Рожать детей - долг женщины?

Я полностью согласен!!!!

Единственный вопрос - как мы назовем таким женщин?
...
с учетом того, что мужчину, который сам, без учета мнения женщины, решает, рожать ей его ребенка или нет, с легкой руки твоей соратницы по клану мы назвали м даком...

2. Если женщина предохраняется иным способом, то это тоже не гарантирует 100% защиты от зачатия (болезни не будем здесь обсуждать, т.к. эта тема о родах, а не о болезнях). Опять же. Как тогда быть той же женщине и мужчине? Идти на поводу у несовершенных технологий? А ведь и тот и другая шли на это не ради деторождения, а ради удовольствия!
3. Если мужчина решил не предохраняться, женщина ему уступила, после чего она забеременела. В чём его упрекать? В том, что она потеряла голову перед половым актом? Могла бы и не соглашаться тр ся (извините за выражение) не предохраняясь. Её на это никто не заставлял! Но она согласилась и забеременела. Так кто виноват? Опять мужчина? А где была её голова???
Так что не надо во всём и вся обвинять только мужчин. У каждой женщины своя голова на плечах, и каждая понимает риск, на который она идёт, соглашаясь на половые отношения. Кстати, в них она тоже получает удовольствие…
P.S.: А современные средства предохранения ещё далеки от совершенства, хотя и продвинулись вперёд.

Тогда, если ты допускаешь возможность аборта "по желанию" (а не только "по медицинским показаниям" - с допустимостью таких абортов я сам согласен), то выходит, что после зачатия от мужчины уже ничего не зависит - быть ему отцом или нет решают ЗА НЕГО, НЕЗАВИСИМО ОТ ЕГО ЖЕЛАНИЯ... Это после того, как тут с пеной у рта нам пытаются доказать , что женщины решают рожать ли нет по собственному желанию, - странно было бы слышать тезис о том, что в вопросе становиться отцом или нет, от желания мужчины как раз зависит ничего не может... Какая то дисккриминация получается...

Либо другой вариант... Давай запретим аборты "по желанию" (кстати, не знаю как в Израиле, а в РФ они разрешены)... Тогда все будут в равных условиях - не будет ни м даков, толкающих "обрюхаченную" на аборт, ни ........ (не знаю женского рода для этого слова - Лила должна подсказать в скором времени), идущих на аборт, потому что "карьера и фигура важнее"...

Хи) Как же вы будете называть тех, кто все-таки родит без согласия мужчины?
А вообще, да называйте как хотите, если так хочется. "Не захотела рожать, поятому я считаю ее (на усмотрение)." Только не надо это "я считаю" выдавать за объективное мнение общества. Вот собсно и все..

Решать ей.. что ж уже хорошо)) А если вот она родить не против, а вот с ребенком сидеть любимому человеку предложит. А он откажется. "Хто гад"?

По поводу ваших вопросов ко мне лично... Что ж , отвечу.
1. Лично я сейчас не готова стать матерью, и поэтому если кое-кому срочно припрет реализовать свое право стать отцом - ему придется искать для этого другую женщину. И чтоб уж совсем честно было - этот вопрос был уже оговорен.
2. Во втором вопросе мне не понятно слово "временные". Никто не устанавливал каких-то времменнЫх рамок, если вы об этом. Но и планов на совместное светлое будущее никто не строит. Живем вместе, потому что так нравится и это удобно обоим.
сорри за
В общем, мое окончательное имхо. В идеале, рождение ребенка - это решение, которое должно быть принято мужчиной и женщиной совместно.(исходя из чувства долга или из желания - это не так важно). Если идеала не получается - то рожать или нет, решает женщина. Потому как вся тяжесть ответвенности за такое решение ложится на женщину. А несогласный с ней мужчина может сколько угодно пользоваться своим правом придумывать для женщины всевозможные эпитеты.

Во-первых, рожать женщине или нет, он (мужчина) только МОЖЕТ ХОТЕТЬ решать.
А во-вторых, когда человек решает что ему самому делать и когда человек хочет решать что делать кому-то другому - совсем не одно и тоже. И если кто-то этой разницы в упор не замечает, то простите - это уже его личная проблема.

Не поняла... Вы встречали мужчин, которые видели как дырявят их презервативы или вы та самая женщина, которая непосредственно их дырявила?
В любом случае - это не важно. Мужчина пришел со своим резиновым изделием, использовал его по назначению, давая понять, что с полной ответственностью относится к распространению своего семени. И если что потом случится (а 99% защиты при использовании презерватива - это более чем прекрасные результаты), винить его в преднамеренности таких действий или безответственности уже никто не сможет.

Как этого не допустить прекрасно знает каждый половозрелый мужчина.
Подробную инструкцию см. выше.

В таком случае виноваты оба, т.к. оба "потеряли голову перед половым актом".
Так что и мужчина тоже в данной ситуации не может считать себя невинной жертвой обстоятельств, и его есть за что упрекать на ровне с девушкой.

Так ведь и он мог бы этого не предлагать, вам не кажется? Или мужчина, по-вашему - это какое-то умственно-отсталое существо с ограниченной ответственностью, по причине чего не способное отвечать за собственные поступки? Как же мы таким управление государством доверяем?
В конце концов, девушка могла хотеть забеременеть от этого мужчины, и предложение не предохраняться понять, как и его желание связать себя с ней более серьезными отношениями. Так вот в этом как раз и состоит вопрос, почему вступая в интимную связь без предохранения мужчина потом считает себя в праве заявлять забеременевшей девушке что он этого, якобы, не хотел?

Ты не ответила на вопрос... У меня то собственное мнение по этому вопросу есть - мне интересно именно как ты ее назовешь...

А как по твоему мы называем матерей, сдающих детей на попечение государства?

А если залетишь, что ты будешь делать? Со спокойной душой отпустишь его "искать другую женщину"... на основании того, что "планов на совместное светлое будущее никто не строил" и "этот вопрос был уже оговорен"??? И даже м.даком считать его после этого не будешь?

Это в теории, на практике мужчина может решить этот вопрос и помимо желания женщины, например, используя угрозу разрыва отношений или ее материальную от него зависимость...

Ты себя имела ввиду? Я то эту разницу вижу прекрасно... В нашей ситуации мужчина сам решает быть ли ему отцом... Он же не решает, быть ли женщине отцом (согласись, что это абсурд)?!
ИМХО вся твоя проблема - в том, что ты никак не можешь понять, что ребенок - это решение и ответственность ДВОИХ!!! А если женщины будут в одностороннем порядке настаивать, что

, то им нечего удивляться потом количеству безответственных отцов и матерей-одиночек...

Ливия! Ты же вроде взрослая женщина, а напишешь иногда - ну прям как детский сад, ей-богу... А зачем, по-твоему, дырявят презервативы? Как раз для того, чтобы обвинить потом мужчину в "безответственности"...

А зачем мне ее вообще как-то называть? "Женщина, принявшая решение".

Не надо прикидываться. Любимый хочет ребенка - она говорит, хорошо, милый, если сидеть с ребенком будешь ты. Он отказывается. И ребенка никто не родил. При чем здесь брошенные дети? В таком случае ведь получается, что мужчина выбрал карьеру и легкую жизнь...

Я предохраняюсь, вдвойне, так сказать. И если залечу, то претензий никаких предъявлять не буду. Как сам захочет. "Все оговорено". И м м считать не буду. Я уже раз 10 сказала, кого и за что я назвала бы м .

И такого тоже.

ВОТ ОНО!!! Наконец-то мы и добрались до самого интересного!
Почему некоторые присутствующие здесь товарищи не удовлетворены девушками 21 века, самостоятельно зарабатывающими на жизнь. Как такой будешь управлять? Чем шантажировать?
То ли дело заточенная в четырех стенах домохозяйка, променявших свою карьеру и доход на его грязные носки... Теперь ОН ее кормит, ОН сможет за непослушание оставить ее без средств к существованию, ОН будет ей указывать когда и сколько рожать, ЕМУ решать жить вообще или целесообразнее умереть при родах....

Нет, в нашей ситуации пара мужчин взялись нам доказать, что рожать женщине или нет у нее самой права решать нет. Потому что это, якобы, ее "долг", который она через "не хочу" но должна выполнить и точка.

Опять ничего не понял.

1. Кем, интересно, "традиционно считается", что суть западной традиционной философии кроется в индивидуализме, а восточной - в коллективизме? Впервые об этом слышу.

2. Философия (любая - европейская, восточно-азиатская, африканская или новозеландская), как наука, решает круг всем давно известных вопросов. Это: онтология, изучающая аспекты бытия; гносеология, исследующая методы и формы познания; аксиология, занимающаяся различными системами ценностей. Этим дисциплинам можно сопоставить т.н. «три кита» философии – физику, логику и этику соответственно. Любой философ (сидящий в лотосе в бутанской пещере или в мягком кресле в комфортабельной парижской квартире) решает одни и те же вопросы – вопросы физики, логики и этики. Результат его умозаключений в равной степени применим к западному и восточному обществу. Отрицание этого очевидного принципа равносильно заявлениям о том, что считать арабскими цифрами правильнее, чем римскими.

3. Мой предыдущий пост, где позволил себе покритиковать И.К., служил, собственно, одной цели – показать тебе, что этика Канта (как и любой другой аксиологический постулат) не является универсальной и объективной. Если твоя система ценностей строится на кантовых императивах – это прекрасно. Вероятно, в ней даже имеет место обсуждаемый в этой теме долг женщины по отношению к обществу – нет возражений. Но все дело в том, что данную этику нельзя распространить на все общество и даже на простое большинство.

Жду возражений.

Если б не было так много безответственных отцов и матерей-одиночек как пример перед глазами куда меньше было бы женщин, для которых сначала - карьера, а потом - дети. Тогда бы и женщины не чувствовали, что не только на них лежит груз ответственности.
Матерей-одиночек хватало во все времена, не только в ненавистный вам 21 век.

Я тебе скажу кем считается

По второму пункту - ты прекрасно понимаешь предмет философии, молодец! Я с тобой согласен, против чего возражать?

По третьему пункту, так ведь "универсальность императива" не отрицает возможности поведения человека в разных ситациях по-разному... Например, исходя из императива, все люди должны помогать друг другу в беде... Но будет ли морально укрывать беглых преступников?
То же распространяется и на нации и страны... На сегодняшний день русская (шведская, английская и т.д.) женщина, рожающая ребенка, поступает морально, т.к. русские (шведы, англичане и т. д.) вымирают, а потеря этих наций - потеря для всего человечества... А вот насколько морально поступает китайская женщина, рожающая одного за другим? Не факт что морально, потому что высокая численность китайцев - реальная угроза для всего человечества, что давным давно признало и само китайское правительство, введя программы по ограничению рождаемости...
Вот будет русских столько же, сколько китайцев - вот тогда и поговорим о том, что у русских женщин нет долга рожать (правда, тогда скорее всего, у них появится долг не рожать...)...

Ответственных мужчин хватало во все времена... Проблема в том, что зачем проявлять свою ответственность, если она нафиг никому не нужна?

Как и безответственных.. Ну, не в этом суть..
Ответственность нужна. Но если ответственности у мужчины перед своими детьми нет - сейчас это не так страшно. Или вы беспокоитесь о том, что ответсвенность недооценивается? Если раньше за ответственность за детей можно было "выторговать" себе право жить, как хочется, изменять направо и налево, и относится к женщине, как к домработнице и вообще недочеловеку - то сейчас возможностей поубавилось... В этом проблема?

А если не страшно, зачем тогда таких мужчин нехорошими словами обзывать?

Да, беспокоюсь... и сильно... А ты не беспокоишься? Тебе наплевать на то, что сейчас многие растут без отца? Тебе даже наплевать на то, что ТВОЙ ребенок вырастет без отца?
Прости, любой мало-мальски соображающий в этом человек скажет, что воспитание ребенка без отца полноценным быть не может!!!
я согласен, что много и безответственных мужчин... но при этом, согласись, совсем не прибавит им ответственности ситуация, когда мужчину с самого начала процесса (то есть еще до рождения ребенка) отстраняют от него, в том числе даже не дают возможности решить, быть ему отцом или нет, основываясь на то, что "Я - женщина, я все решу сама..."....

Потому что поступок таких не стал сам по себе краше от того, что женщины научились с этим жить. Скажу больше - именно такие и ответственны за сегодняшнюю сложившуюся ситуацию.
Благодаря им у женщин не безосновательно подорвано доверие к порядочности мужского пола по отношению к ним и детям. От того девушки 21 века, в отличии от своих менее удачливых матерей, и склонны сегодня рассчитывать только на себя самих. Наглядные уроки повсеместной мужской безответственности дали свои плоды.
Кем была моя мать? Правильно домохозяйкой. Бывшей артисткой балета, посвятившей себя по настоянию любимого мужчины грязным носкам и пеленкам.......... В общем, выростил меня уже отчим.
Умные учатся на чужих ошибках, а не на своих, потому и я и мои сестры выросли самостоятельными женщинами, которых никто из мужчин не "кормит", никто не указывает и которым никто, даже при всем своем желании, не сможет подписать за спиной смертный приговор.

Сколько еще раз повторять и уточнять, кого я нехорошими словами называю?

Мужчинам никто и не запрещает решать что-то вместе с женщиной. Запрещают рещать без женщины. Не надо все передергивать. Ответьте на мой вопрос

Ну так, и женщины, дырявящие презервативы, и абортщицы, и считающие свю карьеру выше мужа и детей - они выглядят в мужских глазах не менее неприглядно... Хоть мужчины и научились с такими жить, и даже делать вид, что им это нравится, и улыбаться (тебе ведь твой муж улыбается, не правда ли?)...

Мне очень понравилось слово "повсеместной"... Из конкретной ситуации, имевшейся лично у тебя, делать такие обобщающие выводы... А ты всех мужчин планеты Земля проверяла на "ответственность"? И по всем пришла к выводу, что у них ее нет?

Если бы твоя мать была "самостоятельной женщиной", то ты бы тут не писала... Ты бы просто не родилась... Ну по крайней мере, если бы и родилась, то не смогла бы сейчас написать "мои сестры" - они бы уж точно не родились...


ДВАЖДЫ ЗЕЛЕНОЙ
1. А кого?
2. Там нет вопроса...

Во-первых, вы явно промахнулись, причисляя меня к женщинам, дырявящим презервативы, и абортщицам, и считающим свою карьеру выше мужа и детей.
Т.к. свое личное отношение к абортам я уже высказала - не делала и не собираюсь, привязывать к себе кого-то дырявя презервативы, в моей жизни мне даже в голову не приходило (скорее у моих мужчин такие идеи могли появиться ), а своего уже рожденного ребенка я ставлю выше ВСЕГО в этой жизни. А мужа моего никто натужно улыбаться мне не принуждает и не держит силком. Если он уже больше 10-ти лет рядом со мной, то только потому, что сам во мне души не чает.

А у меня как у самостоятельной женщины, ребенка что-ли нет?
Ну вы батенька, совсем уже в дебри зашли. Если мужчина не заставит - люди вымрут, третьего не дано!

Бог придумал контрацепцию? Это интересная точка зрения....

Да, дамы, дальше у вас тут все чудаковетее и чудаковатее...
Пойду што ли укреплять дружбу между народами... а то надоело тут с вами целый день сидеть, убеждая глухого в том, что он глухой...

Ну не нужно так завидовать удачливым женщинам, это не украсило еще ни одного мужчину... Вы вот для начала лучше сою личную жизнь бы устроили, а потом бы другим уже советы подавали.
Сорри за

Ни я ни вы ни в праве осуждать таких женщин, так как (повторяю уже в сотый раз) это их и только их ЛИЧНОЕ дело. Как было уже сказано выше, даже сам Бог дает женщине в этом вопросе право выбора, так кем же вы себя возомнили???

Простите, эта тема называется "Мать Ливии - тупая клуша, а сама Ливия - дрянь, родила мало детей " или я что-то путаю? Уж попытайтесь впредь выбирать выражения и не отклоняться от темы, уж будьте так любезны!

Ну почему же сразу контрацепцию? Предохраняться можно и без нее.

Это опять-таки ваши личные домыслы. Ребенка я не кормила грудью не поэтому. Так что хватит уже фантазировать.

Женщин не рожающих, потому что не чувствуют в этом потребности характеризую как вполне нормальных женщин, выбравших свой путь в жизни. То же самое думаю и о мужчинах, выбравших путь бездетных холостяков.
Ни вы ни я не в праве навязывать людям свою точку зрения и вмешиваться в чью-то личную жизнь.

Во-первых, не с трудом а с радостью, и не из чувства долга, а по собственному желанию и в соответствии с собственной внутренней потребностью состояться как мать.
А в третьих, переходить на личность моей матери я вам не советую, т.к. это уже наглость и вы получите второе предупреждение!

Я согласен: "долг - это то, что ты считаешь своим долгом".
Я согласен: "а другие мне никаких долгов навязать не могут"
Но, я согласен потому, что здесь используется слово "навязать". Оно - ключевое. Долг - не навяжешь.
А если Вы скажете: "другие не имеют право считать что-то моим долгом", тут я уже буду категорически не согласен. Это - не моя, а Ваша терминология, и она полностью соостветствует этому Вашему высказыванию:

То что я считаю долгом - актуально только в обществе, и нужно именно обществу. Человеку живущему в одиночку, на острове, никакой долг - не нужен. Он живет, исходя только из своих потребностей, ни от кого ничего не получает, и поэтому - никому не ничего не должен. Вот для него, Ваше определение - подходит идеально. Но, оно ему - и не нужно. Если человек может сам себе долг отдать, а может - не отдать, то зачем называть это долгом? Не нужно ему вообще такое понятие. Вот если бы он на острове жил не один, тогда это понятие станет необходимо. Потому что, каждый из людей, котел бы рассчитывать на предсказуемость действий того кто рядом с ним, и на то, что эти действия не будут противоречить общим интересам.

Есть у человека потребность действовать во благо общества - обществу хорошо.
Изменится потребность человека, (что сейчас и наблюдается повсеместно) и все, ничего для общества он не сделает.
То есть, в таком случае, жизнеспособность общества - дело случая.
Повезло - выжило.
Не повезло - погибло.
Как-то плохо это согласуется с постулатом: "Все зависит от нас", если под "нами", подразумевать народ.
Далее :

Здесь я с Белой согласился бы, относительно слова "необходимость", ибо если вдуматься в его звучание, ясно слышится: "не обходимость".
То есть - НЕЛЬЗЯ ОБОЙТИ. То есть - надо сделать!
Но вот добавление слова "личная", опять сводит все к "долгу перед самим собой, и никем больше".
Исходя из всего этого, еще раз обращаю внимание, что в моем понимании:
Чувство долга можно испытывать по отношению к обществу, другому человеку, памяти человека наконец, но не к себе лично. К себе - это личная необходимость.

И, буквально следующее:

Я то тоже, назвал бы его му-ом, но как это согласуется с Вашей позицией?
Надеюсь не нужно уточнять, что в контексе темы "рожать" означает нечто больше, чем совершать физиологический процесс. Безусловно, нужно еще вырастить рожденного ребенка.
И, я думаю, Pheng совершенно точно заметил, что если женщина единолично владеет правом выбора рожать-не рожать, и не может быть осуждаема за это, то тогда мужчина, им описанный - абсолютно адекватен такой женщине.
А если Вы, абзацем выше сказали, что у женщины нет права распоряжаться жизнью мужчины, то откуда этот му-ак?
Му-ак, это не из области отстраненных рассуждений, о том, кто чего должен. Му-ак - это от души. Получается, в душе у Вас - есть место для понятий о долге перед другими людьми. IMHO.
А вообще, даже слово "недочеловек", Вы вряд ли найдете здесь в чьих-то постах, кроме своих. Не припоминаю такого.
И, даже не представляю, что-бы здесь было, если-бы я сказал вместо: "я имею право относиться к таким женщинам, как минимум - с неодобрением", другое.
Например: "У меня есть полное право назвать их му-чками"

Ничего не имею против того, чтобы так оно и было.

Да, такое явление существует. И, оно укладывается в концепцию чувства долга.
Пусть все являютеся обладателями этого чувства, и только те кому, ОЧЕНЬ СИЛЬНО чего-то хочется(не хочется), через него переступают. Из-за единичных случаев, общество - не пострадает. Например, сильная любовь, может так влиять на поступки человека, что они будут совершаться вопреки интересам общества. Но, кто же посмеет его осудить за это?

Есть однако, моральные принципы, практически не менящиеся, независимо от времени, народа, религии. Речь, о так называемых, общечеловеческих ценностях: не убивай, не кради и т. д. Вот если мораль общества несогласуется с этими принципами - оно нездорово.
Не стану спорить о вкладе Канта в мировую философию. Не имею возможности обсудить все высказанное в этой теме (Тут, и до толкования Библии доходило).
Но сам его "категорический императив" считаю очень доступным для понимания, и при этом универсальным инструментом, определения приоритетов общества на текущий момент. А также - оценки собственных взглядов и поступков.
Применительно к этой теме, он вообще очень наглядно показывает к каким последствиям приведет преобладание в обществе, той, или иной точки зрения.
Поэтому, считаю полезным применять его в это теме, как можно чаще.

Мне ужн дурно говорить, за что именно я назову м м! За то, что всеми правдами и неправдами склоняет женщину к аборту(распоряжается ее телом в своих интересах) и тем более используя ее зависимость.
Он может не рожать, ене заботится о женщине и ребенке. Но! НЕ МОЖЕТ РАСПОРЯЖАТЬСЯ ТЕМ, ЧТО ЕМУ НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ. Аборт делает не мужчина, все последствия его никак не затрагивают.

Я вроде согласилась, что в идеале решение иметь ребенка - дело и мужчины и женщины. А вот если идеала нет - кому решать-то? Мужчине, который в любой момент может помахать ручкой? Или все-таки женщина, которая будет вынуждена и рожать и растить одна?

Да, колокольня - моя. "Пустая болтовня" - мои мысли. Больше, ответить нечего.
Разве что - цитатой:

Вы правы, страна ничего не потеряет, если я вместо работы буду сидеть с детьми.
Если однажды, жена придет и скажет: "Смотри, я могу заработать больше чем ты", мне придется так и сделать. И, я не стану говорить, что это - дискриминация.
Но, заметьте, кто-то же должен этих детей сначала родить! В любом случае, жене нужно будет уходить в декрет для рождения, и грудного вскармливания детей, в период младенчества. Это - обусловлено природой, а не мужским шовинизмом.
Насчет "выпихнуть этих девушек в пожизненный декретный отпуск", слова Ваши (я такого - не говорил), и отвечать на них - не мне.
В России, родивших пятерых - очень мало. Не родивших никого - очень много. Замены - не находится.
Из-за чего и тема возникла.

Заставить сделать аборт, так же сложно, как заставить родить ( В обоих случаях - если она этого не захочет). Вот и получается, из Ваших суждений ( IMHO), что решать в любом случае (и родить, и сделать аборт) может только женщина. Любое несогласие мужчины - либо посягательство на свободу женщины (рожать), либо на ее тело (аборт).
Получаеся, Вы отдаете всю власть в одному человеку, оставляя другого - бесправным. И мне, видимо как и Pheng, не могло не броситься в глаза, что одно и то же событие (убийство плода), трактуется в зависимости от инициатора. В одном случае - проявление свободы выбора (женщина), в другом - му-чество (мужчина). Если нет дискриминации - такого быть не должно. Отсюда - и недоумение.

Из моего мнения, что женщина не может единолично рапоряжаться деторождением, не вытекает автоматически, что мужчина может распоряжаться.

А вот то, что последствия аборта, его не касаются. Извините! Право иметь детей имеют все. И если жещина потеряла возможность иметь нормальных детей в результате неправильного обращения со своим организмом, его очень даже затронет. Иначе - не было бы браков которые распались, из-за невозможности женщины иметь детей.

Если нет идеала, нужно принять реал. Никто не говорил, что по достижению 18 лет нужно немедленно оформить брак и начать рожать. Но если уже и далеко за 25, а она все ищет свой идеал, это, как правило, уже говорит о ее "щепитильности" (как Вы это назвали). Наверняка за эти годы на ее пути появлялся человек, который мог бы стать хорошим отцом ее детям.