Взрослая социальная сеть
 also Свободен |
22-09-2009 - 13:05
Не совсем так - просто в мире до сих пор не договорились: что считать "Отрицанием Холокоста." Простой пример: Если я скажу что отрицаю явление Холокоста, но вполне согласен что имело место "Заранее спланированное целенаправленное массовое уничтожение лиц еврейской национальности в годы 2-й Мировой войны" - будут меня судить или нет? |
||||||||||||||||||
juk71 Женат |
22-09-2009 - 15:36 В тех странах, где уголовная ответственность за отрицание введена, под "отрицанием Холокоста" понимается отрицание 1. Намерения Нацистов уничтожить всех евреев Европы 2. Существование газовых камер, где людей душили "Циклоном" 3. Цифра 6.000.000 погибших евреев. Отрицание одного из этих пунктов, высказанное публично ведёт за собой уголовное наказание. Вот поэтому мне и интересно, если француз это утверждает, он что более аморально поступает, чем если это же самое утверждает испанец? |
||||||||||||||||||
| also Свободен |
22-09-2009 - 16:36
Всех 3-х пунктов вместе? Каждого отдельно?Или пунктов 1+2, или 2+3, или 1+3? Газовых камер любых или только с Циклоном? Чтобы это все понять стоит ознакомиться с Буквой закона т.е. прочитать что за закон такой об отрицании Холокоста. Пусть это будет французская редакция, или австрийская или любая другая. Переводы есть??Ссылки? Это сообщение отредактировал also - 22-09-2009 - 16:40 |
||||||||||||||||||
| juk71 Женат |
22-09-2009 - 17:05 § 130 Strafgesetzbuch: Volksverhetzung (1985, Ergänzungen 1992, 2002 and 2005) (1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, 1. zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder 2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft. (…) (3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost. (4) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt. (…) § 189 Strafgesetzbuch: Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener (1985, ergänzt 1992) Wer das Andenken eines Verstorbenen verunglimpft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Это немецкая редакция закона.Вот пункт (3). "Лишение свободы до 5ти лет или денежный штраф налагается на того, кто открыто или на собрании посягает на достоинство жертв национал социализма тем, что преуменьшает, хвалит или оправдывает." Здесь нет ни слова о тех 3 пунктах, которые я назвал, но на практике этот закон применяется к людям, которые в книгах или работах один из 3 пунктов подвергали сомнению. Могу перевести имена и ссылки на работы,если кому нибудь интересно. |
||||||||||||||||||
Vit. Свободен |
22-09-2009 - 18:06
Почему я уверен, что тот кто брал в Хайфе - говорил по русски? juk71
Вы путаете рыбу с селедкой. Селедка - это рыба, но не вся рыба - селедка. Все, что преследуется - аморально, но не все что аморально - преследуется. Все, что преследуется - аморально, но это не значит, что то, что не преследуется - высокоморально. Я, к сожалению, не владею испанским, поэтому не могу прочесть их УК и привести статью, по которой в Испании призовут к ответственности "отрицателя". Скорее всего, как и в большинстве стран Европы это будет статья "За разжигание национальной розни" или что-нибудь в этом духе.
Вы можете привести какой-нибудь УК, в котором эти пункты перечислены? Или будете повторять бред гитлеропоклонников не проверяя? Вы привели чудесную статью УК: "Лишение свободы до 5ти лет или денежный штраф налагается на того, кто открыто или на собрании посягает на достоинство жертв национал социализма тем, что преуменьшает, хвалит или оправдывает." Тут не только нет Ваших трех пунктов, но и слова "еврей" или "Холокост". То есть - если кто-либо в Германии заявит, что немцы не сжигали в Белоруссии села вместе с жителями, или что от рук нацистов погибло меньше 20 000 000 советских граждан - он попадает под эту статью.
Вы сначала разберитесь - за что к ним применяли этот закон, а потом вставайте на их защиту. |
||||||||||||||||||
| also Свободен |
23-09-2009 - 10:24
Вы только не обижайтесь  Наверное потому что сами неплохо говорите по русски.А сие деяние: "по предварительному сговору и с особым цинизмом" происходило на английском. Впрочем  и я искренне прошу прощения у модераторовjuk71 Какой интересный документ - надеюсь не фальшивка? И можно ссылочку для более подробного ознакомления?? Это сообщение отредактировал also - 23-09-2009 - 10:26 |
||||||||||||||||||
| juk71 Женат |
23-09-2009 - 11:39
Да, я согласен, что если всё, что преследуется УК аморально, то это не значит, что всё, что УК не преследуется-морально. Но всё же, если во Франции отрицание Холокоста-преследуется, а в Испании нет, значит ли это , что Французы считают это "преступление" более аморальным, чем испанцы, а следовательно имеют другое представление о морали, чем их соседи???!!!!! |
||||||||||||||||||
| juk71 Женат |
23-09-2009 - 11:53
Я на форуме о репрессиях прочитал в посте уважаемого Weddy очень ёмкий термин-"правоприменительная практика". Так вот-в Июле этого года на свободу после 2х летней отсидки вышел немецкий химик Гермар Рудольф. Он был осуждён как раз по приведённой выше статье. В основном за свою работу "Лекции по Холокосту", я читал её и могу с ответственностью заявить, что она не содержит ни одного политического заявления. Если уважаемй Vit приведёт мне ссылку на хоть одно высказывание Рудольфа в любой его работе, которое, руководствуясь здравым смыслом, можно было бы отнести к "разжиганию национальной розни", то я признаю себя неправым. |
||||||||||||||||||
| juk71 Женат |
23-09-2009 - 12:02
Это не фальшифка. Вот здесь оригинал §130,§180 Strafgesetzbuch.Во Франции этот закон известен как "Loi Gayssot Gesetz" |
||||||||||||||||||
| juk71 Женат |
23-09-2009 - 12:07 То есть - если кто-либо в Германии заявит, что немцы не сжигали в Белоруссии села вместе с жителями, или что от рук нацистов погибло меньше 20 000 000 советских граждан - он попадает под эту статью. А может этот человек заблуждается. 20.000.000 трупов никто лично не видел, а значит доверять можно только письменным источникам, следовательно законом карается НЕДОВЕРИЕ К ТЕМ ИЛИ ИНЫМ ИСТОЧНИКАМ,чего не было в практике европейского судопроизводства со времён инквизиции. |
||||||||||||||||||
| zhekich Свободен |
23-09-2009 - 17:08
А можно даже усложнить вопрос: Почему имело место целенаправленное уничтожение евреев по признаку "богоизбранности" ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА ТЕРРИТОРИИ БЫВШЕГО СССР? А вот на территории Европы ничего подобного не происходило. То есть, евреев, конечно же, сажали в лагеря КАК ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ ПЯТУЮ КОЛОННУ, учитывая, что сионисты от имени всех евреев объявили Германии войну. Но ведь точно также американцы поместили всех американских граждан японской национальности в концлагеря во время войны. Соответственно, в военное время условия пребывания в лагерях могли быть жесткими, даже жестокими. Но на ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ уничтожение это ведь никак не походило. |
||||||||||||||||||
| Vit. Свободен |
24-09-2009 - 01:41
Не думал, что Вы опуститесь до такой примитивной лжи. Целенаправленное уничтожение евреев по национальному признаку происходило в основном именно в Европе, а не на территории СССР. Подавляющее большинство КЛ были в Европе. И уничтожались там евреи не только из СССР, но и из Европы. juk71
Нет. Это означает, что во Франции антисемитские и неонацистские настроения сильнее,чем в Испании, и есть необходимость выделить определенные пункты в отдельную статью УК.
Что позволяет Вам утверждать, что "В основномза свою работу "Лекции по Холокосту""? "В основном" - значит были еще причины? В своих "Лекциях по Холокосту" он "посягал на достоинство жертв национал социализма тем, что преуменьшал, ? Он делал это публично? То есть - нарушил закон. Почему Вы удивляетесь, что его наказали за нарушение закона?
А я ничего не говорил о "политических заявлениях". Упаси нас Б-г, сажать за политические убеждения.
Все зависит от того, чей смысл называть здравым.... Вот Вы, видимо, считаете себя человеком со здравым смыслом. Но и у Вас после прочтения его лекций появилась четкая уверенность - евреи обманули весь мир, поимели Германию на миллиарды марок, и продолжают иметь весь мир, пугая Холокостом, которого не было. А человек, у которого здравого смысла на 10% меньше, чем у Вас - уже берет в руки топор и идет "спасать Россию"... Понятно в чем "разжигание"? |
||||||||||||||||||
| Dr_Lector Свободен |
24-09-2009 - 16:41
Vit Рудольф Гёсс, комендант Освенцима в 1940—1943 годах, в своём свидетельстве на Нюрнбергском трибунале оценил количество погибших в 2,5 миллиона человек, хотя утверждал, что точное количество ему неизвестно, так как НЕ ВЕЛ ЗАПИСЕЙ..К тому же " немцы не вели учёт жертв, напрявляемых в газовые камеры непосредственно по прибытию". В связи с этим вопроc:как сейчас еврей может доказать,что его дед погиб в Освенциме если списки немцы или не вели или уничтожили? |
||||||||||||||||||
| Vit. Свободен |
24-09-2009 - 19:54
Чтобы немцы не вели списки - абсурд. Узнать - очень сложно. Для того, чтобы это установить проводится адская работа, перерывают тонны документов, сопоставляют рассказы очевидцев и т.д. Даже если списков Освенцима не сохранилось, сохранились всякие другие списки, составляемые по дороге, при пересадках и т.д. |
||||||||||||||||||
Ortodox Свободен |
25-09-2009 - 12:37
из выступления президента РФ Д.Медведева на 64-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН 24.09.2009 |
||||||||||||||||||
Странник 2 Свободен |
25-09-2009 - 21:20 Не читал всю тему... Слишком долго... Ну, если евреи "спрашивают" за холокост, то лично я хочу "спросить" у них за революцию 1917 года, массовое уничтожение русского народа (гражданская война и репрессии), за голод в Поволжье. И ещё по "мелочам" куча вопросов наберётся... Бабасики готовы выкладывать?! |
||||||||||||||||||
| Vit. Свободен |
25-09-2009 - 23:18
А чего тогда влезаете?
Спросить Вы, конечно, можете... Вот только ответ, боюсь, Вам не понравится. За то, что происходит у Вас в семье, доме, государстве - ответственность несете Вы сами. И спрашивайте с себя. А то у Вас все вокруг виноватые, а Вы - ангелы без крыльев... Ка с тем генералом, которому поручик на балу мундир заблевал, а потом оказалось, что он ему еще и в штаны наклал...
Могу предложить только ГЗМ |
||||||||||||||||||
| Странник 2 Свободен |
26-09-2009 - 17:56
А что? Правилами форума запрещено? Или ты думаещь, что для того, чтобы знать суть темы, обязательно надо всё читать?
Ну, в принципе, мне ответ и не нужен. Я его и так знаю...
А вот виноватым я считаю Гитлера... Немного ошибся он, в своё время... Если бы он тогда в союзники взял славян, то Земля была бы значительно чище! |
||||||||||||||||||
| Vit. Свободен |
26-09-2009 - 21:25
Во-первых - мы с Вами гусей не пасли, так что - попрошу не тыкать. Во-вторых - чтобы знать суть - надо много читать, в-0третьих - по сути темы Вы не сказали не слова, а это - правилами запрещено, но это - на усмотрение модераторов.
А чего тогда спрашиваете? Просто чтоб все знали, что у Вас претензии к евреям?
Вы себя со славянами не путайте. Далеко не все славяне - антисемиты. А вообще - гитлеропоклонничество - не соответствует законодательству. Это сообщение отредактировал Vit. - 26-09-2009 - 21:59 |
||||||||||||||||||
Anenerbe Свободен |
27-09-2009 - 07:30 Кстати у западной Европы насчет Холокоста очень четкая позиция. Холокост был. И никто особо не углубляется в подробности. Читаешь книги современных американских авторов, так же встречается совершенный факт Холокоста. Ну, я думаю, что это связанно с нигерами. Расизм в Америке и все прочее. |
||||||||||||||||||
| juk71 Женат |
28-09-2009 - 13:30
Дело в том, что в Испании уголовное преследование за отрицание Холокоста, отменили пару лет назад, как не соответствующее нормам правового общества. |
||||||||||||||||||
| Vit. Свободен |
28-09-2009 - 14:06
Я очень рад за испанцев и Испанию. |
||||||||||||||||||
| juk71 Женат |
28-09-2009 - 14:07
В чём "разжигание" понятно. А если у кого нибудь после прочтения труда Р. Хильберга, который считается одним из фундаментальных в официальной версии Холокоста, возникла стойкая неприязнь к немцам и всему немецкому, это тоже разжигание? Или ещё абсуднее-кто то к примеру прочитал в журнале "Times" рекламу виски "McCalan". Купил 4 бутылки, выпил и умер-что редактора посадят за это в тюрьму??? |
||||||||||||||||||
| Vit. Свободен |
28-09-2009 - 14:12
А есть причины, чтобы возникло? Не думаю. Скорее стойкая неприязнь возникнет к нацистам, без национальной привязки. Не пытайтесь утрировать. Вы прекрасно знаете, что такое антисемитизм, сколько он существует и сколько от него пытаются избавится, как от любой формы расизма или нацизма. Поэтому то, что в мире запрещают лить воду на эту мельницу - совершенно понятно. [QUOTE] |
||||||||||||||||||
| juk71 Женат |
28-09-2009 - 15:58 В том то всё и дело, что не знаю я что такое антисемитизм! Понятие это невероятно размазано. Всё что угодно можно под антисемитизм подогнать. Вы никогда не задумывались, почему Михаэль Фридман- в Германиии и Евгений Сатановский в России имеют такую яркую негативную харизму, а проще говоря-противные типы. Что, чтобы репрезентировать еврейство нельзя найти более приятных людей. Да можно, конечно. Может коме то просто выгодно, чтобы антисемитизм был. Вот не люблю я Фридмана- антисемит. Симпатичен мне Гермар Рудольф и его принципиальная позиция, не просто антисемит, а ещё и фашист. |
||||||||||||||||||
| Vit. Свободен |
28-09-2009 - 16:56
А... Так с этого надо было начинать... Я бы не тратил столько времени в пустую... Продолжайте любить нацистов и не знать, что такое антисемитизм. Желаю удачи. |
||||||||||||||||||
| juk71 Женат |
28-09-2009 - 17:53 во, типичный пример дискуссии по этой теме. Каких это конкретно нацистов я люблю? И на что Вы потратили впустую время? Или антисемитизм такое же абсолютное понятие, как масса или энергия,что незнающие его определения недостойны дискуссии? |
||||||||||||||||||
| Vit. Свободен |
28-09-2009 - 18:01
Каких конкретно - я не знаю. Ваша любовь - это Ваше личное дело.
На разговоры с Вами.
Антисемитизм - понятие не абсолютное, но - столь древнее и распространенное, что я не могу поверить, что человек, который читает Рудольфа, Графа,Цунделя и т.д. - не знает, что такое антисемитизм. То есть - Вы просто прикидываетесь, а значит - тратите мое время в пустую. |
||||||||||||||||||
| Странник 2 Свободен |
30-09-2009 - 09:55 Vit.
 Ну, если это утешит ВАШЕ самолюбие, то извините... Во-вторых: не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что холокост - это пиар кампания по выкачиванию денег, ибо СССР понёс гораздо большие потери. В-третьих: после драки - кулаками не машут! А то вы так ещё и египтянам предъявите за то, что те, в своё время, турнули вас из Египта... Да и вообще, исторически так сложилось, что право на контрибуцию имеет государсто-победитель, а остальные сосите лапу, как говорится...
 Это вы себя со славянами не путайте! Я не являюсь гитлеропоклонником, просто каждая монета имеет две стороны. И Гитлер не есть абсолютное зло. Кстати, и Пётр 1 , и Екатерина издавали официальные указы, запрещающие "пускать жидов" на территорию России и "изгонять их" вместе с имуществом... Давайте, подтяните это под геноцид... Глядишь, и от России чего-нибудь обломится... |
||||||||||||||||||
| Vit. Свободен |
30-09-2009 - 18:57
У Вас железная логика - СССР понес большие потери, значит намеренного уничтожения по национальному признаку - не было!  На этом можно дискуссию с Вами прекращать... Только несколько замечаний: 1. СССР действительно понес огромные потери, но и получил за это контрибуцию. 2. В процентном отношении к населению - европейское еврейство понесло гораздо большие потери, чем СССР. НО это - просто для справки, потому что к Холокосту это не относится. Холокост - не соревнование - кто больше пострадал, тот и получил.
Ну, кулаками мы и во время драки махали. А Вы хотели, чтоб мы компенсации во время драки требовали?
Вот тут Вы абсолютно правы. Только ...... речь не идет о контрибуции.
С такими как Вы - Б-же сохрани. Но среди моих друзей есть немало славян, которые с Вами,мягко говоря, не согласятся.
Это известные факты. Правда тогда имелся ввиду не национальный принцип, а религиозный.... Поэтому геноцид тут не причем.
Нам чужого не надо. НО и своего не отдадим. |
||||||||||||||||||
| Странник 2 Свободен |
30-09-2009 - 19:48 У меня нет особого желания спорить в этой теме, т.к. для себя я выводы сделал. Могу только сказать,что славяне во время ВОВ уничтожались именно как СЛАВЯНЕ... А по поводу Указов Петра... Ну так там было конкретно написано: "...ибо они плуты и мошенники..." А когда крещённым евреям разрешили жить на территории России, пошла поговорка:"Еврей крещённый, что вор прощённый". Ну а то, что вы всё таки "выбили" деньги с Германии, ну что тут сказать... Одни евреи перевели деньги другим. И Вы, наверное, в курсе, что во время войны много влиятельных евреев сотрудничали с нацистами... |
||||||||||||||||||
| Vit. Свободен |
01-10-2009 - 01:21
Вы тоже хотите попробовать это доказать и обосновать? Или Вам достаточно того, для чего не надо "семи пядей во лбу"?
Никак не могу понять - почему Вы так жалеете "немецкие" - деньги? Вам то какая разница?
Эту сказку мне уже пытались рассказать. Вот только подтвердить никто не смог. Может потому что для этого требуется "семь пядей во лбу", и не достаточно одной только ненависти.... |
||||||||||||||||||
Gawrilla Свободен |
01-10-2009 - 10:44 Немецкие деньги - это ЧУЖИЕ деньги. А чужое брать нельзя. Несправедливо. А доказательств сотрудничества фашистов с сионистами - море. Просто Вы их игнорируете и пытаетесь дискредитировать. У Вас в голове сложилась жесткая модель окружающего мира и всё, что в неё не укладывается - объявляется несуществующей в природе ложью. Даже если это очевидные факты. Меня особенно улыбнуло Ваше игнорирование официальных документов МАГАТЭ, когда они вдруг посягнули на святое - священный факт неимения мирным Израилем Бомбы. Даже когда Израиль её применит, Вы всё равно будете отрицать её наличие. |
||||||||||||||||||
| Странник 2 Свободен |
01-10-2009 - 14:18 Vit. Ну, если Вы семи пядей во лбу, может ответите мне на простые вопросы...? Почему евреев во все времена отовсюду гнали и везде шпыняли? ПОЧЕМУ нацисты уничтожали именно евреев? Почему в дореволюционной России периодически происходили т.н. еврейские погромы? Чего вам не жилось в Иудее, если это была ваша земля? В чём лично я сомневаюсь... А сейчас вот мысль пришла: а что есть "земля ваша обетованная"? Клочёк пустыни на берегу МЁРТВОГО моря. Где и живности то никакой нет... Не находите это в какой-то мере символичным? P.S. А ненависть тут ни при чём. Просто мы по разному смотрим на мир и каждый живёт в своей системе координат... |
||||||||||||||||||
| Vit. Свободен |
02-10-2009 - 02:28
Для тех, кто в танке - нам немецких денег - не надо. нам надо наши, которые немцами были отобраны. Это - раз. Люди, прошедшие через КЛ,гетто и т.д. сильно пострадали физически, психически и как угодно. Кто-то за это должен расплатиться. Лечение больно дорого обходится. Это - два.
Вы меня с собой спутали. Это - Ваша манера поведения.
А почему Вы решили, что я их игнорировал и о каких именно документах идет речь? Странник 2
Это не имеет отношения к теме. Зайдите на "Политику", там в архиве пять томов на эту тему написано.
По простой причине. Это был единственный способ доказать их не богоизбранность, тем самым,как бы, подтвердив богоизбранность и превосходство арийцев.
По религиозным причинам. Подробнее - в архиве на "политике".
Учите историю, прежде чем встревать в подобные дискуссии. |