Рожать детей - долг женщины?

Вот твои слова, о которых спор:

И ВОТ то, что ты написала о своей матери:

Ну и сама реши, под какое определение больше подходит твоя мать - под "потерявшую в следствии родов (как я понял, не менее трех детей - прим. мое) свое здоровье, измученную бесконечной домашней рутиной и даже в муже не вызывающую никаких чувств" или под "здоровую, состоявшуюся в профессиональной сфере 40-летнюю холостячку"???

Моя мать подходит под пример женщины, положившей свою карьеру на алтарь семейного очага, по настоянию любимого мужчины (такого же дамостроевца как вы, Pheng), и вкусившую все горькие плоды этого незавидного женского удела. Она получила очень наглядный жизненный урок мужской безответственности, свидетельствующий о том, что если мужчина называет себя главой семьи и настаивает на том, чтобы женщина оставила работу и занималась домом и детьми - это не значит, что он берется обеспечивать ее и детей материально или вообще несет хоть какую-нибудь ответственность за свои действия и поступки в будущем.
Именно потому, выйдя замуж вторично, она первым делом позаботилась о возвращении своего статуса - вернулась на работу, и даже в другой стране сумела устроиться по специальности (преподает хореографию в детском кружке балета), занимается любимым делом, держит себя в форме, не смотря на возраст, и дочерям своим подает хороший пример того, как надо жить, и чего в жизни делать не следует.

Хм... вот лично я против такой мужской позиции почти по всем пунктам:

1. Не называю себя главой семьи - мне этот невнятный статус пофигу... Семья - союз двоих и все вопросы должны решаться по общему согласию...
2. Не настаиваю на том, чтобы женщина оставила работу. Хотя, конечно настаиваю на том, чтобы она занималась домом и детьми (было бы странно, если просто наличие работы освобождало бы от обязанности заниматься домом и детьми, согласись?)
3. Берусь обеспечивать женщину и детей материально (если ей это нужно, конечно)...
4. Несу полную ответственность за свои действия и поступки ПО ГРОБ ЖИЗНИ...

Ну и так, несколько мыслей вслух...
Если любишь человека - то доверяешь ему... Поэтому можно сказать, что первого мужа она просто любила (а он ее, если верить твоей версии событий, предал), а второго - не любит... и не доверяет, потому так ей и важен социальный статус - вдруг бросит?

А вам конечно же не приходит в голову, что получив такой ожог третьей степени, человек начинает дуть на холодное Хотя понимаю, что вам врядли удастся понять что может чувствовать женщина оказавщись одна с детьми дез работы и средств к вуществованию ис разбитым сердцем в придачу.
Впрочем, когда вам надоест пытаться как базарная баба поливать родственников Ливии грязью, вспомните о названии нашей темы и ответьте мне пожалуйста на вопрос: если женщину невозможно силой заставаить рожать детей (а это мы уже вроде выяснили), то каким образом можно считать рождение детей ее ДОЛГОМ, а не добровольным, исходящим исключительно из ее собственного желания поступком?

Не врубилась, а где это "у нас там"?
Можно поподробнее указать направление?
И почему это именно наши мужчины все подлецы, а не те что не с нами? Наши-то мужчины, как раз в порядке, не требуют тапки в зубах приносить, а у кого там где патриархат, те может быть и сволочи, я с такими просто не вожусь, так что не знаю...

А еще в народе говорят - обжегшись на молоке, дует на воду...

Как, неужели начинает мстить всему роду мужскому?

Ну вот, опять твой мужской шовинизм в действии... В Америке тебя бы за твои высказывания давно бы уж распяли местные феминистки... Это я к тому, что высказывание "базарная баба" крайне неполиткорректно... Правильней говорить - "базарный человек"...

ну вот, опять двадцать пять... Когда ты наконец поймешь, что ДОЛГ - это не ОБЯЗАННОСТЬ, это понятие морали, а не права? ДОЛГ - это по определению то, к чему нельзя принудить силой... Ты когда нибудь видела, чтобы кого-нибудь силой заставляли не ругаться матом? Ты когда нибудь видела, чтобы мужчину силой заставляли заботиться о собственных детях? У общества в этом случае совсем иные методы воздействия - это общественное осуждение (обозвать м даком например) и зачастую это не слабее и гораздо эффективнее, чем принуждение силой...
Так и с женщинами в нашем случае... Ты можешь сделать отличную карьеру, полностью состояться профессионально, но, если у тебя к 40 не будет мужа и детей (хотя бы одного ребенка), люди вокруг тебя скажут: "жизнь прожила зря..." Они скажут это без злобы, даже с сочувствием (осуждение - не всегда агрессия; осуждение в данном случае - от нейтрального слова судить (думать), а не от агрессивного осуждать), но все равно ты сразу поймешь, что ты сделала то, что не ДОЛЖНО (ударение на первый слог) быть и не сделала то, что ДОЛЖНО (ударение на первый слог)быть...

А по-моему, куда лучше прожить жизнь так, чем родить и воспитать какого-нибудь Чекотилло.
Поймите же вы наконец - не все женщины рождены, чтобы быть матерями (как и не из всех мужчин выходят отцы). И нельзя однозначно требовать от всех делать то, что не всем свойственно.
Не всякую родившую женщину можно назвать прожившей жизнь не зря, и наоборот!

Безотносительно к автору: чем больше читаю этот форум, тем больше убеждаюсь, что прав не только дядя Кант, но и дядя Фрейд. Все психологические травмы - они родом из детства.
У моих родителей была примерная семья - я даже не могу вспомнить когда они хоть раз ругались, не говоря уже о чем то еще. Наверное, я подсознательно пытаюсь повторить этот успешный опыт, в то время как многие, похоже, бьются с призраками детства. Если немного напречь память, то можно вспомнить, что большая часть девушек и женщин занимающих непреклонную позицию в большинстве тем "мужчина-женщина", в других темах упоминали про семейные неурядицы и проблемы. А то и бросались фразами: "да, у меня был брат, но я бы не сказала что это счастье, скорее наоборот". Спорить бесполезно, такие душевные травмы уже не лечатся. В морг.

Ну да, каждая метит в космонавтки, ну, по крайней мере в звезды. А вот в матери - только треть.

зы Pheng! Как там у вас? Не примерзли? У нас -40.

ззы

Так дамы! Построились, я сказал!!

Если женщина решила, что она принципиально рождена для другого, то скажи тогда, какая именно женская профессия (или иное занятие) ПРИНЦИПИАЛЬНО ДЕЛАЕТ НЕВОЗМОЖНЫМ рождение детей (кроме проституции и стриптиза)?

Согласен... родить мало - надо еще воспитать...

Кстати действительно интересное жизненное замечание.
Я то же поразился недавно тому, что даже современное общество, сильное отличное от того, которое было 5-10 лет назад и уж тем более от того, которое было 15-20 лет назад, по прежнему в основной своей массе относится к мужчинам после 30 лет у которых нет устойчивой второй половины и к женщинам (так же после 30 лет), которая одна и без детей - скажем так, достаточно настороженно, с горькой иронией или легким пренибрижением. Фактически менталитет в этом плане почти не поменялся, даже несмотря на массовую пропаганду современной социальной культуры больших городов. Т.е. видно, что в российской традиции, отношение к одиночкам как было ранее, так и практически не изменилось - отношение как непутевым. Плохо это или хорошо каждый решает самостоятельно. Но, чаше всего это говорит о таких людях, как о людях, у которых собственный эгоизм превалирует над социальной ответственностью как по отношению к себе, так по отношению к окружающим. Причем в данном случае, этот тип эгоизма не нужно путать с эгоизмом направленным на достижение успеха и личного благополучия. Тот тип эгоизма, о котором я говорю, это эгоизм личной ответственности в межличностных взаимоотношениях.

Профессия, не позволяющая родить здесь ни прм чем. Есть женщины которые просто не рождены быть матерями (так же как есть и такие мужчины). Ведь мужчина, не ставший отцом совсем не обязательно не сделал этого из-за профессии, он мог просто не хотеть, не видеть себя в этой роли.

Тогда добавлю для тех кто в танке, (хотя изначально вопрос о воспитании не стоял и детей вы здесь предлагали главное родить а там хоть в приют... ): "Не всякую родившую и воспитавшую женщину можно назвать прожившей жизнь не зря". Чекотилло тоже не в дет-доме вырос и мать его не была ни алкоголичкой, ни женщиной не занимающейся воспитанием своего ребенка. А результат - моральный урод и огромный вред для общества. Так что делать однозначные выводы обо всех родивших женщинах и обо всех не родивших - нелепо. Мир не черно-белый, есть масса градаций.

1. Родившая (в том числе против явно выраженной воли мужчины) и ничего от мужчины не требующая - это персонаж фантастического фильма...
2.

А если мужчина говорит: "если родишь - точно содержать не буду"? Заранее для себя решил вопрос СВОЕЙ личной жизни... Тогда какими словами ты его назовешь?

ЗЫ ЛИВИИ

1. Про мужчин давай не будем... Они могут стать отцами и помимо своей воли...
2. Да, есть женщины, которые не хотят стать матерями "потому что карьера важнее" или по любой другой причине... Но извини, хоть это тебя и расстроит, они получат осуждение общества:

1. где это я предлагал

???
2. Ты хочешь одного конкретного Чикатилло вменить в вину ВСЕМ рожавшим женщинам?

А по вашему самой зарабатывать деньги - это означает мстить, да еше всему роду мужскому? Ну это уже слишком... вам не кажется...

Я всего лигь разговариваю с вами тем языком, который вам близок и понятен как шовинисту...

Ну конечно же видела и вы тоже, закон обязывает в принудительном порядке мужчин выполнить свой долг перед родиной и отслужить в армии. Закон ,следя за выплатой женщине алитентов, обязывает в принудительном порядке мужчин заботиться о собственных детях‭. Просто поразительно, что вы об этом до сих пор ничего не знали!

Общественное... да что вы говорите? Похоже вы как обычно путаете свое мнение с мнением всего общества...

Все зависит от мотивации... когда это делается "для дома, для семьи" - это одно... А когда основной мотивацией является "все мужики - козлы (первый же был козел), все могут сбежать, давай я лучше буду сама" и работа и карьера делаются за счет того времени и сил, которые можно было бы потратить на укрепление отношений с мужем ("чего на него время тратить - все равно может сбежать, козел!") и воспитание детей - вот это я и называю мстить роду мужскому....

Ты разговариваешь на языке шовинистов? У тебя неплохо получается!

Все равно силой не заставишь заботиться о собственных детях... А говорить об алиментах в условиях повальной практики "серых" зарплат в России просто смешно... Поэтому, извини, забота о собственных детях - прежде всего ДОЛГ мужчины, а если он не хочет этот долг выполнять - никакое государство не сможет его заставить... Также и у женщины есть долг стать матерью... Если она не захочет этого - никто насильно заставить не сможет, но ДОЛГ все равно есть...
А если встать на твои принципы "никто никому ничего не должен", то извини, давай тогда не только карьеристок оправдывать... но и неплательщиков алиментов тоже...

Похоже, ты как обычно путаешь свое мнение о моем мнении с мнением всего общества...
Что ты скажешь на это?

Безотносительно к автору:чем больше читаю этот форум, тем больше убеждаюсь, что прав не только дядя Кант, но и дядя Фрейд. Воспоминания детства у некоторых людей бывают настолько болезненными, что просто вытесняются из сознания человека так глубоко в подсознание, что он искренне верит, что его детство было безоблачным, а откуда взялась необоснованная и необъяснимая злость на весь женский род объяснить просто не в состоянии...
Так что тут я пожалуй соглашусь, спорить с таким человеком бессмысленно.
Мои извинения за

Уважаемая Ливия! Я попрошу Вас не заниматься оговором и фантазиями в мой адрес. Я ведь сказала, что на моём веку я ВСТРЕЧАЛА такие примеры, я не сама являюсь этим примером. Разница видна? У меня дети зачаты не способом дырявливания презервов. Я вообще противница такого метода. У меня дети по ВЗАИМНОМУ согласию. Но если Вы не поняли, то я Вам поясню. Мужчин таких, которые бы видели, я не встречала. Зато знаю женщин. Расскажу один пример. Жена хотела детей, но муж был против. Тогда она во время секса продырявила презерв. Как она умудрилась втихаря это сделать – я не знаю, т.к. при этом не присутствовала, свечку не держала. В итоге, она забеременела, а муж её бросил. Она насильно хотела сделать его отцом. И что же? Теперь его м ком называть? Вряд ли. Женщина сама по собственной воле заварила эту кашу – ей и расхлёбывать. Вот она точно дура. Я ей задала вопрос: «Зачем она это сделала?» На что она мне сказала: «Думала, что он покорно смирится». А в итоге брак развалился.
Так вот. Как нельзя женщину насильно заставить стать матерью, так же нельзя и мужчину насильно заставить стать отцом. Можно, конечно, против его согласия, воспользоваться его спермой, но требовать после этого от него выполнения отцовских обязанностей и называть м ком – нельзя.

Я не говорила, что мужчина – умственно отсталое существо. Но давайте посмотрим правде в глаза. Такие безответственные мужчины существуют. Этого нельзя отрицать. И в таких ситуациях женщине необходимо думать, хотя бы исходя из того, что это её организм, её здоровье, её будущая жизнь.

А у Вас получается, что девушка умственно отсталая. Или у неё языка не было, чтобы уточнить, что именно он хочет. К примеру, он ей сказал, что не хочет надевать презерв, т.к. ему в них не нравится, а не потому, что хочет ребёнка. Надеясь, в свою очередь, что она воспользуется иным способом предохранения. Поэтому он так и заявляет. Но это всё уже демагогия.
На самом деле, прежде чем вступать в половую связь, каждому необходимо выяснить все вопросы предохранения, дабы избежать в дальнейшем множества проблем, в том числе и сам вопрос – рожать или бежать аборт делать.

Вы это готовы доказать? В отношении "некоторых людей" Или как обычно - занимаетесь клеветой и оговором?

Вы ошибаетесь. Я очень люблю женщин - просто очень А вот терпеть не могу - только небольшую часть, а именно склочных, глупых баб.

А вот интересно...муж этой страдалицы каким-то образом узнал, что это она умышленно повредила презерватив? Как-то слабо в это верится....как в таком можно уличить?... Или она сама в порыве раскаяния призналась ему в содеянном?
А если нет, если он остался в заблуждении, что беременность явилась следствием некачественной работы фабрики резиновых изделий и при этом бросил беременную жену, то...не знаю, как насчёт м ка, но чем-то близким по смыслу хочется его назвать. Моральный облик жены не обсуждаю, с ней всё ясно...но и муж в данной ситуации как-то не очень выглядит. Но, повторюсь, если он не узнал правды.

Да, конечно - далеко не пример для подражания. Но с другой стороны - он ведь честно предупреждал что из него отец - как из говна пуля. И тщательно предохранялся. По крайней мере - он не лукавил.
Кстати - одна из инициатив ЛДПР, наряду с многоженством, отменить насильственную заботу родителя(мужчину чаще, хотя и женщину так же) о ребенке, если он ребенка не желал. Читай - алиментарные обязанности.
Я задавал тут вопрос - вправе ли женщина что-либо требовать от мужчины. Но вопрос остался без ответа)))) А я имел в виду и это в том числе.

Вот когда это случится и эти прекрасные законы вступят с силу (в чем я лично очень сомневаюсь ) тогда и поговорим об этом, а пока это не более чем фантазии воспаленного мозга (если мозга вообще) некоторых особо выдающихся политиков...

Ему видите ли "не хочет надевать презервативы, т.к. ему в них не нравится". Если я по-настоящему не имею желания заберемрнеть, то именно я и приимаю все меры предосторожности, нравится мне это или не нравится, хочется мне какие-то "очень полезные" для моего здоровья таблетки глотать, или не хочется. То же правило касается и мужчин, которые категорически не желают завтка услышать "Милый, у нас кажется будет малыш...". Это не детская игра в прятки, где можно сказать "я не хочу искать, я хочу прятаться..." Это взрослая жизнь со всеми вытекающими из этого взрослыми последствиями! Так что на елку влезть и ... ничего не ободрать не получится.
Не удобно тебе...не нравится... так не вопрос! Делай как тебе удобно и как нравится. Вот только не нужно потом говорить, что ты не знал, не хотел, ни при чем или что больше не будешь...

Собственно при чем тут - вступят не вступят? Вы вообще живете в другой стране.))) Вы не можете высказать своего мнения на этот счет? Вопрос предельно ясен - считаете ли вы что мужчина обязан содержать своего ребенка, даже если он его не хотел. Или не обязан?

Кхе-кхе... о призраках детства:
Если в отдельно взятой семье царит гармония и взаимопонимание - это говорит только о том, что супруги очень удачно сошлись характерами, а кроме этого, абсолютно ни о чем более. Так что биться с ветряными мельницами, видя чудовищ во всех женщинах не похожих на свою мать (что-то там Фрейд про Эдипов комплекс говорил не припомню... ) - занятие не свидетельствующее о благополучии и душевном здоровье.

Видите-ли, возможно я вас и удивлю, но все люди не одинаковы и имеют разные характеры, взгляды на жизнь, таланты, их отсутствие и наконец, элементарные сексуальные предпочтения. И строить счастливые семейные отношения по одному "единственно-правильному" шаблону (в данном случае ваших родителей) не получится.
Бывает встретятся два человека - мужчина стремящийся к доминированию и подчинять себе других людей и безвольная, несамостоятельная женщина, склонная к мазохизму - у них есть все шансы создавать образцово-показательную семью. Но что было бы с ними, если бы они не повстречали друг друга и пытались (по любви, которая как известно, слепа) связали свои судьбы с людьми не подходящими им по характеру людьми? Да ничего хорошего. Такой мужчина не был бы счастлив с женщиной, привыкшей думать своей головой и не зависящей от него ни морально ни материально. А безвольная женщина с мазохистскими наклонностями считала бы тряпкой мужчину, интересующегося ее мнением вообще по какому-либо поводу...

Ой Ливия, а ты разве не "верхняя"? Вот ведь, сам бы я и не догадался)))

А вы как считаете, должна ли женщина содержать своего ребенка, если она его не хотела?

Т.е. насколько я понимаю ничего кроме вопроса-на вопрос я не дождусь?

В общем, насколько я поняла, ответа от вас, я не дождусь тоже.

Какое имеет значение в какой я стране живу мне лично трудно понять, однако же отвечу вам, что в любой хотябы немного цивилизованной стране закон обязывает отца ребенка (даже если он его не хотел) платить алименты. И насколько я знаю в россии этот закон тоже еще никто не отменял.

Надеюсь и мы дождемся от вас чего то большего чем ответ вопросом на вопрос.

Я прекрасно знаю какие законы действуют в моей стране. Вы в конце-концов сделаете над собой усилие и ответите прямо, или будете продолжать юлить? Ваше собственное к этому отношение какое? Упрощу задачу, просто поставьте цифру вместо ответа:
1. Да, это справедливо - каждый мужчина обязан заботится о своем ребенке, даже если ребенка не хотел и женщина завела ребенка по собственной инициативе.
2.Нет, мужчина не обязан этого делать. Ведь решение принимала женщина единолично.

Это какой? Вот этот:

?
По моему мнению должна, но по закону - не обязана. Она может отказаться от него и сдать прямо в роддломе. А может и не сразу, а потом.

Дык, а у вас "коллега", жена разве не нижняя?
Совершенно случайно "догадалась".

Хм. А при чем тут мы? Нет не нижняя и не верхняя. Я уже много раз говорил лично тебе что мы не практикуем СМ. Мало того - он нам совершенно не интересен.