Маркиз Женат |
12-10-2010 - 08:13
QUOTE (dedO'K @ 12.10.2010 - время: 07:29) | Если с кем и сравнивать уровень СССР, то, разве что, с Европой, беря в расчёт освоенность и обжитость территорий, местоположение, расстояния и климатические условия. | При этом не следует забывать, что по все указанные параметры (освоенность и обжитость территорий, местоположение, расстояния, климатические условия) в СССР и России всегда были хуже, чем в Европе. |
dedO'K Женат |
12-10-2010 - 08:50
QUOTE (Маркиз @ 12.10.2010 - время: 09:13) | QUOTE (dedO'K @ 12.10.2010 - время: 07:29) | Если с кем и сравнивать уровень СССР, то, разве что, с Европой, беря в расчёт освоенность и обжитость территорий, местоположение, расстояния и климатические условия. |
При этом не следует забывать, что по все указанные параметры (освоенность и обжитость территорий, местоположение, расстояния, климатические условия) в СССР и России всегда были хуже, чем в Европе. | Не хуже и не лучше, а по другому. А потому и жизнь идёт в приспособлении к условиям. |
je suis sorti Свободна |
12-10-2010 - 11:55 QUOTE (dedO'K @ 12.10.2010 - время: 08:50) | Не хуже и не лучше, а по другому. А потому и жизнь идёт в приспособлении к условиям. |
"По другому" - то есть вечная мерзлота это не хуже для строительства, чем отсутствие вечной мерзлоты? А длинная зима для сельского хозяйства? Колебания температуры или снежные заносы для содержания дорог?
Это сообщение отредактировал Welldy - 12-10-2010 - 11:58 |
dedO'K Женат |
12-10-2010 - 12:50
QUOTE (Welldy @ 12.10.2010 - время: 12:55) | QUOTE (dedO'K @ 12.10.2010 - время: 08:50) | Не хуже и не лучше, а по другому. А потому и жизнь идёт в приспособлении к условиям. |
"По другому" - то есть вечная мерзлота это не хуже для строительства, чем отсутствие вечной мерзлоты? А длинная зима для сельского хозяйства? Колебания температуры или снежные заносы для содержания дорог? | Но ведь строили же! И не дома, а города. И выращивали и заводили целые опытные хозяйства для селекции "северных сортов", и выдумывали новые технологии для строительства дорог, в том числе, и железных... Центральное финансирование позволяло переводить огромные средства для решения многих проблем, в той же "тёплой" Америке неразрешимых до сих пор. Но я не об этом. "Хуже" или "лучше" могут быть только условия, подвластные нам, которые можно было улучшить или ухудшить. А природные факторы- они, просто, есть. И если сравнить, скажем заселённость и развитие инфраструктуры Аляски и, скажем, Камчатки или Чукотки советского периода- сравнение, явно, не в пользу Аляски. |
Bruno1969 Свободен |
12-10-2010 - 13:06 QUOTE (Маркиз @ 12.10.2010 - время: 08:13) | QUOTE (dedO'K @ 12.10.2010 - время: 07:29) | Если с кем и сравнивать уровень СССР, то, разве что, с Европой, беря в расчёт освоенность и обжитость территорий, местоположение, расстояния и климатические условия. |
При этом не следует забывать, что по все указанные параметры (освоенность и обжитость территорий, местоположение, расстояния, климатические условия) в СССР и России всегда были хуже, чем в Европе. |
Миф о дефектности русской природы
Сибирское проклятье: Как коммунистические плановики заморозили Россию
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 12-10-2010 - 20:03 |
dedO'K Женат |
12-10-2010 - 13:32
QUOTE (Bruno1969 @ 12.10.2010 - время: 14:06) | QUOTE (Маркиз @ 12.10.2010 - время: 08:13) | QUOTE (dedO'K @ 12.10.2010 - время: 07:29) | Если с кем и сравнивать уровень СССР, то, разве что, с Европой, беря в расчёт освоенность и обжитость территорий, местоположение, расстояния и климатические условия. |
При этом не следует забывать, что по все указанные параметры (освоенность и обжитость территорий, местоположение, расстояния, климатические условия) в СССР и России всегда были хуже, чем в Европе. |
Миф о дефектности русской природы
«Сибирское проклятье: Как коммунистические плановики заморозили Россию» | В сем опусе особенно повеселило: Тихоокеанское побережье сходно с западной Европой, а на остальной территории- континентальный климат... А атлантическое побережье ликвидировали, как класс? И ещё: "Хотя на юге Сибири осень холоднее, и выпадает несколько меньше осадков(примерно на 15-20%) а абсолютный минимум температуры ниже." Ага! А в остальном один в один... Пальмы с арбузами выращивать можно, а не только пшеницу. Спасибо, Бруно. Вы всегда можете смягчить ожесточённость споров толикой доброго юмора. |
Bruno1969 Свободен |
12-10-2010 - 13:39 QUOTE (dedO'K @ 12.10.2010 - время: 13:32) | В сем опусе особенно повеселило: Тихоокеанское побережье сходно с западной Европой, а на остальной территории- континентальный климат... |
И что??? Любой вид климата имеет свои преимущества и недостатки.
QUOTE | А атлантическое побережье ликвидировали, как класс? |
Вы по-существу писать когда-нибудь научитесь? Ваши бессвязные реплики не несут пока никакой смысловой нагрузки. Я вообще с трудом понимаю, что вы пытаетесь вымучать из себя в половине постов.
QUOTE | И ещё: "Хотя на юге Сибири осень холоднее, и выпадает несколько меньше осадков(примерно на 15-20%) а абсолютный минимум температуры ниже." Ага! А в остальном один в один... Пальмы с арбузами выращивать можно, а не только пшеницу. |
Как в Виннипеге? То, что осень несколько холоднее, влаги немного меньше и зимы чуть морознее не является ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ отличием. При этом у России, в отличие от Канады, есть еще большая европейская территория даже с СУБТРОПИКАМИ причерноморья, где выращивают чай и растут ваши любимые пальмы!
З.Ы. "Опус" написал, вообще-то, КРУПНЫЙ УЧЕНЫЙ, специалист, в отличие от вас, не владеющего темой даже на базовом уровне.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 12-10-2010 - 14:15 |
dedO'K Женат |
12-10-2010 - 15:25
QUOTE (Bruno1969 @ 12.10.2010 - время: 14:39) | QUOTE (dedO'K @ 12.10.2010 - время: 13:32) | В сем опусе особенно повеселило: Тихоокеанское побережье сходно с западной Европой, а на остальной территории- континентальный климат... |
И что??? Любой вид климата имеет свои преимущества и недостатки.
QUOTE | А атлантическое побережье ликвидировали, как класс? |
Вы по-существу писать когда-нибудь научитесь? Ваши бессвязные реплики не несут пока никакой смысловой нагрузки. Я вообще с трудом понимаю, что вы пытаетесь вымучать из себя в половине постов.
QUOTE | И ещё: "Хотя на юге Сибири осень холоднее, и выпадает несколько меньше осадков(примерно на 15-20%) а абсолютный минимум температуры ниже." Ага! А в остальном один в один... Пальмы с арбузами выращивать можно, а не только пшеницу. |
Как в Виннипеге? То, что осень несколько холоднее, влаги немного меньше и зимы чуть морознее не является ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ отличием. При этом у России, в отличие от Канады, есть еще большая европейская территория даже с СУБТРОПИКАМИ причерноморья, где выращивают чай и растут ваши любимые пальмы!
З.Ы. "Опус" написал, вообще-то, КРУПНЫЙ УЧЕНЫЙ, специалист, в отличие от вас, не владеющего темой даже на базовом уровне. | На 15- 20%- это немного? А осень несколько холоднее- это лето несколько короче... А зимняя температура пониже- это весна попозже... Так понятнее? В его "специализме" я и не сомневаюсь, в использовании знаний- очень даже. Товарищ пишет не серьёзное исследование, а популярную статью, отстаивая свою точку зрения, "оперируя" данными в расчёте на рядового читателя- горожанина. Извините, забыл... Ну, так вот: Если взглянуть на карту Канады, можно видеть, что, кроме тихоокеанского побережья в Канаде существует и атлантическое. Так что совсем уж резко континентального климата в Канаде не так уж и много. |
Bruno1969 Свободен |
12-10-2010 - 15:37 QUOTE (dedO'K @ 12.10.2010 - время: 15:25) | На 15- 20%- это немного? |
Да.
QUOTE | А осень несколько холоднее- это лето несколько короче... |
Чепуха.
QUOTE | А зимняя температура пониже- это весна попозже... |
Такая же чепуха.
Вы просто не имеете представления даже на элементарном уровне о том, о чем пытаетесь тут рассуждать. Вот вам КАРТА агроклиматических поясов мира, которая наглядно показывает, что у России, не говоря уже об СССР, агроклиматические условия в целом лучше, чем у Канады (заодно можете сравнить с Россией Швецию, Исландию и Финляндию). Единственное - в целом немного засушливее южные регионы. Но это немного столь незначительно, что в большинстве регионов Сибири, например, даже не требует орошения, а в остальных местах вопрос легко решается небольшим орошением. В Израиле с этим делом просто атас, и ничего, создали цветущий сад в полупустынном климате, в условиях еще и дефицита воды придумали суперэкономичное капельное орошение.
Особенное внимание обратите на сравнение двух главных житниц - Альберты и Саскачевана в Канаде и Черноземья и Сев. Кавказа в России!
QUOTE | В его "специализме" я и не сомневаюсь, в использовании знаний- очень даже. Товарищ пишет не серьёзное исследование, а популярную статью, отстаивая свою точку зрения, "оперируя" данными в расчёте на рядового читателя- горожанина. |
Это и есть ваш аргумент против ученого??? Гигант!
QUOTE | Извините, забыл... Ну, так вот: Если взглянуть на карту Канады, можно видеть, что, кроме тихоокеанского побережья в Канаде существует и атлантическое. Так что совсем уж резко континентального климата в Канаде не так уж и много. |
Это сколько именно? И что из этого вообще следует???
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 12-10-2010 - 15:43 |
muse 55 Свободен |
12-10-2010 - 16:59
QUOTE (dedO'K @ 12.10.2010 - время: 15:25) | ? В его "специализме" я и не сомневаюсь, в использовании знаний- очень даже. Товарищ пишет не серьёзное исследование, а популярную статью, отстаивая свою точку зрения, "оперируя" данными в расчёте на рядового читателя- горожанина. Извините, забыл... Ну, так вот: Если взглянуть на карту Канады, можно видеть, что, кроме тихоокеанского побережья в Канаде существует и атлантическое. Так что совсем уж резко континентального климата в Канаде не так уж и много. | Товарищ не отстаивает свою точку зрения -ее у него просто нет. Он просто "вдогонку " решил покритиковать известную теорию, безо всяких своих выводов. Очень удобная и выигрышная позиция. |
Bruno1969 Свободен |
12-10-2010 - 17:04 QUOTE (muse 55 @ 12.10.2010 - время: 16:59) | QUOTE (dedO'K @ 12.10.2010 - время: 15:25) | ? В его "специализме" я и не сомневаюсь, в использовании знаний- очень даже. Товарищ пишет не серьёзное исследование, а популярную статью, отстаивая свою точку зрения, "оперируя" данными в расчёте на рядового читателя- горожанина. Извините, забыл... Ну, так вот: Если взглянуть на карту Канады, можно видеть, что, кроме тихоокеанского побережья в Канаде существует и атлантическое. Так что совсем уж резко континентального климата в Канаде не так уж и много. |
Товарищ не отстаивает свою точку зрения -ее у него просто нет. Он просто "вдогонку " решил покритиковать известную теорию, безо всяких своих выводов. Очень удобная и выигрышная позиция. |
Что значит "удобная и выигрышная позиция"? А что он должен был сделать, выдвинуть некую новую теорию? О чем???
И вывод, вообще-то, он сделал и совершенно очевидный, который даже в заголовок вынес для особо одаренных, так и не научившихся читать и понимать тексты. Заключается он в том, что у России вполне нормальные климатические условия, вполне сопоставимые с теми, в которых живут другие страны, как, например, весьма процветающая Канада.
Понимаю, здесь "слишком многа букафф", но стоит прочитать, чтобы больше не попадать впросак с характеристикой статьи Циреля.
скрытый текст
И тем не менее нельзя считать, что из-за зимнего холода обычная рыночная экономика в России невозможна. Хотя во всех холодных странах Запада (Швеция, Норвегия, Финляндия, Канада, Исландия) уровень социальных гарантий несколько выше, чем в более южных странах Запада, а распределение доходов несколько более равномерное (см. рис.12, данные ВБ для стран Запада, к ним также добавлены данные по России, не учитываемые при построении корреляционной зависимости), но все же государственная монополия на все средства производства нигде не вводилась и российской бедности не наблюдается. Впрочем, в Восточной Европе и европейских странах СНГ наблюдается противоположная закономерность (рис.12, справа). Эту закономерность можно было бы прокомментировать, учитывая убывание успешности реформ с запада на восток*, но от столь далеко идущих обобщений я воздержусь и вернусь к холодным странам Запада. Все эти страны имеют высокоразвитые конкурентные экономики и по "качеству жизни" (индексу человеческого развития) занимают первые места в мире, и эти же страны в наименьшей степени коррумпированы (рис.8). Так что, по-видимому, не изобретение новых нигде не встречающихся способов организации экономики, а борьба с коррупцией - это наилучший способ защиты от зимних холодов. Другая, еще менее оригинальная, рекомендация заключается в использовании современных методов сокращения убытков от холодной погоды, как разработанных в самой России, так и используемых в Швеции, Финляндии и Канаде. Несмотря на ее очевидность, на самом деле воспользоваться ей не так уж просто, и не только из-за больших затрат на переоборудование или отличной от Запада структуры цен; многие старые методы борьбы с природными невзгодами постепенно превратились в национальные традиции и законодательно закрепленные нормы (например, правила СНИП), и отказ от них затруднен множеством обстоятельств неэкономического свойства. И, наконец, последняя, также не претендующая на оригинальность, рекомендация состоит в необходимости при выборе стратегии экономического развития страны учитывать ее природные условия, включая климат, плотность населения и обеспеченность транспортными коммуникациями, в том числе незамерзающими портами. При этом наименее уязвимыми по отношению к природным невзгодам и дальним расстояниям оказываются высокотехнологичная продукция и информация.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 12-10-2010 - 17:40 |
muse 55 Свободен |
12-10-2010 - 18:11
QUOTE (Bruno1969 @ 12.10.2010 - время: 17:04) | Заключается он в том, что у России вполне нормальные климатические условия, вполне сопоставимые с теми, в которых живут другие страны, как, например, весьма процветающая Канада.
| Но все-таки хуже. Отсель вывод-по мере развития глобализации , капитал будет перетекать в страны с более благоприятными климатическими и географическими условиями(при прочих равных условиях-политическая стабильность и т.д.) |
Bruno1969 Свободен |
12-10-2010 - 18:32 QUOTE (muse 55 @ 12.10.2010 - время: 18:11) | QUOTE (Bruno1969 @ 12.10.2010 - время: 17:04) | Заключается он в том, что у России вполне нормальные климатические условия, вполне сопоставимые с теми, в которых живут другие страны, как, например, весьма процветающая Канада.
|
Но все-таки хуже. |
Вранье. Цирель это наглядно показал. Можете еще свериться с агроклиматической картой, которую я привел выше.
QUOTE | Отсель вывод-по мере развития глобализации , капитал будет перетекать в страны с более благоприятными климатическими и географическими условиями(при прочих равных условиях-политическая стабильность и т.д.) |
Из Канады, Швеции, Финляндии, Норвегии, Исландии? А че он до сих пор оттуда не бежал, хотя эти страны уже давно живут в глабализирующемся мире? Может, все дело в том, что они успешно нашли свои конкурентные ниши и даже в с/х легко конкурируют со всякими индиями да турциями за счет превосходстве в технологиях и культуре производства?
Между прочим, голландцы в России на своих фермах собирают урожаи картофеля в ШЕСТЬ РАЗ БОЛЬШЕ, чем у российских соседей в тех же самых условиях. Они с собой климат голландский привозят или что-то другое?
скрытый текст
По данным Министерства здравоохранения и социального развития РФ, на начало 2004 г. в стране на законных основаниях работали более 3 млн иностранцев. Из них свыше 150 тыс. (5%) были заняты в аграрном секторе. В основном это наемные и сезонные рабочие из стран СНГ, Китая, Турции. Количество иностранных предпринимателей и фермеров, владельцев или соучредителей сельхозпредприятий едва ли насчитывает несколько сот. Это приезжие из Голландии, Франции, США, Германии и даже Индии, добровольно решившие рискнуть своими деньгами на обширных российских землях. Их вклад в виде готовой продукции в общую копилку российского агропрома, естественно, пока невелик. Но главное не в том, что производительность иностранцев в агросекторе в 3-4 раза выше, чем у российских крестьян. А то, что это хороший пример, своеобразный show-room передовых агротехнологий и отношения к труду и земле для многочисленных жителей российской глубинки. Иностранцы в российской деревне заметны, есть тенденция к увеличению их числа. К тому же Кремль намерен серьезно облегчить жизнь иностранным предпринимателям, в том числе и фермерам. Об этом заявил министр экономического развития и торговли Герман Греф на заседании Консультативного совета по иностранным инвестициям. Уже подготовлены поправки в ряд действующих законодательных актов, регламентирующих работу иностранцев в России. Например, правительство намерено решить проблему возврата НДС и ограничить список документов, которые налоговые органы вправе требовать при проведении камеральных проверок. Как сказал сопредседатель Консультативного совета со стороны иностранных инвесторов Майкл О’Нил, по инвестиционной привлекательности среди европейских стран Россия занимает второе место после Польши. Это подтверждают и данные главы Министерства экономразвития и торговли: в I полугодии 2005 г. приток инвестиционных средств вырос на 37% по сравнению с прошлым годом, а общий объем накоплений составил почти $ 91 млрд. Нидерланды занимают здесь первое место — с суммой почти в $11 млрд на конец 2004 г. Если на самом верху отношение к заграничным предпринимателям в аграрном секторе позитивное, то внизу оно порой бывает диаметрально противоположным. Уже выявились регионы, где голландские фермеры, чувствуя поддержку местных властей, смогли организовать высокорентабельные производства. Это Московская, Нижегородская, Ярославская, Липецкая, Омская области, Татарстан и ряд других. Но есть и немало регионов, где представителей европейских стран в агробизнесе нет вообще. Например, в европейской части страны — Новгородская и Саратовская области, Чувашия. А Восточная Сибирь и Дальний Восток стали вотчиной китайцев и южнокорейцев. Чем занимаются фермеры-голландцы в России? Во-первых, выращивают картофель с применением современного семеноводства. Благодаря использованию высококачественного семенного фонда они уже снимают на российских полях урожай в 3-4 раза выше, чем в среднем по России. Во-вторых, организовали грамотное хранение картофеля и других овощей. Модернизация существующих и строительство новых хранилищ позволили снизить потери продукции при хранении с 25-40% до 6-8%. В-третьих, наладили производство комбикормов. Голландские комбикорма обеспечивают их расход на один килограмм привеса бройлеров и свиней в 4-6 раза меньше, чем в среднем по России. При этом важно, что зерновая составляющая этих комбикормов не превышает 18% против 60-70%. Одна только компания "Себеко Ханделсраад" выпускает свыше 3,6 млн т комбикормов, что превышает на 20% весь общероссийский объем. Насколько бизнес голландских фермеров в России удачен, а их технологии и оборудование подходят к российским условиям, подтверждает повседневная практика. В разных регионах России вполне успешно работают десятки голландских фермерских хозяйств. Например, совхоз "Алексеевский" в Башкирии получает прекрасные показатели после внедрения передовых голландских технологий при строительстве тепличного комплекса. В Кемеровской области, начиная с 1989 г., "Себеко Ханделсраад" внедрила 23 проекта по производству, хранению картофеля и овощей. В настоящее время "Себеко" занимается реализацией ряда проектов по переработке сельхозпродукции в других областях Урала и Сибирского региона. В Нижегородской области на Волге осуществляется проект "Арзамасский лук", бюджет которого составляет 1 млн голландских гульденов. Его цель — расширение производства и глубокая переработка лука. Партнером голландской стороны станет компания "Нижегородские семена". В рамках другого нижегородско-голландского проекта, "Сокольский лен", участвуют компании "Амеко" и "Ван де Билт". Голландская сторона будет осуществлять поставку элитных сортов семян, а также сельскохозяйственного оборудования и технологий. Настоящим голландским аграрным плацдармом называют Подмосковье. Причем в тех районах области (Дмитровском, Каширском, Коломенском), где голландцы работают по 8-10 лет и больше, заметно повысилась общая культура земледелия. Местные крестьяне пытаются понять, за счет чего иностранцы получают по 600 ц картофеля с гектара вместо привычных для местных 100 ц. А, поняв — перенимают их технологию. В этом плане интересен Дмитровский район. Первые фермеры из Страны тюльпанов приехали сюда еще при Горбачеве. Становление местного фермерства — во многом их заслуга, как считает глава районной администрации Валерий Гаврилов. Сейчас район не имеет в области равных по урожайности. Каждый третий килограмм картофеля и овощей, собранный в Московской области, приходится на дмитровских фермеров и крестьян: 160 тыс. т в 2004 г. Хотя один из голландских проектов и потерпел неудачу в 1998 г. из-за финансового кризиса в России, в целом здесь довольны тем, как развиваются отношения двух стран. Кроме голландцев на дмитровской земле успешно работают в аграрном секторе района бизнесмены из США, Германии, Канады. А вот свиноводством в России голландцы пока не занимались, но, по мнению специалистов, хотели бы. Учитывая, что в Голландии собираются снизить поголовье свиней с 20 до 15 млн и соответственно что-то делать с высвобождающимися перерабатывающими мощностями, российские свиноводческие комплексы — такие, например, как компания-гигант "Омский бекон" в Сибири — представляют для них большой интерес. Группа предприятий "Омский бекон" располагает крупнейшим в России свиноводческим комплексом на 285 тыс. голов. Стратегия свиноводства в России меняется: вместо предприятий индустриального типа по откорму на 120 тыс. голов сейчас строятся комплексы на 15-20 тыс. В Омской области растет число малых и средних частных свиноводческих хозяйств, и местные власти этому всячески способствуют. Выглядит это так: крестьянин за счет льготных кредитов строит свинарник на 300 голов и от компании типа голландской "Себеко" получает поросят, корма, ветеринарное обслуживание, занимаясь только откормом. Выращенных свиней он продает той же компании для забоя и переработки. Как считают в руководстве холдинга "Омский бекон", им будет полезен и накопленный в Голландии огромный опыт по организации кооперативного движения, многие ноу-хау и технологии в области сельского хозяйства. А еще — большое количество специалистов, которые хотели бы начать свое дело за рубежом. Поэтому в Омске очень рассчитывают на государственную программу поддержки деятельности фермеров за пределами Голландии.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 12-10-2010 - 18:35 |
muse 55 Свободен |
12-10-2010 - 19:11
QUOTE (Bruno1969 @ 12.10.2010 - время: 18:32) |
Из Канады, Швеции, Финляндии, Норвегии, Исландии? А че он до сих пор оттуда не бежал, хотя эти страны уже давно живут в глабализирующемся мире? | Да бежит ! Исландию Вы вообще как-то зря тут приплели.Норвегия -исключение. |
Bruno1969 Свободен |
12-10-2010 - 19:14 QUOTE (muse 55 @ 12.10.2010 - время: 19:11) | QUOTE (Bruno1969 @ 12.10.2010 - время: 18:32) |
Из Канады, Швеции, Финляндии, Норвегии, Исландии? А че он до сих пор оттуда не бежал, хотя эти страны уже давно живут в глабализирующемся мире? |
Да бежит ! |
Ну-ка, покажите это цифрами!
И прокомментируйте, пожалуйста, чего это в Канада в 2003 году была признана самой привлекательной страной для инвестирования, страной с наименьшими конкурентными издержками производства (стоимость рабочей силы, земли, строительства, электричества и самые низкие ставки корпоративных налогов).
QUOTE | Исландию Вы вообще как-то зря тут приплели. |
Это почему???
QUOTE | Норвегия -исключение. |
Да что вы! Докажете, что исключение, или традиционно сольете?
Про голландцев в России, я так понимаю, даже сочинить нечего?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 12-10-2010 - 19:18 |
JFK2006 Свободен |
12-10-2010 - 19:19
QUOTE (dedO'K @ 12.10.2010 - время: 07:29) | Хорошо, по теме топика: | Остаётся только догадаться, каким образом "зависимость роста благосостояния народа США..." в каких-то сравнениях откроет нам причины развала СССР. |
muse 55 Свободен |
12-10-2010 - 20:42
QUOTE (Bruno1969 @ 12.10.2010 - время: 19:14) |
QUOTE | Исландию Вы вообще как-то зря тут приплели. |
| это по Исландии ;ландия, "осчастливившая" мир непропорционально большим количеством токсичных банковских активов, может подарить миру прецедент: осуждение национального лидера, при котором в стране случился экономический кризис.
Суд над руководителем демократической капиталистической страны, который не справился с антициклической экономической политикой, будет оригинальным вкладом Исландии в экономическую политику и право, пишет "Время новостей".
Большинством голосов (33 против 30) исландский парламент решил привлечь к ответственности экс-премьера Гейра Хаарде. Дело рассмотрит специальный суд, созданный для подобных дел в 1905 году и еще ни разу не созывавшийся. В ходе того же голосования парламентарии решили не привлекать к ответственности бывших министров финансов, экономики и иностранных дел.
Премьером Хаарде был с 2006 года до начала 2009-го. В заключении комитета законодателей, которое цитирует Bloomberg, экс-премьер обвиняется в нарушениях закона, совершенных в феврале-октябре 2008 года как умышленно, так и в силу небрежности.
Комитет был образован после того, как комиссия, расследовавшая причины кризиса, заключила: правительство, центробанк и комиссия, регулирующая финансовые рынки, проявили небрежность, пропустив приближение кризиса. Они не заставили банки привести в норму свои балансы. Для страны это обернулось драмой, поскольку активы банков перед кризисом превышали ВВП страны в десять раз.
До кризиса Исландия наслаждалась дешевыми кредитами и мощным притоком прямых и портфельных инвестиций. Платить за это удовольствие тоже пришлось сообща. Фондовый рынок упал более чем на 90%, доходы населения - на 20,3%, курс кроны к евро - более чем в два раза, а к доллару - вдвое, ВВП - на 5,5%. Почти до 20% подскочила инфляция. Внешний долг (в кронах) вырос втрое, превысив ВВП в девять раз.
До кризиса исландские олигархи и близкие к ним политики вели плейбойский образ жизни, совсем не характерный для Европы, но весьма напоминающий Россию. У наших стран оказалось много общего: неведомая для развитых стран рентабельность и возможность быстрого сколачивания гигантских состояний, неравенство, бешеный приток иностранного капитала, стремительное надувание пузырей на разных рынках. Как и в России, в Исландии появились олигархи. Став объектами уголовного преследования, некоторые из них покинули страну. QUOTE | Да что вы! Докажете, что исключение, или традиционно сольете? : | Да шарахается она от ЕС , хартий всяких и от монеты Евро.QUOTE | Про голландцев в России, я так понимаю, даже сочинить нечего? | Хиддинка , Адвокаата , Круиффа, ван Бастена знаю. Очень люблю и уважаю. Еще люблю "маленьких голландцев. " Остальные голландцы как-то мне до лампочки. Да , еще очень люблю Shocking Blue. |
dedO'K Женат |
12-10-2010 - 20:49
QUOTE (JFK2006 @ 12.10.2010 - время: 20:19) | QUOTE (dedO'K @ 12.10.2010 - время: 07:29) | Хорошо, по теме топика: |
Остаётся только догадаться, каким образом "зависимость роста благосостояния народа США..." в каких-то сравнениях откроет нам причины развала СССР. | Причины развала СССР не экономические или политические, а вполне социальные. Впрочем, я их уже называл и повторяться не буду. А миф об отставании СССР от кого бы то ни было- всего лишь миф. |
muse 55 Свободен |
12-10-2010 - 21:12
QUOTE (dedO'K @ 12.10.2010 - время: 20:49) | Причины развала СССР не экономические или политические, а вполне социальные. | Тут не обошлось без внешнего давления по всему фронту.QUOTE | А миф об отставании СССР от кого бы то ни было- всего лишь миф. | По джинсам и видеоинформации СССР уступал серьезно. Жизнь показала , что это не самое необходимое для человека. Похмелье оказалось тяжким и затяжным. |
zLoyyyy Свободен |
12-10-2010 - 21:15 QUOTE (muse 55 @ 12.10.2010 - время: 21:12) | Жизнь показала , что это не самое необходимое для человека. Похмелье оказалось тяжким и затяжным. |
Конечно. И в каменном веке люди жили. |
zLoyyyy Свободен |
12-10-2010 - 21:16 QUOTE (dedO'K @ 12.10.2010 - время: 20:49) | . А миф об отставании СССР от кого бы то ни было- всего лишь миф. |
С какой же тогда целью СССР стремился догнать и перегнать Америку? |
muse 55 Свободен |
12-10-2010 - 21:29
QUOTE (zLoyyyy @ 12.10.2010 - время: 21:16) | С какой же тогда целью СССР стремился догнать и перегнать Америку? | В чем-то догнать, в чем-то перегнать. Что в этом плохого? Вот в ракетостроении мы до сих пор "впереди планеты всей." Во всем обогнать весь мир-это утопия. |
Bruno1969 Свободен |
12-10-2010 - 22:33 QUOTE (muse 55 @ 12.10.2010 - время: 20:42) | QUOTE (Bruno1969 @ 12.10.2010 - время: 19:14) |
QUOTE | Исландию Вы вообще как-то зря тут приплели. |
|
это по Исландии |
И что??? Через катастрофические кризисы проходят периодически все страны мира. У США была своя Великая депрессия, во многом вызванная точно таким же чрезмерным увлечением американцев кредитами и ценными бумагами. При чем тут КЛИМАТ???
Суровейший климат не помешал исландцам создать одну из самых процветающих экономик мира с сильной промышленностью, которая сформировалась задолго до банковского бума у них.
Про Канаду, Швецию и Финляндию благополучно слили даже не обозначив слив каким-нибудь смешным заявлением? Как обычно.
QUOTE | QUOTE | Да что вы! Докажете, что исключение, или традиционно сольете? : | Да шарахается она от ЕС , хартий всяких и от монеты Евро. |
Какое это имеет отношение к вашему заявлению про бегство капитала? Не говоря уже о том, что "шарахающаяся" от ЕС Норвегия - ассоциированный член Евросоюза и платит большие бабки странам ЕС за доступ на европейский рынок... В общем, очередной слив защитан.
QUOTE | QUOTE | Про голландцев в России, я так понимаю, даже сочинить нечего? | Хиддинка , Адвокаата , Круиффа, ван Бастена знаю. Очень люблю и уважаю. Еще люблю "маленьких голландцев. " Остальные голландцы как-то мне до лампочки. Да , еще очень люблю Shocking Blue. |
И этот слив я вам защитываю. Все как обычно... И ведь вы все равно ничему сейчас не научились, и будете дальше "стоически" топать по своим привычным граблям невежественных советофильских мифов. И никакой развал совка, ни голландцы, своим наглядным примером показывающие всю нелепость миропонимания миллионов россиян вроде вас, все еще живущих агитпроповскими проповедями далеких 1970-х, не изменят ваш образ мышления, который и сказывается на России самым прискорбным образом.
QUOTE | Вот в ракетостроении мы до сих пор "впереди планеты всей." |
Очередной советофильский миф. СССР был впереди до того, как американцы осуществили лунную программу. Все. Россия уж тем более не лидер, хотя и до сих пор явный "серебряный призер".
QUOTE | Во всем обогнать весь мир-это утопия. |
А вот это разумное замечание. Только совок слишком во многом отставал... Причем в главном: общем уровне развития экономики и еще круче - в уровне жизни.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 12-10-2010 - 23:44 |
Bruno1969 Свободен |
12-10-2010 - 22:35
QUOTE (dedO'K @ 12.10.2010 - время: 20:49) | А миф об отставании СССР от кого бы то ни было- всего лишь миф. | Конечно, миф! Для тех, кто не знает элементарных вещей...
Вот этих, например.
Общая жилплощадь на человека в кв. м (1970/1980/1990 гг.)
Великобрит. - 19,5/27,5/34,5 ФРГ - 18,5/32,5/41,5 Франция - 21,0/34,5/40,0 США - 36,0/46,5/51,0 РСФСР - 11,5/13,5/16,5
Автомобилей на 1000 жит. (1970/1980/1990 гг.)
Великобрит. - 214/277/360 ФРГ - 194/330/447 Франция - 234/354/415 РСФСР - 6/30/59
По США на эти даты не нашел данных, но есть другие.
1938 г. - 231 автомобиль на 1000 жит. 1984 г. - 700 автомобилей на 1000 жит.
Есть еще очень показательные данные, демонстрирующие пропасть в уровне развития и уровне жизни между СССР и ведущими странами Запада, особенно США. Так, в 1983 г. в США появился миллионный абонент сотовой связи, в СССР их вообще не было! В 1985 г. в США только домашник компьютеров было уже 17 млн., тогда как в совке - менее 0,1 млн. ВСЕХ, а домашние практически отсутствовали как класс. В 1985 г. видеомагнитофоны имелись у 46% американских семей и менее 1% - советских. Продолжать можно бесконечно долго... |
dedO'K Женат |
12-10-2010 - 23:07
QUOTE (muse 55 @ 12.10.2010 - время: 22:29) | QUOTE (zLoyyyy @ 12.10.2010 - время: 21:16) | С какой же тогда целью СССР стремился догнать и перегнать Америку? |
В чем-то догнать, в чем-то перегнать. Что в этом плохого? Вот в ракетостроении мы до сих пор "впереди планеты всей." Во всем обогнать весь мир-это утопия. | Весь вопрос: когда и в чём конкретно собирались догнать и перегнать. |
dedO'K Женат |
12-10-2010 - 23:45
QUOTE (Bruno1969 @ 12.10.2010 - время: 23:35) | QUOTE (dedO'K @ 12.10.2010 - время: 20:49) | А миф об отставании СССР от кого бы то ни было- всего лишь миф. |
Конечно, миф! Для тех, кто не знает элементарных вещей...
Вот этих, например.
Общая жилплощадь на человека в кв. м (1970/1980/1990 гг.)
Великобрит. - 19,5/27,5/34,5 ФРГ - 18,5/32,5/41,5 Франция - 21,0/34,5/40,0 США - 36,0/46,5/51,0 РСФСР - 11,5/13,5/16,5
Автомобилей на 1000 жит. (1970/1980/1990 гг.)
Великобрит. - 214/277/360 ФРГ - 194/330/447 Франция - 234/354/415 РСФСР - 6/30/59
По США на эти даты не нашел данных, но есть другие.
1938 г. - 231 автомобиль на 1000 жит. 1984 г. - 700 автомобилей на 1000 жит.
Есть еще очень показательные данные, демонстрирующие пропасть в уровне развития и уровне жизни между СССР и ведущими странами Запада, особенно США. Так, в 1983 г. в США появился миллионный абонент сотовой связи, в СССР их вообще не было! В 1985 г. в США только домашник компьютеров было уже 17 млн., тогда как в совке - менее 0,1 млн. ВСЕХ, а домашние практически отсутствовали как класс. В 1985 г. видеомагнитофоны имелись у 46% американских семей и менее 1% - советских. Продолжать можно бесконечно долго... | Ну например: в то время, как в СССР были, в основном ламповые черно-белые телевизоры, в Афгане уже вовсю торговали Шарпами и Хитачами. Процветающая страна! По поводу жилплощади и автомобилей: что, опять "среднеарифметическое"? Или прикажете поверить, что в Великобритании и королева и последний нищий имеют по одному автомобилю и по 34, 5 кв м? А аренда жилья отсутствует, как класс? Об автомобилях в СССР- неточная цифра. Берёте весь автопарк страны, в том числе и государственный и военный, и делите на население(на севере и прочей периферии это ещё и авиатранспорт). Потому что и гос.транспорт вовсю использовался в личных целях. А насчёт компов и соток: не нужны были- не было... Возникла потребность- появились. Проблем то! |
Bruno1969 Свободен |
13-10-2010 - 00:02 QUOTE (dedO'K @ 12.10.2010 - время: 23:45) | Ну например: в то время, как в СССР были, в основном ламповые черно-белые телевизоры, в Афгане уже вовсю торговали Шарпами и Хитачами. Процветающая страна! |
Очередная нелепая фантазия. Во-первых, у нас в семье, отнюдь не богатой, цветной телевизор был уже в 1977 году, в 1980-е они были массово распространены. И наличие в торговле не говорит о распространении товара в народе. Телевизоры в Афгане хоть какие и сегодня нечасто увидишь. Видеомагнитофоны у нас в продаже тоже имелись, хоть и трудно было найти. И что? Имели их меньше 1%, когда у американцев уже половина!
QUOTE | По поводу жилплощади и автомобилей: что, опять "среднеарифметическое"? Или прикажете поверить, что в Великобритании и королева и последний нищий имеют по одному автомобилю и по 34, 5 кв м? |
Опять этот детсад с королевами и миллионерами! Да нигде нет и не было равномерного распределения, и в том же совке. Однако средний метраж, среднее количество автомобилей и т.д. дают довольно точное представление о среднестатистическом уровне жизни. 1% богатеев никак не в состоянии существенно отнять имущество у остального населения, это азбучная истина для любого мало-мальски знакомого с экономикой и статистикой.
QUOTE | А аренда жилья отсутствует, как класс? |
А это-то к чему? Если на то пошло, в совке владельцев жилья вообще почти не было! Даже это для вас новость???
QUOTE | Об автомобилях в СССР- неточная цифра. Берёте весь автопарк страны, в том числе и государственный и военный, и делите на население(на севере и прочей периферии это ещё и авиатранспорт). Потому что и гос.транспорт вовсю использовался в личных целях. |
Чепуха какя-то... Вы хоть возьмите автопарк ВСЕГО СЭВ, он был меньше американского!
QUOTE | А насчёт компов и соток: не нужны были- не было... Возникла потребность- появились. Проблем то! |
Убойный аргумент лузеров, прямо по басне Крылова "Лиса и виноград"! Во время голодомора людям и хлеб-то не нужен был, не правда ли?
Я в 1985 году увидел видак у одноклассника (его отец работал в Финляндии по контракту и привез оттуда) и загорелся купить. Но это было нереально: видаки тогда стоили немыслимых для простого советского человека денег - от 1200 рублей за совковое барахло в легальной торговле, если наткнешься, до 2500 за подержанного японца или голландца, не говоря уже о новых. ГОДОВАЯ ЗАРПЛАТА!!! А вот когда пришел капитализм, и я стал получать относительно нормальную зарплату, я купил в 1992 г. ДВА видака. Без напряга...
О компьютере речи не было точно так же.
В том вся беда, что дикое отставание в компьютеризации (не только бытовой) - одно из самых красноречивых свидетельств серьезнейшего советского технологического отставания от западных стран, еще больше в уровне жизни населения, что и стало одной из причин краха совка.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-10-2010 - 01:39 |
dedO'K Женат |
13-10-2010 - 12:47
QUOTE (Bruno1969 @ 13.10.2010 - время: 01:02) | QUOTE (dedO'K @ 12.10.2010 - время: 23:45) | Ну например: в то время, как в СССР были, в основном ламповые черно-белые телевизоры, в Афгане уже вовсю торговали Шарпами и Хитачами. Процветающая страна! |
Очередная нелепая фантазия. Во-первых, у нас в семье, отнюдь не богатой, цветной телевизор был уже в 1977 году, в 1980-е они были массово распространены. И наличие в торговле не говорит о распространении товара в народе. Телевизоры в Афгане хоть какие и сегодня нечасто увидишь. Видеомагнитофоны у нас в продаже тоже имелись, хоть и трудно было найти. И что? Имели их меньше 1%, когда у американцев уже половина!
QUOTE | По поводу жилплощади и автомобилей: что, опять "среднеарифметическое"? Или прикажете поверить, что в Великобритании и королева и последний нищий имеют по одному автомобилю и по 34, 5 кв м? |
Опять этот детсад с королевами и миллионерами! Да нигде нет и не было равномерного распределения, и в том же совке. Однако средний метраж, среднее количество автомобилей и т.д. дают довольно точное представление о среднестатистическом уровне жизни. 1% богатеев никак не в состоянии существенно отнять имущество у остального населения, это азбучная истина для любого мало-мальски знакомого с экономикой и статистикой.
QUOTE | А аренда жилья отсутствует, как класс? |
А это-то к чему? Если на то пошло, в совке владельцев жилья вообще почти не было! Даже это для вас новость???
QUOTE | Об автомобилях в СССР- неточная цифра. Берёте весь автопарк страны, в том числе и государственный и военный, и делите на население(на севере и прочей периферии это ещё и авиатранспорт). Потому что и гос.транспорт вовсю использовался в личных целях. |
Чепуха какя-то... Вы хоть возьмите автопарк ВСЕГО СЭВ, он был меньше американского!
QUOTE | А насчёт компов и соток: не нужны были- не было... Возникла потребность- появились. Проблем то! |
Убойный аргумент лузеров, прямо по басне Крылова "Лиса и виноград"! Во время голодомора людям и хлеб-то не нужен был, не правда ли?
Я в 1985 году увидел видак у одноклассника (его отец работал в Финляндии по контракту и привез оттуда) и загорелся купить. Но это было нереально: видаки тогда стоили немыслимых для простого советского человека денег - от 1200 рублей за совковое барахло в легальной торговле, если наткнешься, до 2500 за подержанного японца или голландца, не говоря уже о новых. ГОДОВАЯ ЗАРПЛАТА!!! А вот когда пришел капитализм, и я стал получать относительно нормальную зарплату, я купил в 1992 г. ДВА видака. Без напряга...
О компьютере речи не было точно так же.
В том вся беда, что дикое отставание в компьютеризации (не только бытовой) - одно из самых красноречивых свидетельств серьезнейшего советского технологического отставания от западных стран, еще больше в уровне жизни населения, что и стало одной из причин краха совка. | Насчёт жилья и королев и миллионеров: замок(даже и один) и сколоченная из досок конура(при наличии, конечно, земли в частном пользовании)- далеко не одно и тоже, правда? И потом, у нас речь идёт о коммунальном жилье, в основном, хотя было и кооперативное и индивидуальная застройка, а у них- о покупном и арендованном, что не каждому по карману и по их нравам вылететь из него так же легко, как и вселиться, потому, что социальных гарантий никаких. Насчёт автопарка: нет, не чепуха... Грузовики в частной собственности были вообще не нужны, трактора и прочий механизм- тоже, да и одного автомобиля( причём не важно, частного или государственного) на несколько семей вполне хватало. Кста, у нас, как индивидуальный транспорт, больше был в почёте мотоцикл... Путаете вы советский да и просто наш менталитет с западным, что немудрено: Балтия всегда была в Союзе белой вороной. По поводу уровня жизни населения- тоже среднеарифметически? Наша элита по уровню жизни проигрывала западной так же, как их беднейшие слои населения- нашим. А в остальном, все эти "цифры и факты"- подгонка... Скажем, в Эстонии всегда было завались варёной колбасы, а копчёной и полукопчёной- нехватка... В Казахстане ощущалась нехватка и той и этой... Почему? Уровень жизни выше, или мяса было меньше? А причину то вы прекрасно знаете. Ну а сотки, видаки и прочее... Зачем бытовой компьютер, интернет и сотка человеку не из бизнеса, без потребности в мгновенной информации, не испытывающему недостатка общения? Зачем видак, когда есть кинотеатр, где можно кино посмотреть и пообщаться? |
Bruno1969 Свободен |
13-10-2010 - 13:30 QUOTE (dedO'K @ 13.10.2010 - время: 12:47) | Насчёт жилья и королев и миллионеров: замок(даже и один) и сколоченная из досок конура(при наличии, конечно, земли в частном пользовании)- далеко не одно и тоже, правда? |
Дык в совке тоже начальник предприятия моих родителей имел даже отдельную комнату для любимой собаки, мы до 1978 г. втроем жили в однокомнатной хрощобе, наши друзья ВЧЕТВЕРОМ ютились в комнате коммуналки, а многие вообще ПОКОЛЕНИЯМИ влачили жалкое существование в домах барачного типа. Я уж не говорю о том, что слово "бомж" - это советская аббревиатура от Без Определенного Места Жительства!
QUOTE | И потом, у нас речь идёт о коммунальном жилье, в основном, хотя было и кооперативное и индивидуальная застройка, а у них- о покупном и арендованном, что не каждому по карману и по их нравам вылететь из него так же легко, как и вселиться, потому, что социальных гарантий никаких. |
Послушайте, вы вообще понимаете, что ничего толком не знаете об окружающем вас мире? Социальное жилье - важный элемент соцгарантий в развитых странах, где население, вопреки вашим забавным представлениям, почерпнутым из совковых агитпроповских клише, защищено было на порядок лучше, чем в вашем любимом совке. В Германии социальное пособие (не по безработице!) для неработающих почти 600 евро, сравните с совковыми или современными пост-советскими зарплатами! Кооперативное жилье - это точно такое же государственное, как и обычная городская квартира, отличалась только заплаченным паем, который в любой момент тебе могли вернуть и выкинуть из квартиры. А вообще десятки миллионов людей в совке жили в общагах и коммуналках. Питер назывался городом коммуналок, потому что ТРЕТЬ населения жило в коммуналках даже в 1980-е! На западе такой формы жилья вообще практически не ведали. И знаете почему? Потому что у них не было такого жуткого дефицита жилья, как в совке, и это прекрасно видно по среднему метражу на жителя.
QUOTE | Насчёт автопарка: нет, не чепуха... Грузовики в частной собственности были вообще не нужны, трактора и прочий механизм- тоже, да и одного автомобиля( причём не важно, частного или государственного) на несколько семей вполне хватало. Кста, у нас, как индивидуальный транспорт, больше был в почёте мотоцикл... |
Пустопорожний поток сознания.
QUOTE | Путаете вы советский да и просто наш менталитет с западным, что немудрено: Балтия всегда была в Союзе белой вороной. |
Чепуховый голословный миф.
QUOTE | По поводу уровня жизни населения- тоже среднеарифметически? Наша элита по уровню жизни проигрывала западной так же, как их беднейшие слои населения- нашим. А в остальном, все эти "цифры и факты"- подгонка... |
Естественно, как еще вам оспорить упрямые факты, изложенные в цифрах?
QUOTE | Скажем, в Эстонии всегда было завались варёной колбасы, а копчёной и полукопчёной- нехватка... |
Полная чушь! Не было этого завались, даже до 1970-х, когда с продуктами было еще неплохо. В целом с продуктами у нас было немного получше, чем в остальном совке, за исключением закрытых городов, но в дефиците в той или иной степени были большинство продуктов, очереди в торговле были перманентны даже за сосисками банальными.
QUOTE | В Казахстане ощущалась нехватка и той и этой... Почему? Уровень жизни выше, или мяса было меньше? А причину то вы прекрасно знаете. |
Естественно, уровень жизни в Казахстане был существенно ниже. Для вас что, новость, что в любой стране в разных регионах разный уровень развития и жизни, тем более, в такой большой и разнообразной?
QUOTE | Ну а сотки, видаки и прочее... Зачем бытовой компьютер, интернет и сотка человеку не из бизнеса, без потребности в мгновенной информации, не испытывающему недостатка общения? Зачем видак, когда есть кинотеатр, где можно кино посмотреть и пообщаться? |
Веселуха наблюдать за тем, как вы вымучиваете доводы, оправдывающие совковую отсталось и нищету чисто по упомянутому Крылову!
Вы всерьез полагаете, что компьютеры есть только у бизнесменов и людей, испытывающих недостаток общения в реале? В развитых странах таких уже большинство! На самом деле комп нужен любому человеку для самых разных потребностей. Например, для просмотра СМИ (я давно не покупаю бумажных газет), слушанья музыки (у меня перманентно работает интернет-радио, и в данную минуту), как пишущая машинка и средство общения с людьми, с которыми невозможно постоянно встречаться по каждому поводу или просто они слишком далеко, для работы со своими счетами в интернет-банках, для подачи налоговой декларации (где-то с 2003 года я подаю только через интернет, в последнее время так поступают свыше 90% эстонских налогоплательщиков), для покупки товаров, билетов в кино, билетов на автобусы, паромы, самолеты, для игр (которых просто тьма) и много чего другого...
И говорить о том, что в совке не нужен был видак, потому что, дескать, существовали кинотеатры, так же нелепо и просто смешно, потому что через кинотеатры проходила лишь маленькая толика фильмов, многие были просто запрещены. И сейчас есть кинотеатры, которые несравненно лучше советских, даже 3D, где я, например, с удовольствием посмотрел "Аватар". Но тот же "Аватар" у меня закатан на DVD, потому что я люблю периодически пересматривать понравившиеся фильмы, у меня огромная видеоколлекция. Многие фильмы из нее просто не показывают в кинотеатрах, потому что либо слишком старые, либо не слишком кассовые.
Так что ерунда все ваши неуклюжие и попросту смешные попытки оправдать совковые нищету и отсталость.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-10-2010 - 13:33 |
dedO'K Женат |
13-10-2010 - 13:59
QUOTE (Bruno1969 @ 13.10.2010 - время: 14:30) | QUOTE (dedO'K @ 13.10.2010 - время: 12:47) | Насчёт жилья и королев и миллионеров: замок(даже и один) и сколоченная из досок конура(при наличии, конечно, земли в частном пользовании)- далеко не одно и тоже, правда? |
Дык в совке тоже начальник предприятия моих родителей имел даже отдельную комнату для любимой собаки, мы до 1978 г. втроем жили в однокомнатной хрощобе, наши друзья ВЧЕТВЕРОМ ютились в комнате коммуналки, а многие вообще ПОКОЛЕНИЯМИ влачили жалкое существование в домах барачного типа. Я уж не говорю о том, что слово "бомж" - это советская аббревиатура от Без Определенного Места Жительства!
QUOTE | И потом, у нас речь идёт о коммунальном жилье, в основном, хотя было и кооперативное и индивидуальная застройка, а у них- о покупном и арендованном, что не каждому по карману и по их нравам вылететь из него так же легко, как и вселиться, потому, что социальных гарантий никаких. |
Послушайте, вы вообще понимаете, что ничего толком не знаете об окружающем вас мире? Социальное жилье - важный элемент соцгарантий в развитых странах, где население, вопреки вашим забавным представлениям, почерпнутым из совковых агитпроповских клише, защищено было на порядок лучше, чем в вашем любимом совке. В Германии социальное пособие (не по безработице!) для неработающих почти 600 евро, сравните с совковыми или современными пост-советскими зарплатами! Кооперативное жилье - это точно такое же государственное, как и обычная городская квартира, отличалась только заплаченным паем, который в любой момент тебе могли вернуть и выкинуть из квартиры. А вообще десятки миллионов людей в совке жили в общагах и коммуналках. Питер назывался городом коммуналок, потому что ТРЕТЬ населения жило в коммуналках даже в 1980-е! На западе такой формы жилья вообще практически не ведали. И знаете почему? Потому что у них не было такого жуткого дефицита жилья, как в совке, и это прекрасно видно по среднему метражу на жителя.
QUOTE | Насчёт автопарка: нет, не чепуха... Грузовики в частной собственности были вообще не нужны, трактора и прочий механизм- тоже, да и одного автомобиля( причём не важно, частного или государственного) на несколько семей вполне хватало. Кста, у нас, как индивидуальный транспорт, больше был в почёте мотоцикл... |
Пустопорожний поток сознания.
QUOTE | Путаете вы советский да и просто наш менталитет с западным, что немудрено: Балтия всегда была в Союзе белой вороной. |
Чепуховый голословный миф.
QUOTE | По поводу уровня жизни населения- тоже среднеарифметически? Наша элита по уровню жизни проигрывала западной так же, как их беднейшие слои населения- нашим. А в остальном, все эти "цифры и факты"- подгонка... |
Естественно, как еще вам оспорить упрямые факты, изложенные в цифрах?
QUOTE | Скажем, в Эстонии всегда было завались варёной колбасы, а копчёной и полукопчёной- нехватка... |
Полная чушь! Не было этого завались, даже до 1970-х, когда с продуктами было еще неплохо. В целом с продуктами у нас было немного получше, чем в остальном совке, за исключением закрытых городов, но в дефиците в той или иной степени были большинство продуктов, очереди в торговле были перманентны даже за сосисками банальными.
QUOTE | В Казахстане ощущалась нехватка и той и этой... Почему? Уровень жизни выше, или мяса было меньше? А причину то вы прекрасно знаете. |
Естественно, уровень жизни в Казахстане был существенно ниже. Для вас что, новость, что в любой стране в разных регионах разный уровень развития и жизни, тем более, в такой большой и разнообразной?
QUOTE | Ну а сотки, видаки и прочее... Зачем бытовой компьютер, интернет и сотка человеку не из бизнеса, без потребности в мгновенной информации, не испытывающему недостатка общения? Зачем видак, когда есть кинотеатр, где можно кино посмотреть и пообщаться? |
Веселуха наблюдать за тем, как вы вымучиваете доводы, оправдывающие совковую отсталось и нищету чисто по упомянутому Крылову!
Вы всерьез полагаете, что компьютеры есть только у бизнесменов и людей, испытывающих недостаток общения в реале? В развитых странах таких уже большинство! На самом деле комп нужен любому человеку для самых разных потребностей. Например, для просмотра СМИ (я давно не покупаю бумажных газет), слушанья музыки (у меня перманентно работает интернет-радио, и в данную минуту), как пишущая машинка и средство общения с людьми, с которыми невозможно постоянно встречаться по каждому поводу или просто они слишком далеко, для работы со своими счетами в интернет-банках, для подачи налоговой декларации (где-то с 2003 года я подаю только через интернет, в последнее время так поступают свыше 90% эстонских налогоплательщиков), для покупки товаров, билетов в кино, билетов на автобусы, паромы, самолеты, для игр (которых просто тьма) и много чего другого...
И говорить о том, что в совке не нужен был видак, потому что, дескать, существовали кинотеатры, так же нелепо и просто смешно, потому что через кинотеатры проходила лишь маленькая толика фильмов, многие были просто запрещены. И сейчас есть кинотеатры, которые несравненно лучше советских, даже 3D, где я, например, с удовольствием посмотрел "Аватар". Но тот же "Аватар" у меня закатан на DVD, потому что я люблю периодически пересматривать понравившиеся фильмы, у меня огромная видеоколлекция. Многие фильмы из нее просто не показывают в кинотеатрах, потому что либо слишком старые, либо не слишком кассовые.
Так что ерунда все ваши неуклюжие и попросту смешные попытки оправдать совковые нищету и отсталость. | Ну, Бруно, вы молодец! А существовал ли евро при существовании СССР? Какое такое социальное жильё в 60-х, 70-х годах? Какие социальные гарантии с 20-х по 70-е годы? На западе не было коммуналок и общаг, не было жилья эконом класса, а везде все строения имели высококлассное обслуживание? Не смешите, дорогой Бруно... И о защищённости на порядок лучше, это вы о чём? Сколько процентов населения имело всё это и на каких условиях? В той же Германии безработную учительницу лишили пособия по безработице, потому что отказалась от предложенной работы... проституткой! Ничего себе гарантии Так вот, в Эстонии всегда завались было варёной колбасы, потому что мяса в ней практически не было. А Казахстан держался старого ГОСТа, потому и не хватало, не хотели переводить качество на количество... Но и цены поднимать не хотели. Потому как уравниловка. А уровень жизни... Шахтёры, нефтяники рабочие вредных предприятий, все на сдельщине, и имели меньше эстонцев? Не стыдно, Бруно? Или у вас, действительно, этот... пустопорожний поток сознания(так, кажется)? Ну вы даёте! Какие налоговые декларации? Какие счета в интернет- банках? Зачем интернет-радио, когда есть просто радио? Зачем покупать газеты, если их просто выписывали и приносили каждый день? ЗD, я так понимаю, в очках, стерео... Были и такие кинотеатры, не помните? |
je suis sorti Свободна |
13-10-2010 - 14:16 Какой ужас! В при кровавом тоталитаризме в СССР не было компьютеров... автомобилей... колбасы... туалетной бумаги...
А вот в США - светоче свободы и демократии - Мекке либералов - автомобили пока есть, а вот с едой проблемы:
Пишет Томас Шульц в журнале "Der spiegel" (да-да, тот самый Шпигель - респектабельный и буржуазный):
"Пока официальный Вашингтон выступает с заявлениями о возобновлении экономического роста, жизнь многих рядовых американцев превратилась в настоящую драму. Потеря работы, жилья стали обычным явлением в самых различных слоях общества. Эксперты предрекают исчезновение в стране большей части среднего класса и даже превращение самой могущественной страны в государство третьего мира. Картину нынешней американской действительности обрисовал респектабельный немецкий "Шпигель", который трудно заподозрить в антипатиях к Америке.
Вентура - маленький городишко на тихоокеанском побережье, примерно в часе езды на север от Лос-Анджелеса. Вентура - это Калифорния, какой ее изображают на туристических картинках: с пляжами для серфингистов и виллами с видом на море. "Богатое место, - говорит капитан Армии спасения Уильям Финлей. - Но и здесь почти каждый пятый боится оказаться без крыши над головой". По инициативе капитана Финлея прошлым летом здесь запустили пилотный проект, разрешающий ночевать в автомобилях в пределах города. Обычно это строго воспрещается - не только здесь, но и повсюду в Америке. Кому хочется видеть рядом со своим домом старый микроавтобус, набитый мексиканскими гастарбайтерами?
Но где-то в начале прошлого года жители Вентуры стали замечать, что перед их домами подолгу стоит не авторухлядь, а паркуются приличного вида универсалы. И кучкуются в них не сборщики овощей или бездомные, а их бывшие соседи. А Уильям Финлей обнаружил, что бесплатное питание стало привлекать в два раза больше людей, чем прежде, и что некоторые приезжают даже на BMW - те, кому пока удается сохранить дорогую машину как воспоминание о лучших временах.
Финлей называет их новыми бедняками: "Это тип людей, раньше не встречавшийся в нашей практике. Никто из них и в самом страшном сне не мог представить себе, что станет бездомным". Еще недавно у них было достаточно денег, а у некоторых - даже много. "Сам я вырос в бедности. Мы ездили на развалюхах и были рады, если удавалось где-нибудь бесплатно поесть, - рассказывает Финлей. - Но раньше мы выбирались из нищеты, и наш путь вел наверх!" То был американский путь, которым шли миллионы. "А сегодня люди, еще недавно имевшие просторный собственный дом, приезжают к нам на машинах, некогда купленных за $50 тыс. Сегодня они не знают, что делать, многие в полной растерянности", - говорит Финлей.
Впервые после Второй мировой войны США столкнулись с проблемой долгосрочной безработицы. Людей, в течение длительного времени остающихся без работы, уже сейчас в три раза больше, чем во времена любого из прошлых кризисов, - и показатели продолжают расти. Уже год прошел после официального объявления об окончании рецессии. А безработица устойчиво держится на уровне 9,5%. И это только официальные данные. Если учесть тех, кто бросил искать работу, и тех, кто перебивается, найдя вариант с неполной занятостью, приносящий всего пару сотен долларов в месяц, и потому вынужден проедать прежние запасы, безработица превысит 17%.
В недавнем годовом отчете Министерства сельского хозяйства говорится, что снижается уровень безопасности в сфере питания. 50 млн американцев временами недоедают. Каждый восьмой из взрослых американцев и каждый четвертый ребенок сейчас используют благотворительные талоны на питание. Для самой богатой страны в мире это показатели невероятные.""
По логике тупых либералов - США скоро развалятся, ведь там с едой проблемы
Это сообщение отредактировал Welldy - 13-10-2010 - 14:23 |
Bruno1969 Свободен |
13-10-2010 - 14:57 QUOTE (dedO'K @ 13.10.2010 - время: 13:59) | Ну, Бруно, вы молодец! А существовал ли евро при существовании СССР? Какое такое социальное жильё в 60-х, 70-х годах? Какие социальные гарантии с 20-х по 70-е годы? На западе не было коммуналок и общаг, не было жилья эконом класса, а везде все строения имели высококлассное обслуживание? Не смешите, дорогой Бруно... |
Эконом-класс был. А вот коммуналок не было. Социальные гарантии были и самые настоящие. К вашему сведению, первые в мире пенсии по старости появились в Германии еще при БИСМАРКЕ задолго до так смешно мифологизированного вами совка! Даже в "зверинце" лютого либерализма США уже в 1930-е годы массово строилось социальное жилье, в Нью-Йорке есть целые кварталы дешевых типовых построек, возведенных в середине прошлого века для небогатых американцев по государственным программам. Но коммуналок они не знают!
QUOTE | И о защищённости на порядок лучше, это вы о чём? Сколько процентов населения имело всё это и на каких условиях? В той же Германии безработную учительницу лишили пособия по безработице, потому что отказалась от предложенной работы... проституткой! Ничего себе гарантии |
Я все о тех же 600 евро социального пособия, которое вы стоически игнорируете , о том, что мать-одиночка в Германии получает, например, приличное пособие и социальное жилье в разы по площади и качеству лучше, чем было среднее совковое. И о многом другом, что гарантировано практически всем гражданам развитых стран. А ваш пример вызвал в Германии скандал, потому вы о нем и знаете, с таким же успехом можно привести в пример Чикатило, доказывая, что в совке люди боялись из дома выйти на забитые маньяками улицы.
QUOTE | Так вот, в Эстонии всегда завались было варёной колбасы, потому что мяса в ней практически не было. А Казахстан держался старого ГОСТа, потому и не хватало, не хотели переводить качество на количество... Но и цены поднимать не хотели. Потому как уравниловка. |
Да бред полнейший. И про завались, и про все остальное.
QUOTE | А уровень жизни... Шахтёры, нефтяники рабочие вредных предприятий, все на сдельщине, и имели меньше эстонцев? Не стыдно, Бруно? Или у вас, действительно, этот... пустопорожний поток сознания(так, кажется)? Ну вы даёте! |
А чего это я должен стыдиться за ваши невежество и пустопорожнее мифотворчество? Средняя зарплата в Казахстане была существенно ниже, чем в Эстонии, потому что экономика была менее развита. Со всеми ее шахтерами и нефтяниками.
Средняя зарплата рабочих и служащих в Эстонии в 1985 г. была 215 руб, в России - 201 руб., а в Казахстане - 187.
QUOTE | Какие налоговые декларации? Какие счета в интернет- банках? |
Обыкновенные. До Казахстана даже это не дошло еще?
QUOTE | Зачем интернет-радио, когда есть просто радио? |
Затем, что качество передачи на порядок лучше и выбор каналов куда богаче. Не говоря уже о том, что не надо ничего отдельно покупать, никакого приемника.
QUOTE | Зачем покупать газеты, если их просто выписывали и приносили каждый день? |
Бесплатно??? Я уж не говорю о том, что мне не нужны эти горы бумаги.
QUOTE | ЗD, я так понимаю, в очках, стерео... Были и такие кинотеатры, не помните? |
В Москве, может, еще Питере. Экспериментальные. В Таллине точно не было ни одного. Но я писал про 3D совсем по другому поводу, который, из-за явного неудобства для ваших смешных доводов вы предпочли проигнорировать.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-10-2010 - 15:12 |
muse 55 Свободен |
13-10-2010 - 15:33
QUOTE (Bruno1969 @ 13.10.2010 - время: 00:02) |
Я в 1985 году увидел видак у одноклассника (его отец работал в Финляндии по контракту и привез оттуда) и загорелся купить. Но это было нереально: видаки тогда стоили немыслимых для простого советского человека денег - от 1200 рублей за совковое барахло в легальной торговле, если наткнешься, до 2500 за подержанного японца или голландца, не говоря уже о новых. ГОДОВАЯ ЗАРПЛАТА!!! А вот когда пришел капитализм, и я стал получать относительно нормальную зарплату, я купил в 1992 г. ДВА видака. Без напряга...
| Бруно , Вы , как всегда, немного передергиваете. В 1985 году приличный видик (без стерео звучания) JVC стоил в Германии 1700 ДМ (около тысячи долларов. В 1992 году видеомагнитофоны стоили в 3-4 раза дешевле. резко упало качество лентопротяжных механизмов( все стало пластмассовым). Появилась низкокачественная корейская видеотехника. Появились массово видео плееры(толькр воспроизведение) Так что ваше видео счастье в 1992 году строится на этом. ВМ--12 советского производства -это конечно песня, зря ссср стал вписываться в эту тему. Вот США вообще не производили видео магнитофоны и правильно сделали.QUOTE | В том вся беда, что дикое отставание в компьютеризации (не только бытовой) - одно из самых красноречивых свидетельств серьезнейшего советского технологического отставания от западных стран, еще больше в уровне жизни населения, что и стало одной из причин краха совка. | Ну нахрена в восмидесятых компьютер дома ? Что он мог -роль печатной машинки выполнять ? ПК стал ПК в современном понимании этого словосочетания только с приходом процессора Пентиум, а это середина девяностых. По сотовой связи-в восмидесятые года она существовала и в СССР-Алтай называлась. В США в то время аппараты так же базировались на автомобилях , в виду их неподъемности. |
muse 55 Свободен |
13-10-2010 - 16:03
QUOTE (Bruno1969 @ 13.10.2010 - время: 14:57) |
QUOTE | Зачем интернет-радио, когда есть просто радио? |
Затем, что качество передачи на порядок лучше | Вы вслух такую ересь не несите пожалуйста больше нигде.QUOTE | QUOTE | ЗD, я так понимаю, в очках, стерео... Были и такие кинотеатры, не помните? |
В Москве, может, еще Питере. Экспериментальные. | Да нет не экспериментальные . В Питере с шестидесятых годов в Авроре(не подводит ли меня память ?)ежедневно демонстрировались стерео-фильмы, выбор был правда не богат. Но на кой пес мне эти стерео эффекты в "Осенний марафон " или в "Облако-рай" ? " Джоконда " станет краше , когда ее будут смотреть в стерео-варианте? Про Аватар уж помолчу,зря Вы так откровенно раскрываете свои вкусы. |
Bruno1969 Свободен |
13-10-2010 - 16:25 QUOTE (muse 55 @ 13.10.2010 - время: 15:33) | QUOTE (Bruno1969 @ 13.10.2010 - время: 00:02) |
Я в 1985 году увидел видак у одноклассника (его отец работал в Финляндии по контракту и привез оттуда) и загорелся купить. Но это было нереально: видаки тогда стоили немыслимых для простого советского человека денег - от 1200 рублей за совковое барахло в легальной торговле, если наткнешься, до 2500 за подержанного японца или голландца, не говоря уже о новых. ГОДОВАЯ ЗАРПЛАТА!!! А вот когда пришел капитализм, и я стал получать относительно нормальную зарплату, я купил в 1992 г. ДВА видака. Без напряга...
|
Бруно , Вы , как всегда, немного передергиваете. В 1985 году приличный видик (без стерео звучания) JVC стоил в Германии 1700 ДМ (около тысячи долларов. |
Да нет, это вас как всегда несет по морю ваших забавных фантазий. Я где-то утверждал что-то другое? Я писал о том, что в совке простому смертному видак был не по карману, потому что стоил ГОДОВУЮ зарплату. Тогда как 1700 дойчмарок - это меньше среднеМЕСЯЧНОЙ зарплаты среднего жителя ФРГ. Почувствовали разницу? Потому и были там у половины семей, а у нас - менее 1%.
QUOTE | QUOTE | В том вся беда, что дикое отставание в компьютеризации (не только бытовой) - одно из самых красноречивых свидетельств серьезнейшего советского технологического отставания от западных стран, еще больше в уровне жизни населения, что и стало одной из причин краха совка. | Ну нахрена в восмидесятых компьютер дома ? Что он мог -роль печатной машинки выполнять ? ПК стал ПК в современном понимании этого словосочетания только с приходом процессора Пентиум, а это середина девяностых. |
17 миллионов американских семей к 1985 году заменили свои пишущие машинки на компы? На самом деле, уже в ту пору комп предоставлял возможность работы с бухгалтерскими программами, обрабатывать и хранить фотографии (правда, ничтожное количество), общаться через интернет (электронная почта на Западе получила распространение уже в 1970-е годы!!!), разумеется, играть в игры и делать многое другое... То, что вы в своем любимом совке понятия об этом не имели, не делает все эти вещи отсутствовавшими.
QUOTE | По сотовой связи-в восмидесятые года она существовала и в СССР-Алтай называлась. В США в то время аппараты так же базировались на автомобилях , в виду их неподъемности. |
Вот оно - "лучшее в мире" советское образование и его красноречивый продукт, именующий себя, если не ошибаюсь, инженером. В 1983 году в США поступили в продажу первые классические мобильники - Motorola DynaTAC 8000X, никакой машины им для транспортировки не надо было. Почему американцы быстро в том же году заполучили миллионного абонента сотовой сети. В совке мобильные телефоны появились лишь в 1990 г. (ИМПОРТНЫЕ!), а ваш многокилограммовый "Алтай" имел лишь очень узкий круг высокопоставленных чиновников на служебных машинах.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-10-2010 - 16:54 |