Рожать детей - долг женщины?

Если вернуться к истокам, речь о шестимиллирадном населении земли, зашла когда я отвечал на вопрос Белой. Если вернуть мои слова в контекст этого вопроса, станет понятно что ни давал я никаких оценок (хорошо- нехорошо)этому факту.
Вы кстати, дали ответ на этот вопрос, схожий с моим. Согласен с Вами, что большинство этих женщин, не заморачиваются ни долгами, ни желаниями хочу- нехочу. Просто рожают, и рожают. Нормальное течение жизни.
Насчет соревнований - нигде не говорил. Не ко мне.
Уже задавал этот вопрос - проблему перенаселения, Вы хотели бы решать, за счет каких стран?

Про народ.
Это не я. Вы сказали: "Вот вы с позиции вашего народа со своей женщиной и рожайте!". Потому и ответ мой был, не только лично меня касаемо, но и моего народа. Видимо Вы уже и сами это заметили ( в повторном указании народ - не упоминается) А вообще, даже если Вы обращаетесь в таком тоне ко мне лично, считаю необходимым напомнить:

И, что плохого я сказал про другой народ?
И, про какой?
В чем заключается разжигание распрей?
Жду не указаний, но ответов.

Заметили в моих словах IMHO?
И Вам того же желаю!
Могу ответить по существу поста.
После уточнения Вами, о мужчинах какой страны идет речь.
Чтобы - ничего не разжечь, ненароком.
Если про мою страну - обещаю не по фильмам. У нас большинство фильмов - иностранные.
Однако, тенденция. То Вы говорите о соревновании в деторождении, то о конкурсе между мужчиной и женщиной.
Я например, об этом - даже и не думаю.
Зачем во всем конкурировать?
И еще раз - ну не рынок это. Если ты мне родишь - я тебя защищу. Нет, ну смешно же это!

А можете, для повышения конструктивности обсуждения, привести более корректное сравнение чем это?

ПриветОсирис!
Ну а если человек не выполняет свое предназначение?
Как его начинают убеждать ?
Обычно говорят: "Ты должен это сделать....".
Вообще, сам термин для меня не принципиален. Мы здесь уже обсуждали это. Но другого подходящего слова - не нахожу.

А тут, все как у женщин. У них ведь у всех есть привилегия, (дар, исключительная возможность и т. д.) рожать. При этом одни не используют ее как привилегию - просто рожают, и все. А другие, думают, что раз это привилегия - надо использовать ее как привилегию. Родят только тогда, когда лично им это будет нужно. И никто их не заставит думать иначе.
Вот и среди мужчин - есть другие.
Они обладают привилегией перед женщиной, в виде большей физической силы, агрессивности и бойцовских качеств. И они так же думают: раз есть у них такая привилегия - то надо ей и пользоваться вовсю и только для себя.
И никто их не заставит думать иначе.

Да во все времена, были разные мужчины! Хотя я не знаю точно, про какие времена Вы говорите, уверен, что не могут быть Ваши слова правдой. К примеру, в поколении моих дедов, их жены рожали по 6 и более детей (вроде - это уже опт), а они их - защищали, За своих дедов, я точно - ручаюсь. И не думаю, что они были уникальны. И это - реальный мир, в котором мы и жевем. Поэтому - не стоит обвинять полчеловечества оптом.
Но были - и негодяи.Также, во все времена - они были. И сейчас, свою бездетную жену может избить мужчина. Просто, пользуясь своей привилегией силы.
Так что, для меня очевидно отсутсвие связи между количеством детей, и благородством мужчин. То что я провожу аналогию между функцией деторождения и функцией защиты, не означает, что я вижу их взаимозависимость.

nicer, братан. Если у тебя в семье холодильник не пустой, если ты настоящий мужчина, у жены здоровья, как у быка, но она отказывается рожать ребёнка. Поднимаешь левую руку, правой рукой резко бьёшь по згибу левой руки. Желаешь суке всего хорошего и идёшь отдыхаешь от этой стервы эмансипированной. Хочет быть независимой? Скажи ей: Свободна!
Пусть бореться за свою независимость, крутизну. Только подальше от тебя. Пусть не пылит и не загораживает тебе солнце.
"...Закрой за мной дверь, я ухожу..." [B]Виктор Цой [/B]
Жизнь коротка, чтобы тратить её на всякое дерьмо. Уверяю тебя , в мире полно добрых, нежных, настоящих женщин.

А если даже вы сами не видите никакой взамосвязи этих двух функций, так какого..... марать этой писаниной 10 страниц темы?

Видимо это и есть та самая загадочная мужская логика...

Если два явления (понятия, суждения, умозаключения и т.д.) аналогичны, то они сходны в каких-то признаках... При этом взаимосвязь необязательна... Можно сказать: "дерево - зеленое", можно сказать "автомобиль - зеленый"... Сие значит только, что автомобиль и дерево аналогичного цвета... Сие не значит, что автомобиль сделан из дерева... Глупо будет выглядеть человек, который припишет автору аналогии такую точку зрения, и начнет успешно в пух и прах ее разбивать...


ДВАЖДЫ ЗЕЛЕНОЙ

В современной капиталистической (да, несмотря ни на что!) экономике доход наемного работника (а таких статистически большинство) - обычно оплата за труд...

Не будучи специалистом, получать большие деньги не совсем реально...

И в силу этого предлагаешь мужу жить в твоей? Прости, а ты не подумала - он сможет считать ее своим домом?

Если и не все ОК - то тут действует принцип "хочешь быть женой генерала - выходи за лейтенанта"

1. Знаешь, бездетные 30-летние феминистки, пусть и с хорошим материальным положением - тем более не мужская мечта...
2. И почему ты так уверена, что идеальные жены-хозяйки - все поголовно девицы "с трудностями" и "из деревни"? Они, между прочим, абсолютно те же институты заканчивают, что и будущие "карьеристки", и ничем не хуже по всем остальным параметрам, поверь (от ума до фигуры). Просто у них другая цель в жизни - с 18 до 30 они не куют "металл" и не делают карьеру, а устраивают личную жизнь... и поступают, кстати, очень мудро, т.к. именно в этом возрасте для женщины - идеальный период... А родив двоих, они после 30 могут (часто со значительной помощью мужа) делать карьеру...

Знаю многих, кто рожал, снимая квартиру... Они просто не заморачивались вопросом... Причем практически из всех, кого знаю - второго рожали, уже живя в собственной, причем в таких хоромах, на которые ты вообще никогда не скопишь...

Вы видимо хотели сказать, что мужчина не заморачивался на эту тему, ведь, именно его функция (как вы сами утверждали) заключается в том, чтобы создать женщине нормальные условия для рождения потомства и защитить тем самым от всякого рода невзгод. Впрочем мы и так уже знаем, что вы скажете, что женщина должна не обращая внимания на подобные мелочи (то есть на то, что мужчина на свои функции, мягко говоря кладет), не отвлекаться от своего долга и рожать...

"А у нас в России, все кто работает имеют квартиры". Так наверное по вашему???
"Это сделать легко".
Если так рассуждать, то население страны сократится минимум в три раза.
С каждым постом , всё веселее и веселее.

Вот я и говорю - необязательно быть только наемным работником....Имхо...

Было бы желание... многие получают большие деньки, не будучи специалистом...Взять хотя бы тех, кто работает не по профессии....

Если у него такие же тараканы - можно жить в общей.

Уху... Куда лучше - с детьми и с нулем... Если уж говорить про возрастную категорию...

Вообще говоря о девицах с трудностями, я о себе говорю. А насчет институтов... Мне не верится.... У меня более, чем на половину, круг общения состоит из студней старших курсов...Очень много девушек - и ни от одной не слышала "сначала дети, а остальное приложится"... насчет карьеры после 30... тоже не верится... а муж вместо помощи в карьере вполне может рассудить, что домашняя жена ему удобней... Так сказать, не в его интересах ей помогать...

Если уж говорить об этой войне...Кто больше отдал, а кто больше пострадал... Давайте будем помнить не только о тех, кто остался на поле боя...Давайте помнить о тех, кто оставаясь в тылу умер от голода и перегрузок, давайте помнить о тех, кто не вернулся из концлагерей...

Знаете... Да, по клавишам бить и рассуждать куда проще...Только и те, что по клавишам бьют, и те, кто там побывал и слава богу, вернулся - все недоумевают - ЗАЧЕМ и ЗА ЧТО тысячи погибли в Чечне и Таджикистане...Это тяжелый вопрос...
Защищать Родину и учавствовать в военных действиях, направленных на достижение стратегических целей Государства - разные веши...
имхо.
первое - задача всех граждан, независимо от пола.
второе - задача обученных профессионалов,чей труд соответствующе оплачивается и для которых выбор профессии - дело добровольное.
зы... извиняюсь перед всеми, для кого обсуждаемый вопрос - не просто теория.

В частной жизни мужчины защищают (да и то не всегда, иногда просто не могут) СВОИХ женщин. Вот тут и работает ненавистный вам принцип "баш на баш". А "чужих" женщин подавляющее большинство мужчин защищать не будет. Причем, не факт, что они не считают, что защищать долг мужчины...

Вот в том то и дело. Когда люди делают то, что считают СВОИМ долгом, они и не ждут награды... Вы сами говорите, "чувство долга"... Так вот не может быть у всех одинаковых чувств...
И еще, по поводу безвозмездности... Мужчины, защищая женщин, ничего не ждут взамен?

Я подразумевала, что когда бьют, оскорбляют и насилуют мужчин - это так же НЕНОРМАЛЬНО.

Женщину НЕПРЕМЕННО будут оскорблять и насиловать не в случае "никто ничего не должен" а в случае "оскорблять и насиловать - долг мужчины"
А насчет пропорций... Я не вижу возможности составить пропорцию, если нет зависимости и взаимосвязи(что вы и сами признаете).

Ну, а о чем тогда рассуждать? Весь мир живет так... Каждый, по большому счету, защищает исключительно свои интересы.. Иногда интересы совпадают - вот и все... Грубо говоря, когда человек делает что-то исходя из чувства долга - он заботится только о своем дущевном комфорте, чтоб совесть не мучала. А не ради вселенского благоденствия.
А насчет привилегии силы... У мужчин - над женщинами, у женщин - над более слабыми женщинами и детьми, у детей - над животными...
Я вот задумалась... Я не иду тиранить детей и животных исходя из чувства долга?
Чувство долга делать - и чувство долга "не делать"
Чувство долга - и моральный принцип... Ушла в загруз...

Я же уже сказал, что экономика капиталистическая... Отношения найма труда - основные в ней. Причем статистически наемные работники всегда будут составлять большинство, а круг работодателей-эксплуататоров - ограничен... К тому же (это особенность российской экономики) даже положение работодателя-эксплаутатора не отличается стабильностью...

Э-э-э... бандиты?

Знаешь, я в общем то понимаю и разделяю твои опасения... Конечно, всем неприятно слышать фразу "пойду налево, когда захочу, а ты сиди и молчи в тряпочку, потому что квартира моя...". Но взгляни на себя со стороны... Ты ведь сейчас заявляешь (и своему мужу тоже скажешь): "буду мыть посуду, если захочу/рожу когда захочу, а ты сиди и молчи в тряпочку, потому что квартира моя (вариант - общая)...". Пойми, это процесс не односторонний. Женщинам не нравятся мужчины, которые используют материальную зависимость для того, чтобы по-своему, без учета мнения другой стороны, решить вопросы совместной жизни. Но ведь мужчинам также не нравятся женщины, которые используют материальную независимость для того, чтобы по-своему, без учета мнения другой стороны, решить вопросы совместной жизни!
ИМХО главная гарантия счастливой семейной жизни - это не нахождение такого партнера, который будет от тебя зависеть (для мужчин) или создание базы для собственной материальной независимости (для женщин). Главное - это найти такого партнера, который даже и при наличии материальной (не)зависимости, не будет ее использовать неблагородным образом... Именно поэтому ты, в силу своей мотивации к покупке квартиры, - непривлекательный партнер для большинства мужчин... Если же говорить с другой стороны, о твоих шансах найти "качественного" партнера, то повторюсь, пока ты будешь зарабатывать на квартиру, все мужчины, которые вообще никогда не стали бы использовать материальную зависимость (и "качественные" во всех остальных смыслах тоже) будут расхватаны конкурентками.

Почему у тебя всегда если с детьми - то с нулем? Откуда у тебя такое убеждение, что все мужья бросают жен с детьми, оставляя им детей и 0 имущества? Откуда у тебя такое убеждение, что единственная панацея от этого - самой делать карьеру и не рожать до тех пор, пока биологичесое время будет уже "на флажке"???
Просто лучше относись к мужчинам... И они будут лучше относиться к тебе...

1. Сейчас нездоровая мода на карьеру... И поэтому даже та, которой карьера похрену - никогда не скажет это вслух... Это преступление похуже, чем надеть платье, модное в прошлом сезоне...
2. И еще конечно, не хочет раскрывать планы конкуренткам!!!

Вещь, кстати, очень распространенная... Сосбсно, когда детям уже 7-10, они не требуют уже так много заботы... Да и домашнее хозяйство в наше время, со всей современной техникой отнимает не так много времени и сил... Поэтому вполне можно и учиться (муж оплачивает), и после окончания работать (муж устраивает) и т.д.

Напишу, пожалуй, 1000-ный пост темы...
Вот Кант, например, считал, что моральный закон находится "внутри нас":
"Две вещи наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них - это звездное небо надо мной и МОРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ВО МНЕ"
То есть представление о нравственном и не нравственном поведении заложено внутри каждого человека, что собственно и отличает его от животных, которые всегда поступают в соответствии с собственными желаниями... Заметьте, что даже когда говорят о мире, в котором каждый человек "защищает исключительно свои интересы", то уподобляют его миру животных - homo homini lupus est...

"Моральный закон во мне..."
Вот это я и пытаюсь втолковать на протяжении всей темы... Нет общего изначально заложенного морального закона - если бы был, не было бы и темы... Заложено - согласна, но не у всех одно и то же....

Это ли не занавес темы? У некоторых, не заложено. Респект родителям )))

Ну почему вы считаете, что у меня цель - установить диктаторство в потенциальной семейной жизни??? Насчет "рожу - когда хочу" мне вообще непонятно...Я уже раз 20 говорила, что не вижу смысла выходить замуж, до тех пор, пока не буду готова иметь ребенка. Кого мне шантажировать-то?
Материальная независимость нужна не для того, чтоб что-то решать без учета мнения другой стороны, а для того, чтоб не было повода использовать зависимость. Я не понимаю, как мужчина может зависеть от моей финансовой независимости если он сам финансово независим, уж извините за каламбур...

Muraki, ваше мировоззрение - не мерило идеальной морали...
Если сказанное - в мой огород камень... Кто вы, простите, такой, чтоб судить о моих родителях?

Ты была готова еще в 18 лет... Все остальное - суета...

Я же уже писАл об одной вещи, относительно которой мужчина всегда будет зависеть от женщины, и это не изменить...

Хорошо, тогда скажи, чье мировоззрение - мерило идеальной морали?

Ох как вы тут все хорошо решили...Материальная база - по фигу. Моральная готовность не просто родить, но и воспитывать потом - по фигу... Главное, чтоб физиологически можно было и под официальное совершеннолетие попадало... А остальное - ну действительно, какая суета....

Если говорить абстрактно - то есть одна вещь, относительно которой женщина всегда будет зависеть от мужчины. и это не изменить.
А если брать конкретный пример - ваша абстракция ничего не объясняет... Поэтому я не понимаю, как мат независимый мужчина может зависеть от мат независимой женщины. Тем, что у него не будет рычажка управления?

Я вообще не верю в существование идеальной морали...

Материальная база - не пофигу, но глубоко вторична...
Моральная готовность воспитать - если в 18 ее еще нет, то возникает большой вопрос в том, стал ли человек взрослым в это время... В этой связи интересен западный подход - по достижении совершеннолетия ребенок выбрасывается из родительского дома во взрослую жизнь, и дальше уже барахтается полностью сам, без какой-либо помощи (материальной или физической) со стороны родителей...

Тем, что она является матерью его ребенка.

ТАК С ЭТОГО И НАДО БЫЛО НАЧИНАТЬ!!!!
Если ты отрицаешь мораль - какой вообще может быть с тобой разговор о долге и совести?

Взрослый человек - это тот, который готов нести ответственность за свои поступки, т.е действия. Если уже родила, а ответственность нести не может - не взрослая. А то так у меня возникает сомнение, а можно ли назвать взрослыми всех бездетных....
Вам нравится западный обычай "выкидывать птенца из гнезда",? Вполне мудро, на мой взгляд. Только следом же вы возмущаетесь, что на западе детей рожают маловато...Еше можно привести как пример, как детей плавать учат - тоже сами барахтаются, пока не поплывут. И как я понимаю, вы предлагаете детей нарожать - а потом тоже, барахтаться... Получилось - хорошо, нет - сами виноваты... Хороша позиция...

А он является отцом ее ребенка. Так в чем зависимость от мат независимости?

Я отрицаю универсальную, идеальную мораль. Вы мне тут "формулу" идеальной морали написали.... Если я тут распишу все то, что считаю СВОМ долгом, и скажу что и у всех такой же долг - меня по многим пунктам тут камнями закидают... Вот вам и формула... А я видимо, буду иметь повод передать респект многим родителям... Глупо...

Если родила и не заботишься - это безотвественность и невзрослость, спору нет... Поэтому все, которые не рожают именно по этому мотиву - наверное еще не взрослые и не ответственные, в чем сами и расписываются... Да и по другим мотивам, наверное, то же... Если ты еще не родила - в чем твоя отвественность?

А в чем связь?

1. В современном обществе ярко заметна дискриминация отцов в пользу матерей. Если она будет изжита - тогда это была бы равная взаимозависимость. А пока - нет.
2. Тем же, чем и плоха материальная зависимость от мужчины для женщин.

Еще раз повторяю: материальная зависимость/независимость - не жупел, которого следует пугаться. Просто найди мужчину, который будет любить тебя и в котором ты будешь настолько уверена, что он не бросит тебя и не "обнаглеет", несмотря ни на какую твою мат. зависимость от него. Если ты найдешь такого - сама увидишь, как значимость вопроса о зависимости/независимости утратит для тебя всякое значение...

Отлично, мораль - это то, что каждый сам для себя установил в качетве долга.
С этой точки зрения, Освенцим - морален. Ведь фашисты считали, что уничтожение "низшей" еврейской нации является их ДОЛГОМ. Потому и жгли евреев в газовых печах. А Нюрнбергский процесс, с этой точки зрения - не суд над совершивишими преступления "против человечества", а банальная месть побежденным со стороны победителей. В конечном счете, кто сильнее, тот и прав. Морали нет - есть мораль сильных. Homo homini lupus est...


для КМЛ
независимо от обоснованности аргументов собеседника, их надлежит опровергать, а не эмоционально отвергать... ну это так, мое мнение...

Ответственности - пруд пруди. Например, ответственность за родителей, чтоб на пенсии голодать не пришлось. Ответственность за принятые обязательства на работе. первое что в голову пришло...

Связь в том, что "птенцы" время, которое нужно пускать на деторождение(по вашей теории) пускают на то, чтоб встать на ноги, и пока на ноги не встанут - семьи не заводят.

Вот здорово! А я парюсь! Чуть что не по мне буду шантажировать ребенком... Тьфу!

Мне очень неловко... Что такое "жупел"? Слово-то какое

А в конечном счете так и есть. Представьте себе, если б "фашисты победили" и сейчас фашизм бы "правил миром" хоть кому-нибудь пришло бы в голову судить об их моральности? Сколько вопиющей аморальности происходило в бывшем союзе - но пока он существовал и был силен любые рассуждения о морали иной, не партией предложенной, жестко карались, и людям особо в голову не приходило спорить...

Любой, кто рожал, тебе скажет, что ответственность за ребенка по сравнению с иными видами социальной ответственности - как самолет против велосипеда...

ИМХО правильнее САМОМУ становиться на ноги (кстати, рождение детей - один из этапов "становления на ноги", и они друг друга не отрицают, на самом деле), без помощи родителей... Это признают и сами женщины... Вообще мужчины "с деньгами" очень ценятся как мужья (помнишь тему "мачо или олигарх?"), но те, у кого деньги от родителей - наборот, не ценятся...

Естественно! Ты что думаешь, шантаж ребенком такое редкое явление? Очень частое... И с вдвойне большей вероятностью можно ожидать такого шантажа от женщины, которая копит на свою квартиру, чтобы потом ее не шантажировали материальной зависимостью... Ведь она допускает подобное с чужой стороны, значит, сознательно или подсознательно - будет допускать и со своей...

Ты в Интернете или где?

С твоей замечательной точки зрения - это все хорошо и оправданно, как я понимаю...

Сейчас, по традиции, прочно установившейся на этом форуме, все девушки должны наброситься на тебя с громкими криками: "Убийца! Почему ты хочешь всех нас убить??!! Мы жить хотим!!! Хотим умираем, хотим - нет!!!" и т.д.

Правильнее самим - полностью согласна. Но чтоб ставить на ноги ребенка - самим на эти ноги встать нужно.

Невероятное преступление! Женщина - и копит на кваритиру... Если б я допускала, что смогу шантажировать ребенком, я б не парилась, а пошла по пути наименьшего сопротивления...Извините, а то, что я допускаю, что меня убить могут - говорит о том, что есть двойная вероятность того, что я сама кого-нмбудь убью?

Это не замечательная точка зрения. Это факт, приведенный в пример. В качестве контраргумента вашей идеальной морали, которая для всех едина быть должна.

Гы... А вы видимо, по традиции, станете утверждать - "нет! умереть долг каждого человека"!!!( а не естественный финал)

Если ты настаиваешь, что пока нет квартиры в собственности - не встал на ноги, нельзя рожать, то осталось только процитировать уважаемого Осириса:

видишь ли, вот ты покупаешь квартиру... стремишься к мат. независимости... Какие у тебя мотивы? "А вдруг муж будет - г.вно", так? Представь что ты встречаешь человека, с которым хочешь построить длительные отношения... Почему у тебя к нему складывается заранее предубеждение, что он может оказаться г.вном? И еще почему ты думаешь, что он не почувствует этого отношения? Мужчины, конечно, не такие тонкие психологи как женщины... но это в состоянии любой почувствовать, поверь...

еще раз повторяю, твоя мораль в состоянии оправдать Раскольникова, Освенцим, грабителей и насильников, прочие мерзости... если не принимать во внимание тот факт, что мораль объективна - все это придется оправдать...

В некоторых случаях и долг... Например, смерть на поле боя за свободу своей страны...

На самом деле все очень просто... Вы - Осирис, со своей половиной заводите детей когда вам будет угодно, а green-green и прочие женшины, станут обзаводиться детьми, когда они посчитают нужным. И мне не кажется, что вы в праве указывать другим, как им поступать в данной ситуации, уж поверьте мне, они и без ваших указаний прекрасно справятся.

И как вы там выразились: "Племянница выросла и всё нормально..."
Ну еще бы, вам не нормально, не вы же ее растили в этих условиях.

Я могу только порадоваться за семью вашего брата...
С моим критерием вроде все ясно - жилплощадь + постоянная работа. Неужели это много?
Мне вот интесно, а какие по вашему, должны быть критерии?

Это понятно... Вопрос в том, какие проблемы...

По-моему, это рассуждения..естественные.. Или правильней думать "только бы мне было трудно"?

А еще в народе говорится
На Бога надейся - а сам не плошай

что не отменяет наличие долга...

ДВАЖДЫ ЗЕЛЕНОЙ

А еще в народе говорится
ХОРОША ЛОЖКА К ОБЕДУ