 muse 55
 Свободен |
23-09-2010 - 19:01
| QUOTE (Bruno1969 @ 22.09.2010 - время: 23:04) | | QUOTE (muse 55 @ 22.09.2010 - время: 21:47) | | QUOTE (Bruno1969 @ 22.09.2010 - время: 16:50) | | Понятно, что у американцев были лучше условия для развития в ту пору. Но они в значительной степени были нивелированы огромными непродуктивными собственными военными расходами и БЕЗВОЗМЕЗДНОЙ помощью союзникам, стоившей колоссальных затрат. Это вы можете понять? |
А чем эти "непродуктивные затраты " отличаются от " продуктивных затрат " западных государств в современном кризисе по спасению (стимулированию)собственных экономик ? Та же самая операция . Экономика растет. |
Да тем, что вооружения нужны в огромных количествах только во время войны. И военная техника, как правило, имеет короткий срок службы, да и бесполезна в большинстве своем для мирного хозяйства. Поэтому первый послевоенный кризис 1949 с особой силой и ударил по милитаризованным США и Канаде, которые были вынуждены вести болезненную перестройку хозяйства.
|
Военные расходы -это деньги . собранные со всех граждан страны и переданные небольшому количеству людей , за произведенное оружие для защиты всех граждан. В кризис 2008 года деньги собранные со всех граждан передавали небольшому количеству людей покупателям авто , производителям авто и т.д. Если понимаете принципиальную разницу -ответьте без раздувания щек. А кризис 49 года США легко преодолел с помощью реализации плана Маршалла.| QUOTE | | Давно вижу, что экономические познания у вас близки к нулю, поэтому предлагаю самый незамысловатый пример на уровне школы. |
Не знаете ответа не отвечайте , никто от вас не требует ни ответа , ни незамысловатых примеров.| QUOTE | | И план Маршалла нужен был для взаимовыгодного развития Европы, чтобы не повторилась ситуация после Первой мировой. Вы все никак не можете понять, что процветание партнеров |
Но он был нужен также и для сбыта американских товаров в Европу.| QUOTE | | Совдепии никакого плана Маршалла не надо было, мало того, что под чистую выгребла все из Германии, |
И на чем же поднималась промышленность восточной Германии?| QUOTE | | QUOTE | | Надо добавить очень умелую информационную войну , развязанную США и их союзниками. Джинсы , жвачка , Deep Purple - вот что нужно человеку для полного счастья -так думала молодежь семидесятых, под воздействием умелой пропаганды, |
Не распространяйте вашу ограниченность на окружающих. Для меня и моего круга главными были возможность свободно высказывать свое мнение, заниматься любимым делом, посмотреть на мир, читать и смотреть все, что хотим. Шмотки и прочее были в запросах уже потом. |
Ну почему ж ограниченность ? Вот наш уважаемый президент Медведев тоже так думал , с сызмальства по пластиночным толкучкам ошивался с дисками Deep Purple и ничего- вон в люди выбился.| QUOTE | | Квартиры И ДАЧИ У МОЛОДЕЖИ??? Ну, не надо уж так откровенно фантазировать-то в угаре советофильства, это уж совсем неприлично! Это сегодня молодой может взять кредит и купить квартиру. В совке молодежь в большинстве мечтала об общаге или угле в коммуналке. |
Все иногородние студенты из моей группы после учебы (1982 год) отправились на ленинградские предприятия по своей специальности ( Балтийский завод , Адмиралтейское объединение и т.д.) Молодой специалист -общежитие и сразу вступление в кооператив. С заработками в судостроительной промышленности кооперативная квартира была не такой уж большой обузой. Уж если мама ваша потянула кооператив , то что говорить про молодых и здоровых. А там и бесплатный участочек земли где -нибудь под Васкелово получите. Стройтесь -коль желаете.| QUOTE | | Образование есть и сегодня, никуда не делось. |
Конечно есть , куда ж ему деться. Только вот бесплатного мало . А платно -это 55 т.р в семестр.- короче 110 т.р. в год. А мне государство , за то , что я осчастливил ЛЭТИ ,платило 55 р в месяц , а с четвертого курса и все 60. Я был профоргом и получал все 72р. Подрабатывал еще в жеке электриком на 45 р . Вот такое было студенчество в ненавистном вами "совке. " Я уж не говорю , про студентов , которые ездили на шабашки в Коми или в стройотряды (особенно были круты ми .те , кто пролез в отряд проводников на ЖД.) Учиться надо было хорошо , тогда и молодость ваша не была б столь мрачна , что вы стенаете здесь об этом который год. | QUOTE | | Или из блатных каких были? |
Вы немножко угадали. Электриком я работал по блату. |
Яромир
 Свободен |
23-09-2010 - 19:52
| QUOTE (Bruno1969 @ 23.09.2010 - время: 14:51) | О, так вы, оказывается даже этой элементарщины не знали... 
Просвещаемся.
скрытый текст
Первая часть наших репараций — материальные вещи. Тут дело обстояло просто: берем, грузим, вывозим.
В Красной Армии было Главное трофейное управление, которым командовал генерал Вахитов. Только за 1945 год оно отправило в СССР 74 тысячи вагонов со строительными материалами, 1,2 млн. мужских и женских пальто, 1 млн головных уборов и т.д. и т.п. — всего загрузили 400 тысяч железнодорожных вагонов.
Еще СССР получил в виде репараций 2,3 млн. тонн зернопродуктов; полмиллиона тонн масла, рыбы, жиров; полмиллиона тонн сахара; миллион тонн картофеля и овощей; 16 тонн табака; 20 миллионов литров спирта.
До января 1948 года в СССР из Германии было вывезено 554 тысячи лошадей, 541 тысяча единиц крупного рогатого скота, 240 тысяч овец.
Второй вид репараций — оборудование и целые заводы. Только из Германии их вывезено 2885. За один год.
Из Германии в СССР прибыло 96 электростанций мощностью в 4 млн. киловатт, 340 тысяч станков, 3 тысячи паровых котлов, 200 тысяч электромоторов и т.д.
Вооруженные силы вывезли 202 объекта: энергетика — 120, электропромышленность — 101, сельхозмашиностроение — 85, издательства — 64, здравоохранение — 26 и т.д.
Среди вывезенного — астрономическая обсерватория Университета Гумбольдта, фабрика грампластинок и т.д.
Из берлинского метро вывезли электрическое оборудование, ремонтные мастерские, новые вагоны, локомотивы, платформы. Запасов для того, чтобы можно было приступать к строительству метро в других, помимо Москвы, городах, появилось достаточно.
Отгружено спортивное оборудование — особенно то, что было создано в Германии к XI Олимпийским играм.
Для работы в СССР было привлечено почти 2 миллиона немецких военнопленных. Это была весомая “дань”.
И демонтаж, и вывоз, и хранение были чисто советскими. Уникальные технологические линии рассыпались между разными заводами.
Вот справка по заводу “Большевик”: “Значительная часть оборудования хранится на открытых платформах... Все оборудование от грязи и ржавчины не очищено и не смазано... Из поступивших 820 единиц оборудования на 31 июня 1946 года смонтировано и сдано в эксплуатацию 220 станков”.
Вот данные из приказа руководителя черной металлургии Тевосяна: вывезенное из Германии оборудование “не обеспечено надежной охраной”, “часть хранится на открытых площадках”. На заводе Карла Либкнехта “большая часть трофейного оборудования занесена снегом”.
Инструктор ЦК ВКП(б) Никитин докладывал, что доставленное из Германии оборудование “транспортировали волоком при помощи тракторов”.
Впрочем, чего ждать от тех, кто привык в наших МТС “хранить” нашу технику под снегом? О тех, кто и свое оборудование использовал плохо — и из-за уровня кадров рабочих и инженеров, и из-за уровня тех, кто ими руководил из Госплана и министерств.
Возникает вопрос: зачем надо было демонтировать, вывозить и монтировать оборудование? Этого требовал Сталин. Для чего? Чтобы разрушить немецкую промышленность? Значит, предполагал наш уход из Германии?
В конце концов, даже самым ярым приверженцам социалистического хозяйства стало ясно, что эффективнее вести дела в самой Германии. Весной 1946 года начали создаваться в советской зоне советские государственные оккупационные общества: в счет репараций и для выплаты репараций. Всего их создали почти две сотни.
О работе немецких военнопленных у нас написано много. И опять тот же вопрос: не была бы отдача от них выше, если бы они трудились в советской зоне?
Я хотел бы услышать в докладах по случаю юбилея, сколько мы потеряли от принятого варианта репараций: вывозить демонтируемые действующие заводы и старое оборудование, а не получать новое оборудование, которое заставить производить на этих заводах на месте, в Германии.
Особые поставки получил ГУЛАГ. Ему было передано оборудование лагеря военнопленных “Нарвик” и имущество школы СС. Надо думать, пишет М.И.Семиряга, что в ГУЛАГе отдача от “оборудования” была выше.
О культуре
Наиболее своеобразная ситуация сложилась в сфере культуры. На эту область обычно распространяется принцип реституции — возврата, — а не репараций. И это понятно: культурные ценности одного народа культурными ценностями другого народа возместить трудно, а во многих случаях — невозможно.
Немецкие оккупанты вывозили много ценностей — и русской культуры, и те, которые в России оказались в результате закупок в течение веков произведений искусства Запада царями и богатыми людьми нашей страны.
Особенно крупная “добыча” досталась немцам в Риге, Вильнюсе, Таллине и городах Западной Украины и Западной Белоруссии, которые еще не успели “почистить” сталинские “искусствоведы в штатском”.
Когда говорили о вывозе немцами произведений искусства, советскими обличителями нацистов умалчивалось, что многие ценности советская власть, спасая свои головы и тела, сама бросала на произвол судьбы в ходе отступления.
Умалчивалось и то, что немцам доставались часто те художественные ценности, которые советская власть не ценила, сваливала в запасники и распродавала в тридцатые годы за золото за границу, направо и налево.
Не вспоминали и то, что многие ценности западной и русской культуры (особенно иконы) немцы находили в подвалах, под кучами мусора, в грязи.
Но как бы то ни было — все, что удалось найти, подлежало возврату СССР. Реституция.
Возвратили в СССР архивы. Особенно горкомов и райкомов партии (которые многое могли рассказать о годах и коллективизации, и Большого террора).
Но на реституции своего дело не остановилось. Сталин дал указание забрать и то, что касалось России, но СССР не принадлежало.
Архивы русских социал-демократов. Архивы других партий России. Архивы белых армий. Это само собой.
Среди того, что рекомендовалось искать, был архив Учредительного собрания, архивы Герцена и Бакунина и т.д.
Из хранилищ в музеях Германии, Австрии, Чехии, из библиотек этих стран изымались все русские отделы — вплоть до рукописей Пушкина.
Это было уже не советское, но все же как бы свое. Но этим дело не ограничилось. В документе, подписанном лично Сталиным, предписывалось пополнить наши музеи и библиотеки немецкими ценностями.
Символом такого “пополнения” стал вывоз Дрезденской галереи (как будто ее не могли сохранять и реставрировать на территории советской зоны оккупации).
Под предлогом уничтожения нацистской литературы вывезли в СССР сотни, тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч томов книг по истории, литературе, философии, искусстве Германии.
Б.Н.Кнышевский приводит рассказ кандидата филологических наук А.Блюма, который в 1962 году окончил Ленинградский библиотечный институт и прибыл работать в Челябинскую областную публичную библиотеку. Там он и увидел трофейные фонды: “Две комнаты до самого потолка были забиты какими-то коробками, ящиками... Открыв первый ящик, мы были потрясены: тисненые переплеты, золотые обрезы... великолепные гравюры”.
Маршал Г.К.Жуков, не жалея сил, организовывал поиск и вывоз “бесхозных” и “нацистских” книг и музейных ценностей. С мая 1945 года было отправлено в СССР 160 вагонов ценностей библиотечных и музейных фондов.
Все делали в тайне: и от немцев, и от своего народа. Ведь все это шло помимо репарации и в нарушение международных правил.
Даже после возврата в ГДР большого количества культурных ценностей правительство ФРГ считает, что у нас все еще находится 200 тысяч немецких музейных экспонатов, примерно 2 миллиона немецких книг и 3 километра папок с архивными материалами.
Наш встречный иск составил 4 тома со сведениями о 40 тысячах утраченных во время войны ценностей.
Для сравнения исков можно сказать, что только в одной Пивной башне Троице-Сергиевской лавры находится 165 тысяч единиц трофейных фондов.
Спрашивается: зачем было вывозить в СССР все эти книги и музейные ценности? Обеспечить наши музеи и библиотеки?
Частично да. Но в целом дело еще и в чем-то другом.
И это другое понять можем мы, родившиеся в СССР. Ведь после 1917 года у нас, в России, так же “чистили” библиотеки и музеи — от собственного национального достояния, от русской истории.
Вот и теперь, под видом идеологической “чистки” Германии от нацизма, уничтожали саму немецкую культуру прошлого. Для чего? Месть? Нет. Главный мотив — тот же, что и у нас: чтобы появился вакуум, который — без сопротивления и борьбы — займет культура государственно-бюрократического социализма.
Правду о грабеже немецкой культуры и ее “чистке” я тоже хотел бы услышать в докладах и в дни юбилея Победы. Эта правда нужна больше нам, чем немцам, — чтобы не повторялись организованные советской номенклатурой погромы культуры. Нигде и никогда.
|
Это Вы где-то дернули опус Гаврилы Попова? А чего источник не указали? Стыдитесь? И правильно.
http://www.headway.us/articles.php?t=5
http://www.headway.us/read.php?i=743
Служил Гаврила вокалистом
Гаврила звуки издавал
И в парке свежем и душистом
Он атмосферу отравлял
Ходили пары, целовались,
Гаврила же в кустах сидел
И вместо марша Мендельсона
Он похоронный им напел...
|
rattus
Свободен |
23-09-2010 - 23:06
| QUOTE (Яромир @ 23.09.2010 - время: 19:52) | | Это Вы где-то дернули опус Гаврилы Попова? А чего источник не указали? Стыдитесь? И правильно. |
А какая разница где размещена правдивая информация? Чего стыдиться-то, ведь не с сайтика недобитков-комми скопировано  |
Gawrilla
 Свободен |
23-09-2010 - 23:09
| QUOTE (Яромир @ 23.09.2010 - время: 19:52) |
Это Вы где-то дернули опус Гаврилы Попова? А чего источник не указали? Стыдитесь? И правильно.
Служил Гаврила вокалистом
Гаврила звуки издавал
И в парке свежем и душистом
Он атмосферу отравлял
Ходили пары, целовались,
Гаврила же в кустах сидел
И вместо марша Мендельсона
Он похоронный им напел... |
Требую уточнения в тексте песни: после "Гаврилы" указывать "Попов" или "падла".
Иначе мне обидно...
|
muse 55
Свободен |
23-09-2010 - 23:24
| QUOTE (Яромир @ 23.09.2010 - время: 19:52) |
Это Вы где-то дернули опус Гаврилы Попова? А чего источник не указали? Стыдитесь? И правильно.
|
А как не стыдиться -то? Ну, если только самому не читать эту бредятину в полном варианте. Надеюсь , что Бруно по ошибке привел здесь столь юмористический труд и призвал к ПРОСВЕЩЕНИЮ. |
Bruno1969
 Свободен |
24-09-2010 - 00:52
| QUOTE (Яромир @ 23.09.2010 - время: 18:27) | | QUOTE (Bruno1969 @ 23.09.2010 - время: 14:51) | А вы вообще понимаете, что сами тут вывешиваете? 
|
Да, кстати, возможно тут Вы правы, я прочитал для себя наоборот, что СССР догнал США по уровню жизни основной массы людей. Это бывает, когда в целом фраза правильная, но слова переставлены. Интересно автор так же ошибся?
Но, с другой стороны, интересно а каков реальный подушевой доход был в СССР и США? С учетом наших колхозников и среднеазиатов и их негров и индейцев... Не ВВП на душу населения, а располагаемый доход домохозяйст... ИМХО, сложносопоставимо - с одной стороны, у них куча народу живет в трейлерах и лачугах, благо климат позволяет, с, другой стороны, наши деревни...
Сейчас смотрю сериал Коломбо, а это про Лос-Анджелес - так там по фильму и негров-то нет... |
А разница в подушевом доходе очень наглядно вырисовывается из сравнения следующих данных. Когда в США в 1985 г. было 17 млн. домашних компов, в совке они отсутствовали как таковые. В 1983 году миллионный американец стал абонентом сотовой связи, у нас в совдепии мы в большинстве своем даже понятия не имели, что где-то существует такая хрень, у нас и настольные-то были редкостью у простых смертных. Автомобилей на 1000 жителей у американцев было в середине 1980-х раз в 7-8 больше, чем у нас. Метраж жилья на душу у них был в 1990 г. вдвое выше. То есть, практически все имущественные показатели в совке сильно уступали американским, зачастую - В РАЗЫ, особенно по передовым позициям.
Особенно наглядные показатели - антропометрические, которые в совке из-за их нелицеприятности засекретили. Но теперь они доступны. И картина печальна.
скрытый текст
По мере того как сегодняшние проблемы становятся острее, мы все внимательнее вглядываемся в прошлое - относительно недавнее. Мы помним, что в том, почти уже легендарном, прошлом мы строили заводы, дороги, электростанции и БАМ. В той прошлой стране не было бедных, дети ходили в школы, детские сады и кружки по интересам. У родителей была стабильная работа, а у детей - блестящее будущее.
Ностальгия по Советскому Союзу психологически понятна - таковы свойства памяти. Но, проанализировав данные, можно разобраться в проблеме по существу и попытаться создать более объективную картину прошлого. Для этого нужно посчитать, насколько успешной была советская социально-экономическая модель с точки зрения благосостояния граждан. Это не такая прямолинейная задача. Одним ростом валового внутреннего продукта здесь не обойтись.
Рост ВВП в послевоенном СССР хотя и не поражал воображение, но был положительным. В 1970-х и 1980-х гг. средний темп роста ВВП на душу населения составлял лишь 1% в год. В 1950-е и 1960-е рост был более быстрым (3,4% в год), но и это не так много. Если сравнить СССР с европейскими странами, начинавшими с аналогичного уровня, то выяснится, что и 3,4% - не очень хороший результат. Например, в 1950 г. СССР опережал Грецию и Испанию по подушевому ВВП на 35-50%. Но уже в 1970 г. показатели этих стран догнали советские, а в 1990 г. они уже опережали СССР на треть (!). В отличие от европейских стран, сокративших отставание от США, СССР это сделать не удалось: как в 1950 г., так и в 1990 г. советский подушевой ВВП составлял лишь 30% от американского.
Но использование показателя ВВП в плановой экономике проблематично. Во-первых, советский ВВП учитывает огромные госинвестиции и госпотребление, особенно в оборонной промышленности. Истинная ценность таких затрат для среднего гражданина не вполне очевидна. Во-вторых, трудно понять, что ВВП говорит о реальном благосостоянии жителей. Ведь ВВП не учитывает, с одной стороны, дефицит и очереди, а с другой - бесплатное образование, здравоохранение и субсидируемое жилье. Кроме того, советское государство фиксировало многие цены на нерыночном уровне. Поэтому сравнение с показателями ВВП в странах со свободными ценами может быть некорректным.
Для того чтобы понять динамику уровня жизни в таких странах, как СССР, исследователи часто используют не экономические, а антропометрические данные - например, данные о росте детей определенного возраста, о детской смертности и продолжительности жизни. Такая статистика более точно отражает объем и качество питания и уровень развития здравоохранения. Анализ этих данных, проведенный Элизабет Брейнерд, профессором экономики колледжа Уильямса, однозначно свидетельствует о том, что рост уровня жизни в СССР действительно имел место, но завершился в конце 1960-х - начале 1970-х гг. После этого уровень жизни не только перестал расти, но и стал снижаться - вплоть до конца 1980-х гг.
Многие из антропометрических данных, о которых идет речь, были в брежневское время засекречены - и это не удивительно. Ведь отрицательная динамика роста детей и подростков очевидным образом свидетельствует о недостатке питания на ранних этапах развития (главным образом, до 3-4 лет). Конечно, рост зависит и от генетических данных. Но если со временем ухудшаются усредненные показатели, то это значит, что уровень жизни в стране действительно снижается.
Так вот: оказывается, что средний рост детей каждой возрастной категории в СССР (в том числе в России и в Москве, в частности) действительно увеличивался вплоть до поколения 1960-х гг. рождения. В этом поколении рост российских детей был практически равен росту их американских сверстников. Затем рост российских детей и подростков перестал увеличиваться, а позже стал падать. Средний россиянин, рожденный в конце 1980-х, был ниже ростом значительного большинства (80%) американцев того же возраста. Впрочем, в постсоветское время ситуация улучшилась - видимо, следующие поколения россиян серьезно выиграли от решения проблемы дефицита продуктов питания.
Похожая ситуация складывалась и с детской смертностью, и с продолжительностью жизни. Детская смертность начала расти в 1971 г., а продолжительность жизни мужчин начала падать в 1965 г. В этом году продолжительность жизни мужчин в СССР отставала от американских показателей лишь на 2,5 года, а продолжительность жизни советских женщин практически сравнялась с американской. Но уже в 1980 г. отставание от США по продолжительности жизни достигло 8,5 года у мужчин и 4,3 года у женщин. Это сопровождалось и увеличением потребления алкоголя. В 1960-х потребление алкоголя почти удвоилось - с 4,6 до 8,3 л на душу населения в год. К концу 1970-х этот показатель превысил 10 л (примерно на этом уровне он находится и сейчас - после сокращения во время горбачевской антиалкогольной кампании и нового роста после прекращения кампании).
Можно сколько угодно говорить о преимуществах советской экономики. Но с биологическими данными (собранными советскими учеными) не поспоришь. Советская экономическая модель развалилась не только потому, что у СССР кончились деньги. Советский Союз обанкротился потому, что не смог обеспечить своим гражданам достойного уровня жизни.
Сергей ЦЫВИНСКИЙ. «Ведомости», 13 октября 2009 года
Этот автор вас не корежит так, как Попов? |
Bruno1969
Свободен |
24-09-2010 - 01:26
| QUOTE (muse 55 @ 23.09.2010 - время: 19:01) | | Военные расходы -это деньги . собранные со всех граждан страны и переданные небольшому количеству людей , за произведенное оружие для защиты всех граждан. В кризис 2008 года деньги собранные со всех граждан передавали небольшому количеству людей покупателям авто , производителям авто и т.д. Если понимаете принципиальную разницу -ответьте без раздувания щек. |
Это в нищем совке покупатели авто - небольшая часть граждан, а даже в относительно небогатой по современным меркам современной России - это уже миллионы потребителей. Миллионы, которые обеспечивают работой не только автомобильные заводы, но и автосервисы, бензозаправки, мотели и т.д. А один "Тополь-М", стоящий хренову тучу денег, ложится метрвым грузом на экономику, один раз ...бнет куда-нибудь - и все дела! При этом на кучу денег, которые пошли на его создание, можно произвести десятки рефрежераторов, например, которые на многие годы дадут кучу рабочих мест все тем же бензозаправкам, ремонтным мастерским, водилам, гостиницам и т.д., принесут массу экономической отдачи, перевозя многие тысячи тонн продуктов в самые разные уголки страны и за ее пределы... Дошло хоть теперь-то?
| QUOTE | | А кризис 49 года США легко преодолел с помощью реализации плана Маршалла. |
Чушь полнейшая. Вы хоть ознакомьтесь с планом Маршалла, чтоб больше не подставляться подобными невежественными перлами.
| QUOTE | | QUOTE | | И план Маршалла нужен был для взаимовыгодного развития Европы, чтобы не повторилась ситуация после Первой мировой. Вы все никак не можете понять, что процветание партнеров |
Но он был нужен также и для сбыта американских товаров в Европу. |
Еще раз повторяю для особо одаренных: план Маршалла был ВЗАИМОвыгодным делом для всех участников.
| QUOTE | | QUOTE | | Совдепии никакого плана Маршалла не надо было, мало того, что под чистую выгребла все из Германии, |
И на чем же поднималась промышленность восточной Германии? |
Вы явно сильно удивитесь, но на немцах. А вы на что надеялись? 
| QUOTE | | Ну почему ж ограниченность ? Вот наш уважаемый президент Медведев тоже так думал , с сызмальства по пластиночным толкучкам ошивался с дисками Deep Purple и ничего- вон в люди выбился. |
Это он вам лично сообщил, что иностранные пластинки были для него смыслом жизни, или вы, как водится у вас, "слегка" нафантазировали?  Причем мне до лампочки Медведев, вы ведь, вроде со мной общаетесь, а не с Медведевым через меня. Или я заблуждаюсь?..
| QUOTE | | QUOTE | | Квартиры И ДАЧИ У МОЛОДЕЖИ??? Ну, не надо уж так откровенно фантазировать-то в угаре советофильства, это уж совсем неприлично! Это сегодня молодой может взять кредит и купить квартиру. В совке молодежь в большинстве мечтала об общаге или угле в коммуналке. |
Все иногородние студенты из моей группы после учебы (1982 год) отправились на ленинградские предприятия по своей специальности ( Балтийский завод , Адмиралтейское объединение и т.д.) Молодой специалист -общежитие и сразу вступление в кооператив. С заработками в судостроительной промышленности кооперативная квартира была не такой уж большой обузой. Уж если мама ваша потянула кооператив , то что говорить про молодых и здоровых. А там и бесплатный участочек земли где -нибудь под Васкелово получите. Стройтесь -коль желаете |
Не надо выдавать возможности отдельных предприятий или отраслей за систему! В закрытых городах вообще было изобилие (по крайней мере, по совковым меркам). И на предприятии, где работали мои родители, были хоть возможности получить кооперативную квартиру, чем мы и воспользовались. Только большинству других все это было недоступно. Поэтому и прозябали десятки миллионов советских жителей в коммуналках, общагах, а то и просто бараках. И молодежь в основной массе своей только мечтала о своем жилье, старясь в очередях на квартиру.
| QUOTE | | QUOTE | | Образование есть и сегодня, никуда не делось. |
Конечно есть , куда ж ему деться. Только вот бесплатного мало . А платно -это 55 т.р в семестр.- короче 110 т.р. в год. А мне государство , за то , что я осчастливил ЛЭТИ ,платило 55 р в месяц , а с четвертого курса и все 60. Я был профоргом и получал все 72р. Подрабатывал еще в жеке электриком на 45 р . Вот такое было студенчество в ненавистном вами "совке. " Я уж не говорю , про студентов , которые ездили на шабашки в Коми или в стройотряды (особенно были круты ми .те , кто пролез в отряд проводников на ЖД.) |
Только моим сокурсникам об этом не рассказывайте: поднимут вас на смех с вашей плесневелой совковой гордостью. Ибо они ездили летом подработать В ЕВРОПУ, в основном в Великобританию (чтобы заодно натаскать английский), но и в Финляндию, в Германию, Италию. Они, в отличие от вас, зарабатывали реальные деньги и видели не задворки убогого совка, а величайшие города мира - Лондон, Глазго, Эдинбург, Милан, Франкфурт и т.д. И не только неплохо проводили там время после работы, но и заводили друзей со всего света, а домой привозили деньги на учебу и на погулять. В зверинце капитализма.
| QUOTE | | Учиться надо было хорошо , тогда и молодость ваша не была б столь мрачна , что вы стенаете здесь об этом который год. |
Вы опять чего-то себе набредили. Моя юность прошла вполне нормально ПО УБОГИМ СОВКОВЫМ МЕРКАМ, а в молодости (после 1991 года) я вообще зажил на порядок лучше. И именно об этом я не раз тут говорил.
И без всякого высшего образования я начал работать в СМИ, уже через полгода обскакивая многих своих дипломированных коллег. Уже состоявшимся журналистом решил получить диплом, без особого труда поступил в один из лучших вузов Эстонии, окончил его, выкладывая в год по 24 тысячи крон (свыше 50 тысяч рублей по тогдашнему курсу), параллельно работая по давно освоенной специальности... |
Bruno1969
Свободен |
24-09-2010 - 01:36
| QUOTE (Яромир @ 23.09.2010 - время: 19:52) | | QUOTE (Bruno1969 @ 23.09.2010 - время: 14:51) | О, так вы, оказывается даже этой элементарщины не знали...
Просвещаемся.
скрытый текст
Первая часть наших репараций — материальные вещи. Тут дело обстояло просто: берем, грузим, вывозим.
В Красной Армии было Главное трофейное управление, которым командовал генерал Вахитов. Только за 1945 год оно отправило в СССР 74 тысячи вагонов со строительными материалами, 1,2 млн. мужских и женских пальто, 1 млн головных уборов и т.д. и т.п. — всего загрузили 400 тысяч железнодорожных вагонов.
Еще СССР получил в виде репараций 2,3 млн. тонн зернопродуктов; полмиллиона тонн масла, рыбы, жиров; полмиллиона тонн сахара; миллион тонн картофеля и овощей; 16 тонн табака; 20 миллионов литров спирта.
До января 1948 года в СССР из Германии было вывезено 554 тысячи лошадей, 541 тысяча единиц крупного рогатого скота, 240 тысяч овец.
Второй вид репараций — оборудование и целые заводы. Только из Германии их вывезено 2885. За один год.
Из Германии в СССР прибыло 96 электростанций мощностью в 4 млн. киловатт, 340 тысяч станков, 3 тысячи паровых котлов, 200 тысяч электромоторов и т.д.
Вооруженные силы вывезли 202 объекта: энергетика — 120, электропромышленность — 101, сельхозмашиностроение — 85, издательства — 64, здравоохранение — 26 и т.д.
Среди вывезенного — астрономическая обсерватория Университета Гумбольдта, фабрика грампластинок и т.д.
Из берлинского метро вывезли электрическое оборудование, ремонтные мастерские, новые вагоны, локомотивы, платформы. Запасов для того, чтобы можно было приступать к строительству метро в других, помимо Москвы, городах, появилось достаточно.
Отгружено спортивное оборудование — особенно то, что было создано в Германии к XI Олимпийским играм.
Для работы в СССР было привлечено почти 2 миллиона немецких военнопленных. Это была весомая “дань”.
И демонтаж, и вывоз, и хранение были чисто советскими. Уникальные технологические линии рассыпались между разными заводами.
Вот справка по заводу “Большевик”: “Значительная часть оборудования хранится на открытых платформах... Все оборудование от грязи и ржавчины не очищено и не смазано... Из поступивших 820 единиц оборудования на 31 июня 1946 года смонтировано и сдано в эксплуатацию 220 станков”.
Вот данные из приказа руководителя черной металлургии Тевосяна: вывезенное из Германии оборудование “не обеспечено надежной охраной”, “часть хранится на открытых площадках”. На заводе Карла Либкнехта “большая часть трофейного оборудования занесена снегом”.
Инструктор ЦК ВКП(б) Никитин докладывал, что доставленное из Германии оборудование “транспортировали волоком при помощи тракторов”.
Впрочем, чего ждать от тех, кто привык в наших МТС “хранить” нашу технику под снегом? О тех, кто и свое оборудование использовал плохо — и из-за уровня кадров рабочих и инженеров, и из-за уровня тех, кто ими руководил из Госплана и министерств.
Возникает вопрос: зачем надо было демонтировать, вывозить и монтировать оборудование? Этого требовал Сталин. Для чего? Чтобы разрушить немецкую промышленность? Значит, предполагал наш уход из Германии?
В конце концов, даже самым ярым приверженцам социалистического хозяйства стало ясно, что эффективнее вести дела в самой Германии. Весной 1946 года начали создаваться в советской зоне советские государственные оккупационные общества: в счет репараций и для выплаты репараций. Всего их создали почти две сотни.
О работе немецких военнопленных у нас написано много. И опять тот же вопрос: не была бы отдача от них выше, если бы они трудились в советской зоне?
Я хотел бы услышать в докладах по случаю юбилея, сколько мы потеряли от принятого варианта репараций: вывозить демонтируемые действующие заводы и старое оборудование, а не получать новое оборудование, которое заставить производить на этих заводах на месте, в Германии.
Особые поставки получил ГУЛАГ. Ему было передано оборудование лагеря военнопленных “Нарвик” и имущество школы СС. Надо думать, пишет М.И.Семиряга, что в ГУЛАГе отдача от “оборудования” была выше.
О культуре
Наиболее своеобразная ситуация сложилась в сфере культуры. На эту область обычно распространяется принцип реституции — возврата, — а не репараций. И это понятно: культурные ценности одного народа культурными ценностями другого народа возместить трудно, а во многих случаях — невозможно.
Немецкие оккупанты вывозили много ценностей — и русской культуры, и те, которые в России оказались в результате закупок в течение веков произведений искусства Запада царями и богатыми людьми нашей страны.
Особенно крупная “добыча” досталась немцам в Риге, Вильнюсе, Таллине и городах Западной Украины и Западной Белоруссии, которые еще не успели “почистить” сталинские “искусствоведы в штатском”.
Когда говорили о вывозе немцами произведений искусства, советскими обличителями нацистов умалчивалось, что многие ценности советская власть, спасая свои головы и тела, сама бросала на произвол судьбы в ходе отступления.
Умалчивалось и то, что немцам доставались часто те художественные ценности, которые советская власть не ценила, сваливала в запасники и распродавала в тридцатые годы за золото за границу, направо и налево.
Не вспоминали и то, что многие ценности западной и русской культуры (особенно иконы) немцы находили в подвалах, под кучами мусора, в грязи.
Но как бы то ни было — все, что удалось найти, подлежало возврату СССР. Реституция.
Возвратили в СССР архивы. Особенно горкомов и райкомов партии (которые многое могли рассказать о годах и коллективизации, и Большого террора).
Но на реституции своего дело не остановилось. Сталин дал указание забрать и то, что касалось России, но СССР не принадлежало.
Архивы русских социал-демократов. Архивы других партий России. Архивы белых армий. Это само собой.
Среди того, что рекомендовалось искать, был архив Учредительного собрания, архивы Герцена и Бакунина и т.д.
Из хранилищ в музеях Германии, Австрии, Чехии, из библиотек этих стран изымались все русские отделы — вплоть до рукописей Пушкина.
Это было уже не советское, но все же как бы свое. Но этим дело не ограничилось. В документе, подписанном лично Сталиным, предписывалось пополнить наши музеи и библиотеки немецкими ценностями.
Символом такого “пополнения” стал вывоз Дрезденской галереи (как будто ее не могли сохранять и реставрировать на территории советской зоны оккупации).
Под предлогом уничтожения нацистской литературы вывезли в СССР сотни, тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч томов книг по истории, литературе, философии, искусстве Германии.
Б.Н.Кнышевский приводит рассказ кандидата филологических наук А.Блюма, который в 1962 году окончил Ленинградский библиотечный институт и прибыл работать в Челябинскую областную публичную библиотеку. Там он и увидел трофейные фонды: “Две комнаты до самого потолка были забиты какими-то коробками, ящиками... Открыв первый ящик, мы были потрясены: тисненые переплеты, золотые обрезы... великолепные гравюры”.
Маршал Г.К.Жуков, не жалея сил, организовывал поиск и вывоз “бесхозных” и “нацистских” книг и музейных ценностей. С мая 1945 года было отправлено в СССР 160 вагонов ценностей библиотечных и музейных фондов.
Все делали в тайне: и от немцев, и от своего народа. Ведь все это шло помимо репарации и в нарушение международных правил.
Даже после возврата в ГДР большого количества культурных ценностей правительство ФРГ считает, что у нас все еще находится 200 тысяч немецких музейных экспонатов, примерно 2 миллиона немецких книг и 3 километра папок с архивными материалами.
Наш встречный иск составил 4 тома со сведениями о 40 тысячах утраченных во время войны ценностей.
Для сравнения исков можно сказать, что только в одной Пивной башне Троице-Сергиевской лавры находится 165 тысяч единиц трофейных фондов.
Спрашивается: зачем было вывозить в СССР все эти книги и музейные ценности? Обеспечить наши музеи и библиотеки?
Частично да. Но в целом дело еще и в чем-то другом.
И это другое понять можем мы, родившиеся в СССР. Ведь после 1917 года у нас, в России, так же “чистили” библиотеки и музеи — от собственного национального достояния, от русской истории.
Вот и теперь, под видом идеологической “чистки” Германии от нацизма, уничтожали саму немецкую культуру прошлого. Для чего? Месть? Нет. Главный мотив — тот же, что и у нас: чтобы появился вакуум, который — без сопротивления и борьбы — займет культура государственно-бюрократического социализма.
Правду о грабеже немецкой культуры и ее “чистке” я тоже хотел бы услышать в докладах и в дни юбилея Победы. Эта правда нужна больше нам, чем немцам, — чтобы не повторялись организованные советской номенклатурой погромы культуры. Нигде и никогда.
|
Это Вы где-то дернули опус Гаврилы Попова? А чего источник не указали? Стыдитесь? И правильно.
http://www.headway.us/articles.php?t=5
http://www.headway.us/read.php?i=743
Служил Гаврила вокалистом
Гаврила звуки издавал
И в парке свежем и душистом
Он атмосферу отравлял
Ходили пары, целовались,
Гаврила же в кустах сидел
И вместо марша Мендельсона
Он похоронный им напел... |
muse 55
| QUOTE | | QUOTE | QUOTE (Яромир @ 23.09.2010 - время: 19:52)
Это Вы где-то дернули опус Гаврилы Попова? А чего источник не указали? Стыдитесь? И правильно. |
А как не стыдиться -то? Ну, если только самому не читать эту бредятину в полном варианте. Надеюсь , что Бруно по ошибке привел здесь столь юмористический труд и призвал к ПРОСВЕЩЕНИЮ. |
По существу вам, ребята, возразить, я так понял, нечем?
Давайте-ка я еще над вами позабавлюсь. Вы что пытаетесь вымучать? У Попова цифры неверные? Или репараций совок вовсе не брал? Ась?
Яромир, жду ответа в стихах!
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-09-2010 - 01:59 |
Fater
 Женат |
24-09-2010 - 14:44
Смысл спорить? Вм скажешь "Да", Вы ответите "Нет". Вам скажешь "Нет", Вы ответите"Да"... |
Bruno1969
Свободен |
24-09-2010 - 14:52
| QUOTE (Fater @ 24.09.2010 - время: 14:44) | | Смысл спорить? Вм скажешь "Да", Вы ответите "Нет". Вам скажешь "Нет", Вы ответите"Да"... |
Я так понимаю, вы готовы чем-то возразить мне по репарациям, но не решаетесь, опасаясь в 101 раз угодить впросак своим НЕзнанием темы?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-09-2010 - 15:12 |
Яромир
Свободен |
24-09-2010 - 18:47
| QUOTE (Bruno1969 @ 24.09.2010 - время: 01:36) | | Яромир, жду ответа в стихах! |
В стихах вряд ли... Но я же не привожу Вам как аргумент речи Анпилова или Зюганова.... так почему Вы приводите откровенно ангажированный источник? Или он свидетель тех событий, что описывает? Или он историк? Я, кстати, не утверждаю, что в его мессадже нет достоверных данных, но все дело в том, что раз таков источник, то, значит, все нужно перепроверять и очень тщательно по контексту… Игры с контекстом любимое хобби подтасовщиков…
|
Bruno1969
Свободен |
24-09-2010 - 18:55
| QUOTE (Яромир @ 24.09.2010 - время: 18:47) | | QUOTE (Bruno1969 @ 24.09.2010 - время: 01:36) | | Яромир, жду ответа в стихах! |
В стихах вряд ли... Но я же не привожу Вам как аргумент речи Анпилова или Зюганова.... так почему Вы приводите откровенно ангажированный источник? Или он свидетель тех событий, что описывает? Или он историк? Я, кстати, не утверждаю, что в его мессадже нет достоверных данных, но все дело в том, что раз таков источник, то, значит, все нужно перепроверять и очень тщательно по контексту… Игры с контекстом любимое хобби подтасовщиков… |
Попов - экономист, ДЭН, к тому же. А тема репараций - экономическая. Так что он пишет о том, в чем разбирается.
Далее, Попов в самом начале пишет "Буду цитировать опубликованные у нас материалы, в особенности содержательную книгу М.И.Семиряги “Как мы управляли Германией”, изданную в 1995 году и уже упоминавшуюся работу Б.Н.Кнышевского “Добыча. Тайны германских репараций” (1994 г.)". То есть он опирается на работы авторов, занимавшихся самым тщательным образом темой репараций. Можете теперь про них стишки посочинять. Большего от вас все равно не дождусь.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-09-2010 - 18:58 |
rattus
Свободен |
24-09-2010 - 19:00
| QUOTE (Яромир @ 24.09.2010 - время: 18:47) | | QUOTE (Bruno1969 @ 24.09.2010 - время: 01:36) | | Яромир, жду ответа в стихах! |
В стихах вряд ли... Но я же не привожу Вам как аргумент речи Анпилова или Зюганова.... так почему Вы приводите откровенно ангажированный источник? Или он свидетель тех событий, что описывает? |
Скажите, а Мухин историк? Или может быть свидетель тех событий? А Мартиросян? Скажите, а словам Льва Гицевича вы наверное будете доверять сразу, ведь он непосредственный участник некоторых событий... |
Яромир
Свободен |
24-09-2010 - 19:20
| QUOTE (Bruno1969 @ 24.09.2010 - время: 00:52) | | Этот автор вас не корежит так, как Попов? |
Хотите я буду в Вашем стиле кидаться цитатами из Максима Калашникова? Он вполне радикален.
Это сообщение отредактировал Яромир - 24-09-2010 - 19:20 |
Яромир
Свободен |
24-09-2010 - 19:21
| QUOTE | | Например, в 1950 г. СССР опережал Грецию и Испанию по подушевому ВВП на 35-50%. Но уже в 1970 г. показатели этих стран догнали советские, а в 1990 г. они уже опережали СССР на треть (!). В отличие от европейских стран, сокративших отставание от США, СССР это сделать не удалось: как в 1950 г., так и в 1990 г. советский подушевой ВВП составлял лишь 30% от американского. |
Надо ли понимать, что приведенные Вами данные доказывают преимущество сталинской экономической политики над хрущевской и брежневской? К сожалению, экономические параметры СССР и Штатов не очень легко сопоставить – просто нюансы методик расчета агрегированных показателей весьма разнятся – Вы в курсе? Вы готовы обсуждать и учитывать эти нюансы? У меня есть кое-какие материалы по системе национальных счетов – остались от учебы, если будет трезвое обсуждение, готов отсканировать и выложить. Впрочем, пока, наверное, нужно пока просто вспомнить методики подсчета и их эволюцию по материалам инета.
| QUOTE | | Но использование показателя ВВП в плановой экономике проблематично. Во-первых, советский ВВП учитывает огромные госинвестиции и госпотребление, особенно в оборонной промышленности. Истинная ценность таких затрат для среднего гражданина не вполне очевидна. Во-вторых, трудно понять, что ВВП говорит о реальном благосостоянии жителей. |
А как в смысле проблем использования показателя ВВП в рыночной экономике? Например, объем юридических и медицинских услуг? Термин транзакционные издержки Вас не смутит? Потом интересный нюанс, СССР, да и Западная Европа больше делают в развитии общественного транспорта, чем США, - значит ли, что это плохо? Я бы сопоставлял не обеспеченность личным автотранспортом против развития общественного, а скорее реальные перевозки пассажирокилометраж, – это более сопоставимо.
Потом опять же обсуждаемая цитата касается «уровня жизни основной массы людей», а не подушевого ВВП – ВВП все же сильно осредненный показатель – кому-то перепадает больше, кому-то меньше – нужно использовать методику децилей, то бишь стратификацию.
|
muse 55
Свободен |
24-09-2010 - 20:13
| QUOTE (Bruno1969 @ 24.09.2010 - время: 01:26) |
Это в нищем совке покупатели авто - небольшая часть граждан, а даже в относительно небогатой по современным меркам современной России - это уже миллионы потребителей. Миллионы, которые обеспечивают работой не только автомобильные заводы, но и автосервисы, бензозаправки, мотели и т.д. А один "Тополь-М", стоящий хренову тучу денег, ложится метрвым грузом на экономику, один раз ...бнет куда-нибудь - и все дела! При этом на кучу денег, которые пошли на его создание, можно произвести десятки рефрежераторов, например, которые на многие годы дадут кучу рабочих мест все тем же бензозаправкам, ремонтным мастерским, водилам, гостиницам и т.д., принесут массу экономической отдачи, перевозя многие тысячи тонн продуктов в самые разные уголки страны и за ее пределы... Дошло хоть теперь-то?
|
Вы так и не поняли вопроса.[QUOTE] [QUOTE]А кризис 49 года США легко преодолел с помощью реализации плана Маршалла.[/QUOTE]
Чушь полнейшая. Вы хоть ознакомьтесь с планом Маршалла, чтоб больше не подставляться подобными невежественными перлами.
[QUOTE][QUOTE] И план Маршалла нужен был для взаимовыгодного развития Европы, чтобы не повторилась ситуация после Первой мировой. Вы все никак не можете понять, что процветание партнеров [/QUOTE] Но он был нужен также и для сбыта американских товаров в Европу.[/QUOTE]
Еще раз повторяю для особо одаренных: план Маршалла был ВЗАИМОвыгодным делом для всех участников. [/QUOTE] То ли Вы ничего не знаете про план Маршалла , то ли чего то не понимаете. Вы сами себе противоречите в двух ответах. ВЗАИМОВЫГОДНЫЙ -это и для США тоже.[QUOTE] [/QUOTE] И на чем же поднималась промышленность восточной Германии?[/QUOTE]
Вы явно сильно удивитесь, но на немцах. А вы на что надеялись? [/QUOTE] Это я и хотел сказать , что ГДР, как и СССР, поднимались без всякой помощи извне, в отличии от Западной Европы.[QUOTE]Только моим сокурсникам об этом не рассказывайте: поднимут вас на смех с вашей плесневелой совковой гордостью. [/QUOTE] Видимо испытывая какие-то комплексы, Вы сравниваете разные временные отрезки и делаете странные выводы. Я Вам говорил , что в семидесятые государство платило студентам , а не требовало с них плату. Практически каждый мог учиться , не обременяя родителей. Сейчас выучиться на журналиста в СПбГУ стоит около 200000 т.р. в год.
|
juk71
Женат |
24-09-2010 - 22:33
| QUOTE (muse 55 @ 23.09.2010 - время: 19:01) | | А мне государство , за то , что я осчастливил ЛЭТИ ,платило 55 р в месяц , а с четвертого курса и все 60. Я был профоргом и получал все 72р. Подрабатывал еще в жеке электриком на 45 р . Вот такое было студенчество в ненавистном вами "совке. " Я уж не говорю , про студентов , которые ездили на шабашки в Коми или в стройотряды |
и у меня родители ЛЭТИ закончили. В 1975. тоже в коми на шабашку ездили и на Дальний восток в Находку.
| QUOTE | | Только моим сокурсникам об этом не рассказывайте: поднимут вас на смех с вашей плесневелой совковой гордостью. Ибо они ездили летом подработать В ЕВРОПУ, в основном в Великобританию (чтобы заодно натаскать английский), но и в Финляндию, в Германию, Италию. Они, в отличие от вас, зарабатывали реальные деньги и видели не задворки убогого совка, а величайшие города мира - Лондон, Глазго, Эдинбург, Милан, Франкфурт и т.д. И не только неплохо проводили там время после работы, но и заводили друзей со всего света, а домой привозили деньги на учебу и на погулять. В зверинце капитализма. |
Живя в СССР можно было абсолютно любому человеку посмотреть такие места как Памир, Тянь Шань и Кавказ. сам в 1985 году в поход ходил по Тянь шаню. Это уж точно не менее интересно, чем пьяным по Франкфурту шарахаться.
|
Bruno1969
Свободен |
24-09-2010 - 23:12
| QUOTE (Яромир @ 24.09.2010 - время: 19:20) | | QUOTE (Bruno1969 @ 24.09.2010 - время: 00:52) | | Этот автор вас не корежит так, как Попов? |
Хотите я буду в Вашем стиле кидаться цитатами из Максима Калашникова? Он вполне радикален. |
Это Попов-то радикал? Да еще на уровне фашистика Калашникова???
Бог с вами, пусть они будут радикалами. Только что у Калашникова есть, кроме его радикализма? Попов-то, как никак, Доктор экономических наук. А этот?
| QUOTE | | QUOTE | | Например, в 1950 г. СССР опережал Грецию и Испанию по подушевому ВВП на 35-50%. Но уже в 1970 г. показатели этих стран догнали советские, а в 1990 г. они уже опережали СССР на треть (!). В отличие от европейских стран, сокративших отставание от США, СССР это сделать не удалось: как в 1950 г., так и в 1990 г. советский подушевой ВВП составлял лишь 30% от американского. |
Надо ли понимать, что приведенные Вами данные доказывают преимущество сталинской экономической политики над хрущевской и брежневской? |
С какого перепугу?
| QUOTE | | К сожалению, экономические параметры СССР и Штатов не очень легко сопоставить – просто нюансы методик расчета агрегированных показателей весьма разнятся – Вы в курсе? Вы готовы обсуждать и учитывать эти нюансы? У меня есть кое-какие материалы по системе национальных счетов – остались от учебы, если будет трезвое обсуждение, готов отсканировать и выложить. Впрочем, пока, наверное, нужно пока просто вспомнить методики подсчета и их эволюцию по материалам инета. |
Сравнивать что? Я же привел вам несколько имущественных показателей, из которых яснее ясного следует, что СССР был в полной заднице по уровню потребления в сравнении с США. Это обусловлено и различием в уровне экономического развития, хотя свою лепту внесли и чрезмерные военные расходы в чрезвычайно милитаризованном совке, власти которого много дрындели про воинственный империализм Запада, избегая при этом глядеть в зеркало.
| QUOTE | | QUOTE | | Но использование показателя ВВП в плановой экономике проблематично. Во-первых, советский ВВП учитывает огромные госинвестиции и госпотребление, особенно в оборонной промышленности. Истинная ценность таких затрат для среднего гражданина не вполне очевидна. Во-вторых, трудно понять, что ВВП говорит о реальном благосостоянии жителей. |
А как в смысле проблем использования показателя ВВП в рыночной экономике? Например, объем юридических и медицинских услуг? Термин транзакционные издержки Вас не смутит? Потом интересный нюанс, СССР, да и Западная Европа больше делают в развитии общественного транспорта, чем США, - значит ли, что это плохо? Я бы сопоставлял не обеспеченность личным автотранспортом против развития общественного, а скорее реальные перевозки пассажирокилометраж, – это более сопоставимо. |
Нет, вы не сопоставлять пытаетесь, а выкручиваетесь, выискивая оправдания совковой нищете. Во-первых, на основании чего вы заявляете, что общественный транспорт в США был менее развит, чем в совке? Во-вторых, если это и так, то это является следствием высочайшей обеспеченности людей личным транспортом, который по определению комфортнее и выгоднее в плане доставки непосредственно на требуемое место, нежели общественный транспорт. И намного дороже, что тоже является свидетельством более высокого уровня потребления в США. А пассажирокилометры можно намотать и скотскими вагонами...
Причем, на самом деле, вас даже эта жалкая лазейка с общественным транспортом не спасает, ибо американцы по-любому были намного мобильнее нас в совке.
| QUOTE | | Потом опять же обсуждаемая цитата касается «уровня жизни основной массы людей», а не подушевого ВВП – ВВП все же сильно осредненный показатель – кому-то перепадает больше, кому-то меньше – нужно использовать методику децилей, то бишь стратификацию. |
Не тщитесь. Ничего радикального вы не вымучаете децилями.
Пропасть в уровне развития и - особенно - уровне жизни между Штатами и совком столь огромна, что все ваши потуги выколупать что-то из нюансов совершенно бесполезны. |
Bruno1969
Свободен |
24-09-2010 - 23:30
| QUOTE (muse 55 @ 24.09.2010 - время: 20:13) | | QUOTE (Bruno1969 @ 24.09.2010 - время: 01:26) |
Это в нищем совке покупатели авто - небольшая часть граждан, а даже в относительно небогатой по современным меркам современной России - это уже миллионы потребителей. Миллионы, которые обеспечивают работой не только автомобильные заводы, но и автосервисы, бензозаправки, мотели и т.д. А один "Тополь-М", стоящий хренову тучу денег, ложится метрвым грузом на экономику, один раз ...бнет куда-нибудь - и все дела! При этом на кучу денег, которые пошли на его создание, можно произвести десятки рефрежераторов, например, которые на многие годы дадут кучу рабочих мест все тем же бензозаправкам, ремонтным мастерским, водилам, гостиницам и т.д., принесут массу экономической отдачи, перевозя многие тысячи тонн продуктов в самые разные уголки страны и за ее пределы... Дошло хоть теперь-то?
|
Вы так и не поняли вопроса. |
Нет, это вы опять не поняли ответа и решили прикинуться ветошью. Я вам уже на пальцах объяснил, почему военные расходы - обуза для экономики (разумеется, если они очень высоки, ибо небольшие военные затраты, в принципе, могут быть полезными), но не учел, что вы не в состоянии этого понять по определению. 
| QUOTE | | То ли Вы ничего не знаете про план Маршалла , то ли чего то не понимаете. Вы сами себе противоречите в двух ответах. ВЗАИМОВЫГОДНЫЙ -это и для США тоже. |
Что, уже зазубрили, что он взаимогодный? Только кризис в штатах начался вскоре после начала реализации плана Маршалла и был преодолен внутренними усилиями, экспорт в Европу по определению не мог решить проблем страны, ориентированной на внутренний рынок.
| QUOTE | | QUOTE | | QUOTE | | И на чем же поднималась промышленность восточной Германии? |
Вы явно сильно удивитесь, но на немцах. А вы на что надеялись? |
Это я и хотел сказать , что ГДР, как и СССР, поднимались без всякой помощи извне, в отличии от Западной Европы. |
Вы опять носитесь с этим планом Маршалла? Я уже приводил суммы, полученные ФРГ. Сравните их с ВВП страны и с советскими сырьевыми богатствами и не смешите больше своими фантазиями. я вас умоляю!
Тем более, что ГДР с 1953 г. прекратила выплату репараций совку и наоборот стала получать нарастающую экономическую помощь, Кремль стал превращать ГДР в витрину социализма в противовес бурно расцветшей ФРГ.
| QUOTE | | QUOTE | | Только моим сокурсникам об этом не рассказывайте: поднимут вас на смех с вашей плесневелой совковой гордостью. |
Видимо испытывая какие-то комплексы, Вы сравниваете разные временные отрезки и делаете странные выводы. Я Вам говорил , что в семидесятые государство платило студентам , а не требовало с них плату. Практически каждый мог учиться , не обременяя родителей. Сейчас выучиться на журналиста в СПбГУ стоит около 200000 т.р. в год. |
Вы русским вообще владеете? Я вам о чем написал в ответ? О том, что мои сокурсники висели на шее родителей и не могли оплатить свою учебу? Более того, в госвузах у нас примерно половина мест БЕСПЛАТНЫЕ. Разумеется, для лучших студентов. Бесплатники, как правило, получают стипендию. Но и платники зачастую учатся со второго-третьего курса на деньги своих будущих работодателей, которые присмотрели себе потенциальные кадры. Есть еще масса разных вариантов, включая учебу за границей. Подезреваю, в России примерно та же ситуация с поправкой на ее нечленство в ЕС.
И не разные временные отрезки я сравниваю, а две системы. Живи мы сейчас в вашем обожаемом совке, удел современных студентов был точно такой же убогий, как тот, что так мазохистски обожаеите вы.
Ваши "великие" стипендии - это кошке на молоко. В совке банальное питание, очень скромное, стоило порядка 50 руб. на человека. А уж одежда, особенно модная... Почему студент был символом нищеты.
З.Ы. Вы что-то тему репараций потеряли... 
juk71
| QUOTE | | Живя в СССР можно было абсолютно любому человеку посмотреть такие места как Памир, Тянь Шань и Кавказ. сам в 1985 году в поход ходил по Тянь шаню. Это уж точно не менее интересно, чем пьяным по Франкфурту шарахаться. |
Знаете, меня не мучают ваши проблемы с алкоголем, я езжу за границу совсем не за выпивкой. Вам действительно, чтобы нарезаться, обязательно на Кавказ отправиться?
Так поезжайте - и получите свой кайф! Что мешает-то?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-09-2010 - 12:13 |
Яромир
Свободен |
25-09-2010 - 14:54
| QUOTE (Bruno1969 @ 24.09.2010 - время: 18:55) | Попов - экономист, ДЭН, к тому же. А тема репараций - экономическая. Так что он пишет о том, в чем разбирается.
|
Вы можете дать список его публикаций? Просто посмотреть, насколько его научные интересы близки упомянутой теме...
| QUOTE | | Попов в самом начале пишет Буду цитировать опубликованные у нас материалы, в особенности содержательную книгу М.И.Семиряги “Как мы управляли Германией”, изданную в 1995 году и уже упоминавшуюся работу Б.Н.Кнышевского “Добыча. Тайны германских репараций” (1994 г.)". То есть он опирается на работы авторов, занимавшихся самым тщательным образом темой репараций. Можете теперь про них стишки посочинять. Большего от вас все равно не дождусь.. |
Правильно ли я Вас понимаю, что пока сами Вы достоверность информации от политического деятеля Гавриила Попова не проверяли, но точно знаете, что именно у указанных авторов-специалистов все разобрано и аргументировано? И политический деятель Гавриил Попов никак не исказил приведенное у этих авторов и не вырвал из контекста? И, конечно, Вы можете в порядке инициативы эти публикации просмотреть, и цитаты из них привести?
| QUOTE | | Многие из антропометрических данных, о которых идет речь, были в брежневское время засекречены - и это не удивительно. |
Вот это в принципе побочное утверждение на самом деле значимое – есть такой трюк, некое неаргументированное утверждение пускать вскольз, типа как вполне очевдное. Но действительно ли так оно и было? Это вопрос.
| QUOTE | | средний рост детей каждой возрастной категории в СССР (в том числе в России и в Москве, в частности) действительно увеличивался вплоть до поколения 1960-х гг. рождения. В этом поколении рост российских детей был практически равен росту их американских сверстников. Затем рост российских детей и подростков перестал увеличиваться, а позже стал падать. Средний россиянин, рожденный в конце 1980-х |
Очень интересный аспект! Даже постараюсь найти более подробные данные, но вот незадача, автор весьма уважаемого, но сильно либерального источника ссылается на конец 80-х, то есть, в разгаре т.н. перестройка, тайной целью, как мы уже знаем по признаниям Горбачева и Яковлева, был развал государства. Для аккуратности нужно бы посмотреть чуть раньше, хотя бы 1986 год. А еще лучше, таблицу или график по годам. Но что самое интересно, по сути, автор, конечно же, непреднамеренно (?) делает утверждение, что при Хрущеве в СССР жилось не хуже чем в США? Так надо его понимать? Если не так, то чего стоят его рассуждения?
ИМХО, плохо то, что Вы игнорируете очевидные противоречия в рассуждениях автора. А вот то, что дали ссылочку на публикацию в ведомостях - спасибо, там, кстати, обычно идет обсуждение публикаций и, вполне возможно, то, что замечено мною кто-то уже давно написал ( http://www.vedomosti.ru/newspaper/opinions/2009/10/13/216159 ). Я на сайте ведомостей иногда бываю, правда, под другим ником.
| QUOTE | | А разница в подушевом доходе очень наглядно вырисовывается из сравнения следующих данных. Когда в США в 1985 г. было 17 млн. домашних компов, в совке они отсутствовали как таковые. В 1983 году миллионный американец стал абонентом сотовой связи, у нас в совдепии мы в большинстве своем даже понятия не имели, что где-то существует такая хрень, у нас и настольные-то были редкостью у простых смертных. Автомобилей на 1000 жителей у американцев было в середине 1980-х раз в 7-8 больше, чем у нас. Метраж жилья на душу у них был в 1990 г. вдвое выше. То есть, практически все имущественные показатели в совке сильно уступали американским, зачастую - В РАЗЫ, особенно по передовым позициям. |
Вот это хорошие аргументы, я даже перепроверять не стану, поскольку в целом так себе и представляю, только опять же нужно учесть, что персональный компьютер – инновация и первым появился в США, как, например, СССР первым вышел в Космос, а значит, все остальные, очевидно, должны запаздывать. Как с этим были дела в Западной Европе? По автомашинам, опять же в Штатах другая модель обеспечения транспортом, тут тоже хорошо бы сравнить с Европой и Японией. Что касается обеспеченности жильем, то, как минимум, нужно делать поправку на стоимость возведения жилья и стоимость его эксплуатации, при сопоставлении СССР и США. У нас в южных регионах гораздо проще сделать больше метража жилым – меньше проблем с отоплением. - За исключением Аляски Штаты южнее Волгограда, но это ведь уже столько раз обсуждалось, у того же, например, Паршева в «Почему Россия не Америка» - так чего Вы опять из пустого в порожнее? И главное, обсуждение началось с темы "уровня жизни основной массы людей" - и как из приведенного Вами показателя можно сопоставить обсуждаемое? В Штатах дворец может быть жилой площадью, а в СССР музеем, при одинаковом использовании?
Просто предлагаю чуть усерьезнить обсуждение, вот например подойдет для рассмотрения такой показатель?
Вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient
Хостинг фотографий
Можно по желанию перейти на русский вариант.
Еще смежный показатель:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lorenz_curve
http://demoscope.ru/weekly/2003/0139/analit01.php
Хостинг фотографий
Хостинг фотографий
Не то чтобы я навязываю Вам какие-то определенные показатели, просто все пытаюсь выяснить, насколько Вы глубоко готовы обсуждать тему?
|
Яромир
Свободен |
25-09-2010 - 14:56
| QUOTE (rattus @ 24.09.2010 - время: 19:00) | | Скажите, а Мухин историк? Или может быть свидетель тех событий? А Мартиросян? |
Вы очень верно ставите вопрос! Очень разоблачительно! Но понимаете в чем фишка, публикации Мухина я не выдаю за бесспорную истину, например, знаменитые публикации по польскому вопросу и по лунной эпопее. Это просто аргументированные конкретными ссылками на источники рассуждения. Вы не согласны? А данные Гавриила Попова как проверить? Ссылки на источники есть? Были бы ссылки и вопроса бы не было. Нафиг Гавриил Попов, с удовольствием посмотрю первоисточник! Но в том то и дело, что вы мне подсовываете нечто, возможно и достоверное, как базовые факты, и предлагаете мне их проверять и опровергать?
Что касается Мартиросяна, то я просто я некомпетентен по этому автору - не помню толком читал ли, но вполне предполагаю, что он также дает ссылки на общепризнанные первоисточники – нет?
Кстати, достаточно интересно (можно конечно проверить) вики:
Производство электроэнергии по годам:
1913 — 2,0 млрд кВт·ч,
1930 — 8,4,
1940 — 48,3,
1950 — 91,2,
1958 — 235,
1960 — 292,3,
1965 — 507,
1970 — 740,9,
1975 — 1039,
1980 — 1294,
1986 — 1599,
1988 — 1705.
На этом можно как-то оценивать темпы роста.
|
rattus
Свободен |
25-09-2010 - 21:26
| QUOTE (Яромир @ 25.09.2010 - время: 14:56) | Но в том то и дело, что вы мне подсовываете нечто, возможно и достоверное, как базовые факты, и предлагаете мне их проверять и опровергать?
|
Для начала я ничего не подсовываю  | QUOTE | | На этом можно как-то оценивать темпы роста. |
Темпы роста чего? С таким же успехом можно сравнить производство электроэнергии в 1905 и 1913 годах. Знаете какие заоблачные темпы получаться?! |
Bruno1969
Свободен |
26-09-2010 - 00:58
| QUOTE (Яромир @ 25.09.2010 - время: 14:54) | | QUOTE (Bruno1969 @ 24.09.2010 - время: 18:55) | Попов - экономист, ДЭН, к тому же. А тема репараций - экономическая. Так что он пишет о том, в чем разбирается.
|
Вы можете дать список его публикаций? Просто посмотреть, насколько его научные интересы близки упомянутой теме... |
Нету у меня списка.
| QUOTE | | QUOTE | | Попов в самом начале пишет Буду цитировать опубликованные у нас материалы, в особенности содержательную книгу М.И.Семиряги “Как мы управляли Германией”, изданную в 1995 году и уже упоминавшуюся работу Б.Н.Кнышевского “Добыча. Тайны германских репараций” (1994 г.)". То есть он опирается на работы авторов, занимавшихся самым тщательным образом темой репараций. Можете теперь про них стишки посочинять. Большего от вас все равно не дождусь.. |
Правильно ли я Вас понимаю, что пока сами Вы достоверность информации от политического деятеля Гавриила Попова не проверяли, но точно знаете, что именно у указанных авторов-специалистов все разобрано и аргументировано? И политический деятель Гавриил Попов никак не исказил приведенное у этих авторов и не вырвал из контекста? И, конечно, Вы можете в порядке инициативы эти публикации просмотреть, и цитаты из них привести? |
1. Трудов Семиряги и Кнышевского я не читал, но Гавриил Попов мною во вранье или использовании сомнительных источников еще не был замечен.
2. Семирягу и Кнышевского многие цитируют, например, ЗДЕСЬ. Опять ваши идеологические враги, но, что поделать, если ваши сторонники предпочитают помалкивать в тряпочку, когда речь заходит о не очень удобных (или, тем более, очень неудобных) для советофильской мифологии фактах...
| QUOTE | | QUOTE | | Многие из антропометрических данных, о которых идет речь, были в брежневское время засекречены - и это не удивительно. |
Вот это в принципе побочное утверждение на самом деле значимое – есть такой трюк, некое неаргументированное утверждение пускать вскольз, типа как вполне очевдное. |
В этом у вас опыт большой!
Даже постараюсь найти более подробные данные, но вот незадача, автор весьма уважаемого, но сильно либерального источника ссылается на конец 80-х, то есть, в разгаре т.н. перестройка, тайной целью, как мы уже знаем по признаниям Горбачева и Яковлева, был развал государства.
Только, в отличие от вас, автор ограничен рамками небольшой статьи и не может подкреплять некими источниками каждое свое слово. Поэтому он совершенно разумно вторичные вещи, которые хорошо вписываются в общеизвестный контекст, ввел небольшими штрихами. В конце концов, его статья не на невежд и зомбированных советофилов рассчитана, а не подготовленного и думающего читателя, для которого подобные ремарки - общеизвестный фон. А то, что значительная часть статистики в совке (особенно неудобная для агитпропа, разумеется) была засекречена, полагаю даже вы знали. Или нет?
| QUOTE | | QUOTE | | средний рост детей каждой возрастной категории в СССР (в том числе в России и в Москве, в частности) действительно увеличивался вплоть до поколения 1960-х гг. рождения. В этом поколении рост российских детей был практически равен росту их американских сверстников. Затем рост российских детей и подростков перестал увеличиваться, а позже стал падать. Средний россиянин, рожденный в конце 1980-х |
Очень интересный аспект! Даже постараюсь найти более подробные данные, но вот незадача, автор весьма уважаемого, но сильно либерального источника ссылается на конец 80-х, то есть, в разгаре т.н. перестройка, тайной целью, как мы уже знаем по признаниям Горбачева и Яковлева, был развал государства. Для аккуратности нужно бы посмотреть чуть раньше, хотя бы 1986 год. А еще лучше, таблицу или график по годам. |
Никчемную ремарку-"аксиому" про Горбачева и Яковлева я уже привел выше. Теперь о прочем. Во-первых, демографические процессы меняются резко только в случае неких масштабных катастроф типа войн. В совке шел нарастающий, но вполне эволюционный процесс деградации совковой системы. Так что результаты конца 1980-х появились не вдруг, путь к ним начинался многие годв назад. Пятилетки для таких процессов слишком мало.
Графики я где-то, кажется, видел, но сейчас влом заниматься их поисками.
| QUOTE | | Но что самое интересно, по сути, автор, конечно же, непреднамеренно (?) делает утверждение, что при Хрущеве в СССР жилось не хуже чем в США? Так надо его понимать? Если не так, то чего стоят его рассуждения? |
Автор не виноват в том, что вы нафантазировали по поводу его рассуждений. Во-первых, даже если долпустить, что из его слов следует, будто совок при Хрущове нагнал штатников по уровню жизни, он со всей очевидностью показал, что затем произошло явное падение уровня жизни, которое было столь сильным, что даже изменило в худшую сторону антропометрические показатели. Вы этого не поняли?
Теперь об эпохе Хрущева. Вы не заметили, что автор писал не только про рост детей, но и о других показателях? Например, о продолжительности жизни? Или вы, как совковый агтипроп, стараетесь игнорировать неудобные факты?
| QUOTE | | ИМХО, плохо то, что Вы игнорируете очевидные противоречия в рассуждениях автора. |
Извините, я не могу видеть то, что вы себе напридумали.
| QUOTE | | QUOTE | | А разница в подушевом доходе очень наглядно вырисовывается из сравнения следующих данных. Когда в США в 1985 г. было 17 млн. домашних компов, в совке они отсутствовали как таковые. В 1983 году миллионный американец стал абонентом сотовой связи, у нас в совдепии мы в большинстве своем даже понятия не имели, что где-то существует такая хрень, у нас и настольные-то были редкостью у простых смертных. Автомобилей на 1000 жителей у американцев было в середине 1980-х раз в 7-8 больше, чем у нас. Метраж жилья на душу у них был в 1990 г. вдвое выше. То есть, практически все имущественные показатели в совке сильно уступали американским, зачастую - В РАЗЫ, особенно по передовым позициям. |
Вот это хорошие аргументы, я даже перепроверять не стану, поскольку в целом так себе и представляю, только опять же нужно учесть, что персональный компьютер – инновация и первым появился в США, как, например, СССР первым вышел в Космос, а значит, все остальные, очевидно, должны запаздывать. |
Видите ли, между понятиями "запаздывать" и "отставать безнадежно" есть принципиальная разница. Американцы действительно поначалу запаздывали по сравнению с СССР в освоении космоса. Примерно на полгодика... Но уже в конце 1960-х, уязвленные, осуществили феноменальную лунную программу и оставили совок и в космосе далеко позади себя (подтвердив отрыв шаттлами, а затем и новаторскими автоматическими станциями, собравшими с европейцами все сливки первых научных открытий на дальних планетах). А совок даже к своей кончине в 1990 году сумел выпустить всего 0,5 млн. морально устаревшего барахла под названием ПК, в разы меньше, чем даже махонький Тайвань!!!
| QUOTE | | Как с этим были дела в Западной Европе? По автомашинам, опять же в Штатах другая модель обеспечения транспортом, тут тоже хорошо бы сравнить с Европой и Японией. |
Нет там никакой другой модели. Если есть, то валяйте, доказывайте. С цифрами в руках. Дюже любопытно почитать хоть какую-то фактуру от вас.
| QUOTE | | Что касается обеспеченности жильем, то, как минимум, нужно делать поправку на стоимость возведения жилья и стоимость его эксплуатации, при сопоставлении СССР и США. У нас в южных регионах гораздо проще сделать больше метража жилым – меньше проблем с отоплением. - За исключением Аляски Штаты южнее Волгограда, но это ведь уже столько раз обсуждалось, у того же, например, Паршева в «Почему Россия не Америка» - так чего Вы опять из пустого в порожнее? |
Совершенно верно, невежественное брехло Паршев - это пустое и никакой не аргумент. Его даже школьник может засмеять вот тут, например:
Не могу не отметить, что на наших обобщенных климатических картах, которые встречаются в школьных атласах, и Оймякон, и Ялта отнесены к одному климатическому поясу - "умеренному", обозначенному веселеньким светло-зеленым цветом. Понимаете, почему все вышеизложенное воспринимается немного странно?
На ВСЕХ картах, а я их повидал тьму тьмущую, Оймякон не просто в субарктическом климате, а далеко от границы умеренного. А Ялтв на большинстве - В СУБТРОПИКАХ, и на некоторых старых - в зоне умеренного климата на самой границе субтропиков.
К сожалению, не могу сходу найти топик, где я подробнее потоптался на смехотворном опусе Паршева, со всеми картами. Но это и не принципиально.
Одну из карт можете посмотреть ЗДЕСЬ
Столь же ценны ваши рассуждения о строительстве...
Да ради бога! Чего впустую пугать-то? Валяйте, примастите поправку на коэффициент Джини к этим данным.
Когда в США в 1985 г. было 17 млн. домашних компов, в совке они отсутствовали как таковые. В 1983 году миллионный американец стал абонентом сотовой связи, у нас в совдепии мы в большинстве своем даже понятия не имели, что где-то существует такая хрень, у нас и настольные-то были редкостью у простых смертных. Автомобилей на 1000 жителей у американцев было в середине 1980-х раз в 7-8 больше, чем у нас. Метраж жилья на душу у них был в 1990 г. вдвое выше.
С удовольствием посмотрю, как вы будете пытаться размазать 1 грамм совкового масла на бутерброд, чтобы сделать его хоть отдаленно похожим на американский с его 30 граммами.
| QUOTE | Кстати, достаточно интересно (можно конечно проверить) вики:
Производство электроэнергии по годам:
1913 — 2,0 млрд кВт·ч,
1930 — 8,4,
1940 — 48,3,
1950 — 91,2,
1958 — 235,
1960 — 292,3,
1965 — 507,
1970 — 740,9,
1975 — 1039,
1980 — 1294,
1986 — 1599,
1988 — 1705.
На этом можно как-то оценивать темпы роста. |
Никак не возможно. Вообще меня прикалывает, как люди, ничего не понимающие в экономике, вечно цепляются за показатель производства/потребления электроэнергии. Дело не только в том, что ранее веками ВВП как-то и без электричества рос. Есть отрасли экономики энергоемкие (металлургия алюминия, гальваника и т.д.) и неэнергоемкие (торговля, банковское дело, инжиниринг, сборка компьютеров и т.д.). И страны, которые имеют много источников дешевой энергии, активно наращивают первую часть, соответственно, стремительно увеличивая производство электроэнергии (СССР, Канада, Норвегия, Исландия и т.д.). А какие-нибудь дании с сингапурами идут по второму пути, и, производя куда меньше электроэнергии, обскакивают по экономическому развитию иные энергетические державы. А в совке ситуация усугублялась вопиющей бесхозяйственностью, еще больше повышавшей потребление энергии и определившей невероятно высокую энергоемкость экономики.
Кстати, возвращаясь к строительству. Совковой постройки панельные дома в Эстонии потребляют на отопление квадратного метра на 40-50% тепла больше, чем среднее жилье в Финляндии В БОЛЕЕ ХОЛОДНОМ КЛИМАТЕ. Ибо они строились в расчете на дешевое тонкостенное строительство с отопительной компенсацией, которая в совке обходилась в ничтожные суммы из-за искуственно заниженных цен на энергоносители. Поэтому сейчас приходится их утеплять (в Таллине большинство панелек уже утеплено, как минимум, с торцов), чтобы снизить чудовищные энергозатраты. Паршеву этого не понять, но вы, быть может, сумеете...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 26-09-2010 - 01:07 |
Яромир
Свободен |
27-09-2010 - 12:58
| QUOTE (Bruno1969 @ 26.09.2010 - время: 00:58) | Гавриил Попов мною во вранье или использовании сомнительных источников еще не был замечен.
|
Весьма забавно видеть столь скользкую фразу – неужели, Вы всех судите по себе? Фраза Ваша может означать что угодно, прежде всего, что больше Вы сего автора не читали, или читали, но не проверяли… И все… Никакой иной информации – то есть, как обычно, пустой мессадж
| QUOTE | | 2. Семирягу и Кнышевского многие цитируют, например, ЗДЕСЬ http://www.langust.ru/news/08_05_07.shtml. Опять ваши идеологические враги, но, что поделать, если ваши сторонники предпочитают помалкивать в тряпочку, когда речь заходит о не очень удобных (или, тем более, очень неудобных) для советофильской мифологии фактах... |
Меня радует, что Вы вдруг решили проявить активность, но почему Вы не проверяете на согласованность свои же собственные выкладки. Вот иду по Вашей ссылке:
| QUOTE | | как пишет в своей книге Семиряга, «мы везде искали конструкторов „Фау“, реактивных самолетов, тяжелых танков, и не интересовались тем, что относилось к производству товаров для народа». |
Однако, чуть раньше Вы цитировали Попова и утверждали, что ссылается на этого Семирягу:
| QUOTE | | Среди вывезенного — фабрика грампластинок |
И при чем тут заоблачные темпы? Вы вообще в курсе, что означает термин? Тут по контексту однозначно "оценка темпа роста"? Это физический, инженерный или математический способ определить диапазон некоей величины без детальных расчетов. То есть, это позволяет достаточно легко опровергнуть некие расчеты или, наоборот, получить большую уверенность. Извините, что приходится напоминать Вам такие простые вещи.
|
Яромир
Свободен |
27-09-2010 - 13:04
| QUOTE (Bruno1969 @ 26.09.2010 - время: 00:58) | За исключением Аляски Штаты южнее Волгограда, но это ведь уже столько раз обсуждалось, у того же, например, Паршева
Совершенно верно, невежественное брехло Паршев |
Вы меня, как всегда, радуете, На очевидное утверждение, которое легко проверить – посмотрите на карту – Штаты, за исключением Аляски, действительно южнее Волгограда - Вы начинаете пафосно ругать Паршева, которого я упомянул как автора, у которого это также можно узнать. Не нравится Паршев? – Да, не читайте, Паршев в данном контексте вторичен, а Вы тщитесь излиянием своей ненависти на Паршева, опровергнуть основной тезис? Так Вы не согласны с тем, Штаты, за исключением Аляски, действительно южнее Волгограда?
В Вас, ИМХО, слишком много ненависти, - что стало причиной - это отдельный вопрос. Ненависть застит Вам кровавой пеленой глаза – Вы не видите даже очевидного.
|
 je suis sorti
Свободна |
27-09-2010 - 13:17
| QUOTE (rattus @ 25.09.2010 - время: 21:26) | | С таким же успехом можно сравнить производство электроэнергии в 1905 и 1913 годах. Знаете какие заоблачные темпы получаться?! |
rattus! Будте так добры: представьте в студию цифры по производству электроэнергии в 1905 и 1913 годах и мы сравним их с советскими цифрами... |
Bruno1969
Свободен |
27-09-2010 - 13:19
| QUOTE (Яромир @ 27.09.2010 - время: 12:58) | | QUOTE (Bruno1969 @ 26.09.2010 - время: 00:58) | Гавриил Попов мною во вранье или использовании сомнительных источников еще не был замечен.
|
Весьма забавно видеть столь скользкую фразу – неужели, Вы всех судите по себе? Фраза Ваша может означать что угодно, прежде всего, что больше Вы сего автора не читали, или читали, но не проверяли… И все… Никакой иной информации – то есть, как обычно, пустой мессадж |
Нет, пустопорожней болтовней занимаетесь сейчас в своей типичной манере именно вы. Есть чем возразить по факту?
| QUOTE | | QUOTE | | 2. Семирягу и Кнышевского многие цитируют, например, ЗДЕСЬ http://www.langust.ru/news/08_05_07.shtml. Опять ваши идеологические враги, но, что поделать, если ваши сторонники предпочитают помалкивать в тряпочку, когда речь заходит о не очень удобных (или, тем более, очень неудобных) для советофильской мифологии фактах... |
Меня радует, что Вы вдруг решили проявить активность, но почему Вы не проверяете на согласованность свои же собственные выкладки. Вот иду по Вашей ссылке:
| QUOTE | | как пишет в своей книге Семиряга, «мы везде искали конструкторов „Фау“, реактивных самолетов, тяжелых танков, и не интересовались тем, что относилось к производству товаров для народа». |
Однако, чуть раньше Вы цитировали Попова и утверждали, что ссылается на этого Семирягу:
| QUOTE | | Среди вывезенного — фабрика грампластинок |
|
И что??? Вы вообще научитесь когда-нибудь читать? Фабрика грампластинок НЕ КОНСТРУКТОРЫ! И сомневаюсь, что ее специально искали, как все перечисленное автором. Если я привез из турпоездки сувенир, это вовсе не означает, что я ехал за ним.
| QUOTE | | И при чем тут заоблачные темпы? Вы вообще в курсе, что означает термин? Тут по контексту однозначно "оценка темпа роста"? Это физический, инженерный или математический способ определить диапазон некоей величины без детальных расчетов. То есть, это позволяет достаточно легко опровергнуть некие расчеты или, наоборот, получить большую уверенность. Извините, что приходится напоминать Вам такие простые вещи. |
Этот поток сознания вообще к чему?
| QUOTE | Вы меня, как всегда, радуете, На очевидное утверждение, которое легко проверить – посмотрите на карту – Штаты, за исключением Аляски, действительно южнее Волгограда - Вы начинаете пафосно ругать Паршева, которого я упомянул как автора, у которого это также можно узнать. Не нравится Паршев? – Да, не читайте, Паршев в данном контексте вторичен, а Вы тщитесь излиянием своей ненависти на Паршева, опровергнуть основной тезис? Так Вы не согласны с тем, Штаты, за исключением Аляски, действительно южнее Волгограда?
В Вас, ИМХО, слишком много ненависти, - что стало причиной - это отдельный вопрос. Ненависть застит Вам кровавой пеленой глаза – Вы не видите даже очевидного. |
Да нет, это не ненависть, а презрение к умничающим дремучим невеждам. И демагогам. Что с того, что основная территория Штатов расположена южнее Волгограда? Для образованного человека, знающего, что европейские климатические пояса расположены гораздо севернее, чем североамериканские, эта информация не несет совершенно ничего. Вы с Паршевым своим не знали, что на широте Питера в Канаде простирается ТУНДРА? Вам никто не сообщил, что в США, особенно на юге страны, огромные затраты энергии на кондиционирование, более того, многие экономисты убеждены, что только распространение кондиционеров подхлестнуло развитие южных штатов страны, потому что летняя жара там делает невыносимыми условия работы?
До кучи: ВСЯ ФИНЛЯНДИЯ севернее Питера, ВСЯ ИСЛАНДИЯ севернее Петрозаводска, ВСЯ ЭСТОНИЯ севернее Москвы...
Кстати, вот где я подробнее потоптался по ПАРШЕВИЗМУ и подобным "теориям".
Я смотрю, вы хорошо наблатыкались в демагогии. Будучи не в состоянии чем-то внятным возразить хоть по одному пункту, вы пытаетесь засыпать оппонента пуспорожней болтовней и чепуховыми вопросами, выискиваете какие-либо несоответствия совершенно вторичного и даже третичного плана, чтобы с их помощью опорочить весь текст. Но вы не на того напали.
Или ведите дискуссию по существу, на что вы пока не отваживаетесь, или не отнимайте мое время на вашу ерунду.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 27-09-2010 - 14:02 |
muse 55
Свободен |
27-09-2010 - 17:19
| QUOTE (Bruno1969 @ 24.09.2010 - время: 23:30) |
Нет, это вы опять не поняли ответа и решили прикинуться ветошью. Я вам уже на пальцах объяснил, почему военные расходы - обуза для экономики (разумеется, если они очень высоки, ибо небольшие военные затраты, в принципе, могут быть полезными), но не учел, что вы не в состоянии этого понять по определению.
|
Ага ? Т.е. В принципе уже могут быть полезными ? Обратите внимание -о размерах я не говорил ни слова. Вы прогрессируете.| QUOTE | | Что, уже зазубрили, что он взаимогодный? |
Вы изворачиваетесь как малый ребенок. Я сразу сказал-ПЛАН помог США выйти из кризиса. | QUOTE | | экспорт в Европу по определению не мог решить проблем страны, ориентированной на внутренний рынок. |
Это почему это ? По какому такому определению ?Ориентировалась на внутренний рынок-появились безальтернативные внешние рынки -переориентировались.| QUOTE | | Почему студент был символом нищеты. |
Это Ф.М. Достоевский глубоко врезался в вашу память.| QUOTE | | Вы что-то тему репараций потеряли... |
Никакие репарации не заменят утерянного в ходе войны. Не говоря уж о людских потерях. Замененные детали в автомобиле(застрахованном) после ДТП Вас не порадуют , даже если они новые , не делают автомобиль лучше. Они делают его дешевле. | QUOTE | | Да нет, это не ненависть, а презрение к умничающим дремучим невеждам. И демагогам. |
То , что Вы не потянули бесплатное "совковое " образование -не удивительно. Культура общения пропирает у Вас в каждом предложении. |
Bruno1969
Свободен |
27-09-2010 - 17:53
| QUOTE (muse 55 @ 27.09.2010 - время: 17:19) | | QUOTE (Bruno1969 @ 24.09.2010 - время: 23:30) |
Нет, это вы опять не поняли ответа и решили прикинуться ветошью. Я вам уже на пальцах объяснил, почему военные расходы - обуза для экономики (разумеется, если они очень высоки, ибо небольшие военные затраты, в принципе, могут быть полезными), но не учел, что вы не в состоянии этого понять по определению.
|
Ага ? Т.е. В принципе уже могут быть полезными ? Обратите внимание -о размерах я не говорил ни слова. Вы прогрессируете. |
Могут быть полезными, но не настолько, как гражданские отрасли, по определению приносящие бОльшую экономическую выгоду в силу своей долгоплановости, в отличие от оружия, в большинстве своем омертвленного. Это даже детсадовскому ребенку несложно понять. В отличие от...
| QUOTE | | QUOTE | | Что, уже зазубрили, что он взаимогодный? |
Вы изворачиваетесь как малый ребенок. Я сразу сказал-ПЛАН помог США выйти из кризиса. |
Изворачиваетесь как раз вы. Напоминаю, с чего вы начали.
Затем "план Маршалла". Тут чистые преференции частному бизнесу США-гос.закупки , полное открытие (одностороннее) рынков европы и их колоний.
Ни о какой взаимовыгоде вы и речи не вели, здесь вы наоборот фантазируете об односторонних преференциях американцам. Глупо врать там, где все фиксируется. И я еще раз повторяю: кризис в США начался вскоре после начала реализации плана Маршалла. Логичнее предположить, что он ударил по американской экономике, хотя это тоже не так. Просто план Маршалла был куда важнее для Европы, нежели США, у которых бОльшая часть экономики завязана на внутренний рынок.
| QUOTE | | QUOTE | | экспорт в Европу по определению не мог решить проблем страны, ориентированной на внутренний рынок. |
Это почему это ? По какому такому определению ?Ориентировалась на внутренний рынок-появились безальтернативные внешние рынки -переориентировались. |
Ну, и чего вы тщитесь умничать, если базовых вещей об экономике США не знаете? Какие еще безальтернативные рынки? Вы хоть сами понимаете, что тут настрочили?
Экономика США - типично ориентированная на внутренний рынок, внешняя торговля составляет всего порядка 15% к ВВП, тогда как у Китая, например - 25%, а у Германии - порядка 30%. Ежу понятно, что рост экспорта в такой стране по определению не в состоянии решить даже половины внутренних проблем из-за кризиса, особенно с учетом того, что Западная Европа в конце 1940-х была очень слаба и мало покупала, даже в Западной Германии в 1950-м внешняя торговля давала всего 9% ВВП. Это на третьем-то году реализации плана Маршалла! При этом куда больший рост внешнеторгового оборота в Европе был между собственными странами, нежели с США.
Осязаемую выгоду от реализации плана Маршалла американцы получили гораздо позже, уже только к середине 1950-х, когда европейские экономики, поддержанные американцами, начали разворачиваться на полную мощь.
| QUOTE | | QUOTE | | Почему студент был символом нищеты. |
Это Ф.М. Достоевский глубоко врезался в вашу память. |
Достоевского не видел. А вот советскую студенческую нищету наблюдал постоянно, особенную жалось вызывали студенческие семьи.
| QUOTE | | QUOTE | | Вы что-то тему репараций потеряли... |
Никакие репарации не заменят утерянного в ходе войны. Не говоря уж о людских потерях. Замененные детали в автомобиле(застрахованном) после ДТП Вас не порадуют , даже если они новые , не делают автомобиль лучше. Они делают его дешевле. |
Не занимайтесь демагогией. Я и не утверждал, что они заменили. Я писал, что они в значительной мере восполнили материальные потери и сослался на материалы по теме, по поводу которых вы изволили поерничать, но что-то ничего внятного в противовес так и не сумели из себя выдавить.
| QUOTE | | QUOTE | | Да нет, это не ненависть, а презрение к умничающим дремучим невеждам. И демагогам. |
То , что Вы не потянули бесплатное "совковое " образование -не удивительно. Культура общения пропирает у Вас в каждом предложении. |
Вы можете сколько угодно рыпаться на мою личность, мне от ваших жалких потуг ни холодно, ни жарко. Тем более, я понимаю, что происходит это от вашего полного интеллектуального бессилия в наших спорах. Что вам еще остается в таком случае? |
muse 55
Свободен |
27-09-2010 - 19:03
| QUOTE (Bruno1969 @ 27.09.2010 - время: 17:53) |
здесь вы наоборот фантазируете об односторонних преференциях американцам.
Ну, и чего вы тщитесь умничать, если базовых вещей об экономике США не знаете? Какие еще безальтернативные рынки? Вы хоть сами понимаете, что тут настрочили?
|
План маршалла
Экономическая программа помощи Западной Европе со стороны США, осуществлявшаяся в период с 1948 по 1952 г. Программа получила название по имени ее разработчика, государственного секретаря США А.Маршалла. Эта программа была призвана воспрепятствовать развалу Европы, способствовать созданию развитой экономики западноевропейских стран. Основными направлениями помощи стали субсидии и кредиты, составившие десятую часть общего объема вложений в восстанавливаемую экономику стран. Помощь предусматривала принятие некоторых обязательств со стороны стран Европы, в частности речь шла о восстановлении нормального функционирования внешней торговли. При проведении этой программы в жизнь учитывались американские интересы. Так, например, выбор товаров для импорта оставался за США и не всегда соответствовал запросам европейских стран, то же касалось и финансирования закупок оборудования. Кроме того, США имели определенные льготы в виде доступа к источникам сырья, приобретения товаров. Профамма была основана на совпадении долгосрочных интересов США и европейских стран и позволила создать мощную базу для дальнейшего развития экономики Европы.
Энциклопедический словарь экономики и права
|
Bruno1969
Свободен |
27-09-2010 - 19:10
| QUOTE (muse 55 @ 27.09.2010 - время: 19:03) | | QUOTE (Bruno1969 @ 27.09.2010 - время: 17:53) |
здесь вы наоборот фантазируете об односторонних преференциях американцам.
Ну, и чего вы тщитесь умничать, если базовых вещей об экономике США не знаете? Какие еще безальтернативные рынки? Вы хоть сами понимаете, что тут настрочили?
|
План маршалла
Экономическая программа помощи Западной Европе со стороны США, осуществлявшаяся в период с 1948 по 1952 г. Программа получила название по имени ее разработчика, государственного секретаря США А.Маршалла. Эта программа была призвана воспрепятствовать развалу Европы, способствовать созданию развитой экономики западноевропейских стран. Основными направлениями помощи стали субсидии и кредиты, составившие десятую часть общего объема вложений в восстанавливаемую экономику стран. Помощь предусматривала принятие некоторых обязательств со стороны стран Европы, в частности речь шла о восстановлении нормального функционирования внешней торговли. При проведении этой программы в жизнь учитывались американские интересы. Так, например, выбор товаров для импорта оставался за США и не всегда соответствовал запросам европейских стран, то же касалось и финансирования закупок оборудования. Кроме того, США имели определенные льготы в виде доступа к источникам сырья, приобретения товаров. Профамма была основана на совпадении долгосрочных интересов США и европейских стран и позволила создать мощную базу для дальнейшего развития экономики Европы.
Энциклопедический словарь экономики и права |
И? Вы действительно не понимаете, что ваша же цитата только подтверждает мои слова (о взаимовыгоде в частности) и противоречит вашим фантазиям???
Где здесь сказано об одностороннем открытии рынков Европы? Где упоминается, что план Маршалла вытащил американскую экономику из кризиса 1948-49?  |
muse 55
Свободен |
27-09-2010 - 19:33
| QUOTE (Bruno1969 @ 27.09.2010 - время: 19:10) |
И? Вы действительно не понимаете, что ваша же цитата только подтверждает мои слова (о взаимовыгоде в частности) и противоречит вашим фантазиям???
Где здесь сказано об одностороннем открытии рынков Европы? Где упоминается, что план Маршалла вытащил американскую экономику из кризиса 1948-49? |
Я говорил, что ПЛАН внес свой вклад в подъем промышленности США. Конечно , он был выгоден и Европе. Но здесь шла о стартовых условиях США и СССР после 2МВ.
"затем "план Маршалла". Тут чистые преференции частному бизнесу США-гос.закупки , полное открытие (одностороннее) рынков европы и их колоний.
О политических дивидентах(выкидывание коммунистов из правительств европы) не говорю.
Ничего этого этого СССР не имел ни в процессе,ни после 2МВ."| QUOTE | | Где здесь сказано об одностороннем открытии рынков Европы? |
" При проведении этой программы в жизнь учитывались американские интересы. Так, например, выбор товаров для импорта оставался за США и не всегда соответствовал запросам европейских стран, то же касалось и финансирования закупок оборудования. Кроме того, США имели определенные льготы в виде доступа к источникам сырья, приобретения товаров."| QUOTE | | Где упоминается, что план Маршалла вытащил американскую экономику из кризиса 1948-49? |
Он не вытащил , он просто помог. |
Bruno1969
Свободен |
27-09-2010 - 22:59
| QUOTE (muse 55 @ 27.09.2010 - время: 19:33) | | QUOTE (Bruno1969 @ 27.09.2010 - время: 19:10) |
И? Вы действительно не понимаете, что ваша же цитата только подтверждает мои слова (о взаимовыгоде в частности) и противоречит вашим фантазиям???
Где здесь сказано об одностороннем открытии рынков Европы? Где упоминается, что план Маршалла вытащил американскую экономику из кризиса 1948-49? |
Я говорил, что ПЛАН внес свой вклад в подъем промышленности США. Конечно , он был выгоден и Европе. Но здесь шла о стартовых условиях США и СССР после 2МВ.
"затем "план Маршалла". Тут чистые преференции частному бизнесу США-гос.закупки , полное открытие (одностороннее) рынков европы и их колоний.
О политических дивидентах(выкидывание коммунистов из правительств европы) не говорю.
Ничего этого этого СССР не имел ни в процессе,ни после 2МВ." |
Как это не имел??? Еще раз повторяю: американцы спонсировали советскую экономику на 11 млрд. долларов (140 в нынешних ценах). Вот уж чего американцы не имели, так это своего спонсора, самим все приходилось...
Далее, американцы предлагали участвовать в плане Маршалла и восточноевропейским странам, ВКЛЮЧАЯ СССР! Но Совок отказался, прикинувшись, что у него бездефицитный бюджет, и под давлением Кремля все страны совковой зоны оккупации были вынуждены так же отказаться.
Если вы вписываете Западную Европу в выгоды США, то рынок Восточной Европы, которая стала торговать преимущественно со своей совковой метрополией, вписывайте в совдеповский плюс. Я уж молчу от политических девидендов от установления там полностью просоветских тоталитарных режимов.
| QUOTE | | QUOTE | | Где здесь сказано об одностороннем открытии рынков Европы? |
" При проведении этой программы в жизнь учитывались американские интересы. Так, например, выбор товаров для импорта оставался за США и не всегда соответствовал запросам европейских стран, то же касалось и финансирования закупок оборудования. Кроме того, США имели определенные льготы в виде доступа к источникам сырья, приобретения товаров." |
So what??? "Учет американских интересов", по-вашему - это "полное открытие (одностороннее) рынков европы и их колоний". Вы уверены, что русский - ваш родной язык? Я уже сильно сомневаюсь. Не говоря уже о том, что совершенно естественно, когда финансовый донор контролирует то, на что ЕГО деньги тратят реципиенты помощи, не находите?
| QUOTE | | QUOTE | | Где упоминается, что план Маршалла вытащил американскую экономику из кризиса 1948-49? |
Он не вытащил , он просто помог. |
Опять меняете показания?
А кризис 49 года США легко преодолел с помощью реализации плана Маршалла.
Это ваши слова? Мне принять их как аксиому?  |
Fater
Женат |
27-09-2010 - 23:43
Развалился Советский Союз именно потому, что у руля встали такие люди как Вы уважаемый
Bruno1969, rattus и иже с вами... Вы дико, каждой клеточкой своего организма ненавидите СССР, любые преступления Соединённых Штатов и НАТО вы преподносите как достижения или в крайнем случае оправдываете, а любые достижения Советского Союза и людей которые которые не щадили себя вы вываливаете в грязи и спускаете в унитаз... Нет ни малейшего смысла приводить вам какие либо цифры и факты - вы объявите их ложью и плодом воспалённого сознания... Вы в своих рассуждениях опираетесь лишь на свои выкладки, зачастую добытые неизвестно откуда...
Постараюсь не отнимать у вас вашего драгоценого времени (как просил Bruno1969) - ведь я ничего не смогу вам доказать.... |
Caroline
 В поиске |
27-09-2010 - 23:54
| QUOTE (Fater @ 27.09.2010 - время: 23:43) | | а любые достижения Советского Союза и людей которые которые не щадили себя |
Правильнее было бы сказать "людей, которых не щадил Советский Союз". Не, конечно можно найти сколько угодно оправданий испытаниям "Снежок" и т.д. и т.п., только смысл? У каждого свои ценности. Я одного забавного дедугана знаю, у него мать в 33г от голода умерла, а он сам как-то на коре и почках выжил. Но Сталина любит, аж страшно. |
Взрослая социальная сеть