте.

QUOTE

Снабжение питанием мирных жителей и военнопленных является ненужной гуманностью.

Фон Рейхенау командующий 6 Армии Вермахта действовавшей на Украине.

Население украины преимущественно славяне.

Или нужно, что бы было обязательно указано конкретно?

И снова - причина - не в национальном признаке.
Сам по себе приказ - преступен и ужасен, не зависимо от причины. Но - мы говорим о "национальном признаке". А он тут - отсутствует.
Если Вы пороетесь в архивах - найдете такие же приказы и другим генералам, на территориях на которых славяне - меньшинство.

посетитель-74

Женат

24-10-2009 - 16:41

QUOTE (Vit. @ 24.10.2009 - время: 13:43)

QUOTE

Ну, да, одна из составляющих. Причём та составляющая, которая присутствовала во многих странах,

Дискриминация небелого населения в США, ЮАР, заокенских колониях некоторых европейских стран. Часто она была возведена в ранг закона или просто де-факто не преследовалась властями.

QUOTE

Какое я имею отношение к цыганам?

А к коммунистам или командирам имеете?

QUOTE

Почему Вы решили, что Ваши склонности кому-то интересны? Вы пытаетесь выдать Ваши склонности за факты?

Я и не сомневался, что Вы за дуализм мнений, который подразумевет, что что есть два мнения: одно Ваше и другое неправильное.
Видимо плюрализм, который подразумевает более двух, для Вас уже сложен.

QUOTE

Видимо у Вас дома приказов об уничтожении евреев полно? Интересно, а Вам-то они зачем?

Видимо, Вам как всегда нечего сказать по существу, и Вы пришли просто почесать язык....

Мы все сюда приходим почесать язык или потренировать пальцы на клавиатуре.
И видимо свой аналогичный вопрос, а есть ли у Вашего оппонента такой приказ, но об уничтожении славян, Вы считаете неотразимым аргументом?

QUOTE

Если покопаться, то думаю, можно найти.

Попробуйте.

И не подумаю. Не хочу становиться в длинный ряд обиженных, пусть жестоко и несправедливо. Там уже Бруно стоит, с претензиями к СССР за оккупацию, кто-то из наших украинских коллег с Голодомором. Можете обсудить с ними бяку-СССР и буку-Россию.
Я помню, что нацизм стоил моей стране и моим соотечественникам миллионов жертв и никогда не буду симпатизировать нацикам любых мастей. Как и тем, кто будет доказывать, что нацизм=сталинизм, а также доказывающих, что в жертвах ВОВ виноват только СССР, а не Гитлер.

QUOTE

Вы - это кто? Вы так говорите, как будто Вы как минимум брали Рейхстаг. У меня ровно столько же прав сказать "Мы их тогда разбили!" сколько и у Вас.

Меньше. Я бы сказал никаких.
Рейхстаг Вы не брали, от могил своих прадедов, которые его брали уехали, стали гражданином страны, которая не имеет отношения к той войне.
Более того не отказываясь от заслуг за победу своей бывшей родины в той войне, Вы отказываетесь брать на себя часть моральной ответственности этой самой родины за её преступления, которых хватало. Или не отказываетесь?
Я ещё ни разу не встретил ни одного эмигранта, который бы сказал, да, я тоже жил в стране, чей режим был преступен или совершал преступления, и как гражданин, пусть и бывший, несу ответственность.В основном они балаболят про старые, часто мнимые, обиды, которая они им нанесла.

QUOTE

Может быть если бы в России было больше музеев преступлений нацизма - сегодня было бы меньше нацистов среди российской молодежи.

Разберитесь со своими, а мы со своими.

QUOTE

Вы (не только лично Вы) ведь не строите сейчас музеи жертв от рук арабов,

Конечно строим.

Не сомневаюсь, что строите. Но я спросил, каких у Вас больше? Тех, где рассказывают о победе над арабами или где об их жертвах?

QUOTE

Приведите пример геноцида русских на национальной почве, желательно на государственном уровне.

Гитлеровская Германия и режим Джохара Дудаева. При чём и в ту пору, когда войска РФ и не думали брать Грозный штурмом.

Vit.

Свободен

24-10-2009 - 17:54

QUOTE (посетитель-74 @ 24.10.2009 - время: 16:41)

Это у нас теперь такая национальность - "не белый человек". Я просил ссылку на закон. А не Ваши размышления - в какой ранг что было возведено.

QUOTE

А к коммунистам или командирам имеете?

Очень отдаленное.

QUOTE

Я и не сомневался, что Вы за дуализм мнений, который подразумевет, что что есть два мнения: одно Ваше и другое неправильное.

Это Вы меня с собой перепутали. Но Вам снова удалось заболоболить тему.
Вы можете быть склонны считать все, что Вам заблагорассудится, но - Вы не можете свои склонности приводить как аргумент, опровергающий Холокост.

QUOTE

Вы меня снова рассмешили. Наконец-то до меня дошло, что Вы просто не понимаете о чем тут спор, от этого и задаете дурацкие вопросы.
Я не спрашивал есть ли у кого-либо дома такой приказ. Я только попросил подтвердить чем-либо версию об уничтожении славян на национальной почве.

QUOTE

И не подумаю. Не хочу становиться в длинный ряд обиженных, пусть жестоко и несправедливо.

Отмаз засчитана!

QUOTE

Меньше. Я бы сказал никаких.

Я и не сомневался, что Вы так скажете.

QUOTE

Рейхстаг Вы не брали,

Как и Вы.

QUOTE

от могил своих прадедов, которые его брали уехали,

Мой дед, прошедший всю войну до 2.05.1945-го(до ранения в Польше) - похоронен в Иерусалиме. Так что ни от каких могил я не уезжал.

QUOTE

стали гражданином страны, которая не имеет отношения к той войне.

И что? Это лишает меня права гордится подвигами своих дедов так же, как это делаете Вы?

QUOTE

Более того не отказываясь от заслуг за победу своей бывшей родины в той войне, Вы отказываетесь брать на себя часть моральной ответственности этой самой родины за её преступления, которых хватало.

А почему Вы решили, что я от чего-то отказываюсь? Я о преступлениях этой "родины" говорил еще будучи ее гражданином и пытался предотвратить их в силу своих ограниченных возможностей.

QUOTE

Я ещё ни разу не встретил ни одного эмигранта, который бы сказал, да, я тоже жил в стране, чей режим был преступен или совершал преступления, и как гражданин, пусть и бывший, несу ответственность.

В чем эта ответственность должна выражаться?

QUOTE

Разберитесь со своими, а мы со своими.

Ну, мы со своими справляемся, а вот вы со своими - и не пытаетесь....

QUOTE

Тех, где рассказывают о победе над арабами

Таких почти нету. Да и зачем? О победе в войне и так нельзя забыть.

QUOTE

или где об их жертвах?

Таких довольно много. Почти у каждой жертвы террора есть свой, небольшой музей - в школе, где учился, или городе где жил. Это гораздо важнее, чем музей победы.

QUOTE

Гитлеровская Германия и режим Джохара Дудаева.

Вы опять не поняли вопроса(а скорее всего - прикидываетесь) Поясню вопрос - приведите конкретный пример геноцида русских по национальному признаку,на государственном уровне(то есть - зафиксированный в законе, указе, приказе, распоряжении правительства и т.д.)

skv

Свободен

24-10-2009 - 18:14

QUOTE

Советские люди - это новая национальность?

Ну не сказать, что бы национальность, но определенно, жители страны под названием СССР.

QUOTE

Организация Объединенных Наций
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТЕРМИНА "ГЕНОЦИД" СОГЛАСНО КОНВЕНЦИИ ООН О ПРЕДУПРЕЖДЕНИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЕНОЦИДА И НАКАЗАНИЯ ЗА НЕГО.
Под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
убийство членов такой группы;
причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

Можно определить еще советского человека, как этническую группу.

Это сообщение отредактировал skv - 24-10-2009 - 18:21

Vit.

Свободен

24-10-2009 - 18:24

QUOTE (skv @ 24.10.2009 - время: 18:14)

Ну не сказать, что бы национальность, но определенно, жители страны под названием СССР.

То есть под "национальный признак" - никак не подходит.

QUOTE

Можно определить еще советского человека, как этническую группу.

Можно. Но это будет неправдой.

Gawrilla

Свободен

24-10-2009 - 18:31
Почему? Такая историческая общность: "советский народ" - была.
И фактически существует до сих пор, несмотря на разрушение Союза.
И геноцид по этому признаку - тоже был. Это факт.
И не вина Гитлера, что не получилось.

Vit.

Свободен

24-10-2009 - 18:34

QUOTE (Gawrilla @ 24.10.2009 - время: 18:31)

Почему? Такая историческая общность: "советский народ" - была.
И фактически существует до сих пор, несмотря на разрушение Союза.
И геноцид по этому признаку - тоже был. Это факт.
И не вина Гитлера, что не получилось.

Историческая общность - была. А этноса - не было. Геноцид по политическому(а "советский народ" - это именно политическая общность) признаку - имел место, а по этническому - нет.

skv

Свободен

24-10-2009 - 18:40
Vit, а вот конкретно для человека есть разница, когда его расстреливают, по политическому признаку или по расовому? Или для его родных?

QUOTE

Э́тнос (от греч. ἔθνος — народ) — группа людей, объединённая общими признаками, объективными либо субъективными. Различные направления в этнологии включают в эти признаки происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др.

Это сообщение отредактировал skv - 24-10-2009 - 18:41

Vit.

Свободен

24-10-2009 - 18:44

QUOTE (skv @ 24.10.2009 - время: 18:40)

Vit, а вот конкретно для человека есть разница, когда его расстреливают, по политическому признаку или по расовому? Или для его родных?

Нет, не имеет.

skv

Свободен

24-10-2009 - 19:14

QUOTE

Нет, не имеет.

QUOTE

Она просто другая, по своей сути.

Почему она другая?

Vit.

Свободен

24-10-2009 - 19:17

QUOTE (skv @ 24.10.2009 - время: 19:14)

Почему она другая?

Из-за мотива. Вы знаете, что такое мотив преступления? И как разные мотивы влияют на классификацию преступления?

skv

Свободен

24-10-2009 - 19:22

QUOTE (Vit. @ 25.10.2009 - время: 00:17)

QUOTE (skv @ 24.10.2009 - время: 19:14)

Почему она другая?

QUOTE

Мотив преступления — это основанные на существующих у лица потребностях и интересах факторы, которые обуславливают выбор лицом преступного варианта поведения и конкретную линию поведения в момент совершения преступления.

В общем и целом представляю, в контексте уголовного права, как то не сталкивался, бог миловал.

Vit.

Свободен

24-10-2009 - 19:31

QUOTE (skv @ 24.10.2009 - время: 19:22)

В общем и целом представляю,

Вот в этом и разница.

0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (29) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 ...

Наверх

Холокост-правда или вымысел