Рожать детей - долг женщины?

А если их двое, а детей десять? Кто их кормить будет? А Вы уверены, что ребенок переживет своих родителей, а если он умрет при родах или в более старшем возрасте....да этих "если" может быть сотня вариантов. Ну и какая тут голая арифметика?

Да ладно, а какже священный долг перед Родиной?!
А никто не заставляет, если не хочется. Вот мой МЧ не захотел идти в армию, поступил вместо этого в аспирантуру, в следующем году уже защищаться будет! И работает и учится, и студентов учит.....Так что все от самого человека зависит. Мы - сами хозяева своей жизни!

Если руководствоваться такой логикой, надо всех осужденных за убийство выпустить на свободу... Они ведь никакого вреда обществу в целом не причиняли - убили всего лишь одного конкретного человека (максимум нескольких)...

Не переходи на личности плиз!!! Если тебе так интересно - моей карьере многие мужчины позавидуют...

Нерожденные дети - не хозяева... ничьей жизни... У них вообще жизни нет... негде быть хозяевами...

Хм...зачем все время сравнивать сладкое с горьким? По вашему - женщина, сделавшая выбор в пользу карьеры - приравнивается к убийце? Оригинально...

Вообще-то это не Вам, а мне бы надо было об этом напомнить! Посты ранее написанные свои почитайте! А женщины Вашей карьере почему завидовать не могут? Если Вам так интересно, моей карьере тоже многие бы позавидовали, ну и что с того?! В этом только моя заслуга. Кстати, может быть, что наши карьеры взаимосвязаны.......

А рожденные, но брошенные? А рожденные в неполноценных семьях???? Они хозяева? А Вы хоть раз в детском доме были??? Думаю, что ЭТИХ глаз Вы не забыли бы никогда!!!! Уж поверьте, я знаю....

Скажите, а Вас есть дети?

А ты не находишь ничего похожего? Преступник, убивший одного человека. осуждается обществом (и государством, как частью этого общества) за то. что жизнь каждого конкретного человека важна для всего общества! Женщина, которая не стала рожать, хотя могла бы (поэтому к тебе это не относится), наносит вред обществу тем, что жизнь каждого конкретного будущего человека важна для всего общества! Она не осуждается государством (т.к. отказ от рождения ребенка - не уголовное преступление), но осуждается (в более мягкой форме) обществом...

Могут... но не хотят...

Это как?

Ну и что? Спроси хоть одного выпускника детдома, что лучше, такую жизнь или вообще не родиться... большинство все равно выбрали бы жизнь... Потому что жизнь - это хотя бы шанс...

Да, конечно...

Уважаемый Pheng !
А если твоя девушка вдруг объявит что беременна тройней, и что хочет обязательно еще потом пятерых детей , и ты обязан всю свою жизнь с ними жить, содержать и любить.
Ты спросишь зачем так много детей, а она скажет "Так кризис же в стране любимой, надо помочь! Мы же должны! Ничего, потерпим, поголодаем немножко, как-нибудь прокормимся. И еще, милый, в декрете прийдется сидеть тебе, потому что я так хочу, а я буду делать что смогу, если не будет хватать моей зарплаты--найдем тебе работу на дому(в свободное время, ты ж дома сидишь)" ...... И не страшно что ты не закончил образование, бросишь прекрасную должность, растолстеешь и научишься стирать день и ночь, зато Родина и 8 детей будут нам (скорее всего) благодарны, и мы проживем не зря.

И вот интересно--как тогда ты заговоришь о долге, о карьере, о желаниях, об армии(отправишь ее в армию? ) И о каких старушках ты будешь думать?
И вообще--давайте говорить о мужском долге тоже! Отслужить в армии не освобождает от всех обязанностей в жизни

Ты правильно отмечаешь - важна жизнь каждого конкретного будущего человека, который родится. А не гипотетического "нерожденца".
В буддизме объекты, подобные этому неродившемуся ребенку, называют "рогами кролика".

1. Ребенок - решение двоих... Не только женщины...
2. Наличие долга родить (кстати, у мужчин он тоже есть!!!) не отрицает твоего права выбирать от кого, когда, в каких условиях, и т.д.
3. Если и ты, и партнер не говорите: "я буду делать что смогу", а делаете то, что должны, совместить карьеру и детей (может, не 8, но 2 - точно) вполне РЕАЛЬНО!!

Этот вопрос важен только для юристов и суда, который наказывает за убийство только конкретного уже родившегося человека... А вот мораль, требования которой по определению шире, осуждает как убийство рожденных, так и нерождение...

Если речь идет о морали цивилизованного "западного" образца, в основе которой лежат идеалы свобод личности и примат индивидуализма над коллективизмом - здесь никакого осуждения не наблюдается по вполне очевидным причинам.

А если мы говорим о морали постсоветского социума - тут я, пожалуй, готов с тобой согласиться. Правда, с одной оговоркой: лет 30 назад такое осуждение проявлялось бы более остро. Сейчас же дрейф в сторону морали западного образца таки имеет место.

Понятие категорического императива разработано Кантом - одним из наиболее уважаемых философов именно западной традиции...
Все дело в том, что (говорю в общем, подробно нет смысла расписывать все твои заблуждения), оценка поведения человека как морального или неморального исходя из категорического императива не отрицает принципа свободы личности и отнюдь не приравнивается к приоритету интересов общества над интересами человека... Тот же категорический императив четко указывает, что если предпочтение общественных интересов собственным станет нормой поведения для всех - то это будет вредно прежде всего самому обществу, так как свобода личности - общезначимая человеческая ценность, то есть ценность, имеющая значение как для человечества в целом, так и для каждого кокретного человека...

Ну и в общем, чтобы не выглядеть гнилым теоретиком... Есть страна, большинство жителей которой на протяжении трехсот лет успешно совмещали следование моральным нормам (прежде всего знаменитым "семейным ценностям") и дух личной свободы и крайнего индивидуализма... Эта страна - США...

Ну вот... как только дело до нас самих доходит, мы сразу в кустики...
Я конечно понимаю, господин блистательный теоретик, что решать демографическую проблему страны лучше чужими руками, подавая советы из-да угла, это куда приятнее, чем самому вкалывать, пытаясь прокормить кучу детей. Тут у нас сразу целый список отмазок появляется... и спросить нас забыли, и условия нам подавай подхлдящие... Вот только рассуждая о других, вы почему-то не были так придирчивы к подобным "глупые мелочи", вас не очень то интересовало кто детей будет кормить, это ведь женский долг, пусть они и выпутываются, а мы вот в армию сбегаем (если захочется) и с нас довольно, и так перетрудились.

Ничего, что влезу? В таком случае, подавляющее большинство женщин - убийцы, потому как гипотетически они могут рожать с (примерно) 14 до 45.
И еще...

Это ваши слова? И дальше...

Вам ли писать о долгах и морали? Я понимаю нежелание жить с женщиной, но посылать на аборт, чтоб совесть не мучала за брошенного ребенка - это уж слишком.

Т.е. вы будете учавствовать в воспитании ребенка и вносить долю расходов в его содержание? Учитывая, что ребенок нежеланный? и от девушки 21 века, коих вы так презираете.

я этого не утверждала и не собираюсь утверждать. Хотя можно углубиться в дебри маразма, и поговорить о желании делать те или иные вещи ради удовольствия от чувства удовлетворения от сделанного того или иного дела. Хотите?

Если пользоваться терминологий Найсера - то да, и я продолжаю это утверждать. Хотя если знаете какие-нибудь способы, как навязать человеку ( любому и каждому)чувство долга - поделитесь, и спасете человечество.

Да, не долг женщины, а право. И права распоряжаться ее телом (как и телом любого человека) у мужчины нет( как и у женщины нет права распоряжаться телом мужчины и телом другой женщины)

Именно так. И у меня есть полное право с таким мужчиной не согласится( ибо мои моральные принципы - иные), и назвать его му ом ( также как и кое-кто называет недочеловеком женщину не желающую рожать).

Тогда почему ты навязываешь мужчине "гипотетический" долг родить нежеланного ребенка в таком случае?

Сперма - часть тела мужчины... Ты говоришь, что у женщины нет права распоряжаться телом мужчины. Почему же тогда она вправе использовать сперму для деторождения без согласия самого мужчины?

Как твои моральные принципы иные??? Не понял... Ведь такой мужчина действует в соответствии с собственными желаниями, а ты именно это и пропагандируешь!!! Он сам установил, что такое мораль и долг, поступает согласно собственному пониманию, а ты именно это и пропагандируешь!!! За что же ты его осуждаешь? Ведь он действует в полном соответствии с тем определением морали и долга, которые ты, Ливия и проч. излагают здесь уже 20 страниц!!!


ЗЫ ТЫ:
Т.е. вы будете учавствовать в воспитании ребенка и вносить долю расходов в его содержание? Учитывая, что ребенок нежеланный? и от девушки 21 века, коих вы так презираете.
Я:
Да, буду... ведь это мой долг... долг - это то, что ты должен выполнять даже если не хочется...

И еще у меня вопрос к тебе... Как бы ты сама поступила на месте мужчины, оказавшегося в такой ситуации?

Где я говорю, что должен рожать??? Где я вообще говорю, что он что-то должен?

Сперма - это не часть тела, а выделение организма. Когда мужчина оставляет сперму в женщине - он уже ею распорядился, отдал, так сказать, женщине. После чего она уже может делать с ней все, что заблагорассудится. Хоть маски для лица делать.

Если не поняли - почитайте предыдущий пост еще раз. И еще раз. Он действует по своему желанию - я по своему желанию называю его м ком. Потому, что с моей колокольни (см. про распоряжение телом) он неправ.

Я не пропагандирую принципа делать только то, что хочется. Я утверждаю, что люди вообще руководствуются только своими желаниями ( или нежеланиями). В том числе и желанием-нежеланием признавать что-либо своим долгом.

Я бы учавствовала в материальном обеспечении, и частично - в воспитательном процессе (если мать не против).

Тогда забери обратно слова про м.дака... Какие у тебя основания называть м.даком человека, который просто отказался выполнять какой-то гипотетический и несуществующий долг, который ему кто-то попытался навязать?

Ха, ну то есть каждый мужчина, переспавший с женщиной, автоматически считается давшим согласие на то, чтобы она родила ребенка от него? Интересный принцип... А наоборот (т.е. в отношении женщины) он действует?

Значит, суть твоей морали - в том, что ты можешь считать кого угодно плохим человеком (в данном случае, называть м.даком) исключительно по своей воле и желанию, только потому что он неправ "с твоей колокольни"? Ты распространяешь это право только на себя или у других оно тоже есть?

Еще раз повторю - ребенок то нежеланный... То есть ты действовала (действовал?) в полном противоречии со собственными желаниями, что расходится с принципом, который ты только что провозгласила

И учитывая тот факт, что ты очевиднейшим образом в данной ситуации собралась делать то, что не хочешь, то я не могу объяснить это иначе, как наличием у тебя чувства долга...

Подскажу тебе одну причину, по которой это стоило бы сделать - без подобной детализации слова о моих заблуждениях останутся, к сожалению, пустым звуком.

Прелюдия.
Возможно, тебя это огорчит, но я считаю явно переоцененным вклад Канта в философскую науку. Собственно, в области изучения природы сознания Кант вторичен. За четырнадцать столетий до его рождения в русле Махаяны появилась йогачара как дисциплина, рассматривающая феномены сознания и философская школа Читтаматра, специализирующаяся на исследовании взаимодействия познающего субъекта, объекта и метода познания. Спустя почти полторы тысячи лет Кант практически один в один повторяет постулаты читтаматринов в своих «Критиках». Только вот философы Читтаматры, в отличие от Канта, не страдали парализующим волю агностицизмом. Об этике и говорить не приходится: бодхичитте (этическому стержню всей Махаяны) Кант противопоставляет свои малодушные (мягко говоря) императивы. Этика Канта напоминает поведение трусливого мальчишки, который надевает шапку не для того, чтобы уши не отморозить, а потому что мамка может отругать.

Людия.
Нет никакой сверх-морали. Нет абсолютной морали, она всегда относительна, изменчива и подчинена общественным интересам. Мораль – служанка целесообразности. Если обществу требуются новые особи (например, для освоения дополнительных территорий и ресурсов) – мораль будет возвышать семейные ценности. В обратной ситуации, когда ресурсы ограничены, мораль станет пропагандировать другие идеалы. А все потому, что мораль есть не только система оценки обществом тех или иных поступков, он еще и инструмент влияния на эти поступки.

Финал.
К твоим словам о США.
Во-первых, фраза «большинство жителей которой на протяжении трехсот лет успешно совмещали следование моральным нормам» бессмысленна. Как мы выяснили, никакой сверх-морали, стоящей над обществом, нет. Мораль – это и есть оценка поступка, высказанная большинством. Большинство не может поступать аморально. Если кажется, что так происходит, то это означает лишь одно – нормы морали претерпели изменение.
Во-вторых, мораль американского общества всегда (за исключением последних 50 лет, пожалуй) была чувствительной к полу. Для мужчин морально приемлемым была одна линия поведения, для женщин – другая. В последнее время положение дел в области гендерного равноправия изменилось – в след за ним претерпела изменения и мораль.

Получается, что так... Ну по крайней мере в том случае, если это отдельно не оговорено(контрацепция, запрет на маски для лица и тп) Как это будет действовать наоборот, я честно говоря, плохо себе представляю

А разве это неочевидно? Вы неродившую женщину считаете плохим человеком не со своей ли колокольни?

А почему в полном противоречии? Есть два понятия "желание делать"- процесс и "желание сделать" - результат. Если желание результата сильнее нежелания процесса....

Я совершенно не пытаюсь доказать, что у человека не может быть чувства долга, а только желания. Я говорю про то, что если человеку ОЧЕНЬ СИЛЬНО чего-то хочется(не хочется) удивительным образом меняется представление о долгах.

Ya snova ne moge pisat podrobno - sam vidish pochemu...
No postarayus hotya by na glavnuyu oshibku ukazat:

A ty v otvet pochemu to zagovoril o vostochnoy filiosofii... Mezhdu tem traditsionno schitayetsya, chto imenno zapadnaya traditsiya - prioritet interesov lichnosti nad interesami obschestva i gosudarstva (individualism), a vostochnaya traditsiya - prioritet interesov obschestva i gosudarstva nad interesami lichnosti(kollektivism... ili, v Rossii - sobornost)
V obschem ty protivorechish sam sebe...


GREEN-GREEN

Net, s kolokolny vsego obschestva... Naidi mne hot odnu citatu menya ili nicera gde skazano, chto nerodivshiye zhenshiny - plohiye zhenshiny, potomu chto oni nam sub'ektivno ne nravyatsa???

ty protivorechish sama sebe... V nashem primere muzhchine kak raz ochen silno NE HOCHETSYA rozhat, zabotitsya i vospityvat, no ty uporno utverzhdayesh chto imenno v etom meste u nego dolzhno prosnutsya chuvstvo dolga, tak kak esli ne prosnnyotsa - to on m.dak...

А по вашему мужчина по доброй воле совокупляющийся с женщиной (если вы до сих пор не в курсе, зачатие обычно происходит именно путем совокупления), должен своим спермотазоидам дать какое-то особое разрешение? Именно это по вашему означает дать согласие?

Вот это самомнение.. Глас общественности, видите ли... Нет, это именно ваша колокольня, и раз уж на то пошло, то не я одна назову указанного выше мужчину м ом. Но поскольку мне планку от мании величия еще не срывает, я не называю свои взгляды на вещи общественным мнением.

"рожать" и воспитывать ему не хочется. Быть свиньей в своих собственных глазах ему не хочется еще больше. Где противоречие? Я еще раз настойчиво повторяю, что если мужчина сам себя, бросив ребенка, му м считать не будет - ему хоть кол на голове тесать можно будет. И как в фильме про который вы рассказывали.(про убитую ьеременную любовницу и бесплодную, но богатую жену).

А какую пользу, по-вашему, принесет мужчина, никого не породивший и не воспитавший, если не секрет?

Это все пустая болтовня и взгляд с исключительно своей колокольни.
Страна ничего не потеряет, если и вы уйдете со своей работы и, например, будете няней для своих детей. Придут другие, возможно более полезные и более квалифицированные работники. Единственный кто пострадает от вашего ухода - вы сами. Вы потеряете деньги, вы потеряете статус, вы потеряете перспективу продвижения по службе, пенсию... Так почему же вы так хотите выпихнуть этих девушек в пожизненный декретный отпуск? Какова ваша личная в этом заинтересованность?
Ведь и для них прекрасно найдется замена. Одна из них не родит никого, зато другая - пятерых. Как говорится, каждому свое...

Интересно, а мужу и семье ты тогда нужна?

Прости, женщины тоже не выписывают своей яйцеклетке особое разрешение на возможность оплодотвориться сперматозоидами...

Это не моя и не nicerа субъективная точка зрения, это мнение общества. Почему - доказывается нами уже двадцать страниц... Можешь перечитывать, раз читаешь так невнимательно, но вкратце - позиция женщины, не желающей рожать, несет обществу объективный вред, т.к. без рождения новых людей общество не может развиваться...
Впрочем, такое же общественное отношение имеется и к мужчине, заставляющему женщину делать аборт...

Нет, а какого он захочет считать себя свиньей? Во-первых, вообще мало людей, которые по жизни будут такого мнения о себе, а, во-вторых, он будет носителем замечательной философии

Ведь это и твоя философия?

Не спорь со мной больше... Ты хорошо понимаешь, что запуталась... Ты хорошо понимаешь, что логика, которую проводите ты, Ливия, Нимфетка и др., прекрасно позволяет оправдать также и поступок мужчины, отправляющего "обрюхаченную" на аборт... Ведь "никто никому ничего не должен" - значит и он не должен рожать, "никто не обязан рожать нежеланного ребенка" - и он не должен рожать нежеланного ребенка, "у женщины есть право выбора, рожать или заниматься карьерой" - и у него есть такое право, "никто не вправе распоряжаться телом женщины" - также никто не вправе распоряжаться его спермой и т.д.
Но ты то не оправдываешь его поступок... Ты, наоборот, называешь его м.даком. Странно получается, два человека, исповедующие одну философию, делают исходя из этой философии одну и ту же вещь (убивают нерожденного малыша), все отличие только в признаке пола - но один из них удостаивается от тебя эпитета м.дак, а другая - "современная независимая женщина"???
Нет ли тут дискриминации по признаку пола???

А почему Вы написали 10? Можно было: 30 или 50. Чем больше цифра, тем смешнее мои доводы.
Ну, раз написали 10, то про 10 и отвечу. Если детей 10, а родителей двое, то тогда даже в результате ранней смерти отца (Как это у нас и заведено. Тут Вы совершенно правы) рождаемость все равно будет выше смертности. И, даже в результате ранней смерти обоих родителей - тоже. И, даже в результате гибели 2-3 детей - рождаемость будет выше смертности. Вымирания - не будет.
Что и требовалось доказать. Речь ведь шла о Вашем утверждении, что вымирание в России обусловлено не низкой раждаемостью, а высокой смертностью.
А вот (повторюсь) если ребенок в семье один, то даже при нулевой смертности не от старости, вымирание - ГАРАНТИРОВАНО.
А насчет кормить - родители и будут кормить. И это - не теоретическое предположение. Есть у нас в стране такие семьи. Заметьте, это не семьи владельцев банков или казино. Почти всегда - это семьи обыкновенных роботяг. Так что, не стот делать выводы, о том, что наличие такого количества детей, автоматически ставит семью на грань голодной смерти. Даже таджики, живущие в наших бедных городах на подаяния, и имея по столько детей - не умирают от голода.
А вот банкиры и владельцы казино, по 10 детей - вряд ли имеют. Что и доказывает, очень слабую связь, между достатком и количеством детей.
Еще раз повторю: по моему мнению, почти каждая российская семья, может вырастить, если не трех то хотя-бы двух нормальных детей .
Нимфетка

Вот и получается, что Ваш мч, хоть и на законных основаниях, но священный долг свой - не выполнил. А я имел в виду тех, кто его выполняет. Они теряют два года, не получая за это никакого материально ощутимого, вознаграждения. И карьера у них - ломается. Но, еще никому не пришло в голову, обвинить в этом женщин.
А Вам - пришло. Обвинить мужчин в том, что они вынуждают женщин рожать, ради того, чтобы обогнать тех в карьере.
Потому и не удержался, съязвил. Извините конечно.
Про фразу "Мы - сами хозяева своей жизни!".
Хорошие слова. Только в данном контексте не очень приглядно звучат.
Чтобы Ваш мч смог сделать так, как он сделал, нужно чтобы многие другие - не сделали так. Некому было бы служить - не ввели бы отсрочку аспирантам. Поэтому мч Ваш не служит, ЗА СЧЕТ ТОГО, что служат другие.
И Вы совершенно правы, все зависит от человека. Но, ведь хочется, чтобы человек - был человеком. А то ведь, слова: "Все зависит от меня.Мы - сами хозяева своей жизни!", может приговаривать и тот, кто в бою прячется за спинами товарищей (здесь я - не о Вашем мч). И, чтобы эти слова подтвердились на практике, НЕОБХОДИМО чтобы впереди - были спины товарищей.