Взрослая социальная сеть
 Irochka117 Свободен |
07-06-2013 - 19:28 1 По анализу кусков корпуса лодки и торпед, стеллажей после подъема «Курска», первая американская торпеда МК-48 предположительно вошла ... разрушило корпус торпедного аппарата № 4 2 Задний комингс торпедного аппарата № 4 обнаружен в районе 17-го- 18-го шпангоутов на уровне 3-го настила 1-го отсека. Фрагмент деформирован, раздут и имеет эллиптичную форму. Торцевая поверхность загнута периферийной кромкой внутрь. Это свидетельствует о том, что разрушающие нагрузки были направлены изнутри трубы торпедного аппарата. Задняя крышка торпедного аппарата № 4 обнаружена в районе 20-го шпангоута на правом борту в 2 метрах ниже второго настила. Крышка видимых деформаций не имеет. Фрагмент кремальерного кольца обнаружен в районе с 27-го по 28-й шпангоут на уровне 3-го настила 2-го отсека, на нем отсутствуют три зуба. Между утверждениями 1 и 2 - противоречия. Факт взрыва внутри ТА4 зафиксирован и не оспаривается. А это значит, что разрушения корпуса ТА4 описанного в во фрагменте 1 - не было. В этом случае энергия взрыва практической торпеды ушла бы через разрушенный корпус и характер повреждений конструкции ТА4 был бы иным - уж точно не пришлось бы собирать заднюю часть по отсекам. |
curious64 Свободен |
08-06-2013 - 08:59 (Irochka117 @ 07.06.2013 - время: 20:28) «Между утверждениями 1 и 2 - противоречия. Факт взрыва внутри ТА4 зафиксирован и не оспаривается. А это значит, что разрушения корпуса ТА4 описанного во фрагменте 1 - не было. В этом случае энергия взрыва практической торпеды ушла бы через разрушенный корпус и характер повреждений конструкции ТА4 был бы иным - уж точно не пришлось бы собирать заднюю часть по отсекам». Немного не так. Нет возражений по тепловому взрыву внутри резервуара окислителя торпеды (как герметичной конструкции) в ТА. В результате этого взрыва резервуар окислителя (РО) раздуло и развернуло практически в лист (фото выложено) и разрушился резервуар ВВД (его подняли, но фото нет). Начиная с причин теплового взрыва и далее появляются разногласия. По Спасскому и Барскову – это нагрев от воспламенения смазки, пластиковых дорожек и краски на торпеде, что сразу противоречит найденным обломкам ТА и торпеды, на которых эти самые направляющие дорожки и краска следов огня не имеют. Да и капролоновые дорожки, насколько знаю, смазке не подвергаются, для того и сделаны капролоновыми. По версии других «не сторонних» людей – внешнее высокотемпературное воздействие на ТА. А вот это официально подтверждается обнаруженным локальным пятном нагрева РО. По официальной версии раздувшийся до диаметра ТА4 РО разрушился в осевом направлении, произошло смешение керосина с кислородом + воздухом из баллона ВВД. Откуда-то возник источник воспламенения и внутри сохранившего герметичность (!) корпуса торпеды произошел взрыв. Поскольку речь идет о топливе этот «взрыв» мог быть только дефлаграционным. А разрушение дульной части ТА на отдельные фрагменты свидетельствует за бризантность взрыва, что говорит против официаль-ной версии. Смоделировать красивую альтернативную версию не могу, возможно здесь шло наложение процессов. Барсков говорит, что ЗК ТА не повреждена. MINA писАл, что даже ЛК-покрытие целое. Если ЗК была не закрыта на кремальеру – могла и улететь, но не дальше стеллажей. А вот комингс деформирован до эллипса – это уже при взрыве боезапаса могло деформировать и казенную часть ТА и комингс. А когда грунт набивался через носовую часть эти фрагменты могло по отсеку раскидать. С уважением, curious64. Это сообщение отредактировал curious64 - 08-06-2013 - 11:33 |
| Irochka117 Свободен |
08-06-2013 - 17:16 (curious64 @ 08.06.2013 - время: 08:59) Немного не так. Нет возражений по тепловому взрыву внутри резервуара окислителя торпеды (как герметичной конструкции) в ТА. Я не об этом. У нашего коллеги ясно написано, что взрыв американской торпеды (т.е внешний взрыв) повредил корпус ТА4. В этой ситуации, продукты взрыва учебной торпеды в ТА уже не могли привести к описанным во втором фрагменте разрушениям задней части ТА - они ушли бы из ТА через ранее полученные повреждения корпуса. Ну а поскольку факты говорят об обратном, и задняя часть ТА разрушена внутренним взрывом,то наверное надо сделать вывод, что первичного внешнего взрыва, разрушевшего корпус ТА не было. Если ЗК была не закрыта на кремальеру – могла и улететь, но не дальше стеллажей.Думаю, что это не так. Если крышка открыта, то продукты взрыва выйдут наружу через заднюю часть ТА в отсек, при этом крышку не оторвет. С какой стати? Фронт давления пройдет мимо нее. Это сообщение отредактировал Irochka117 - 08-06-2013 - 17:17 |
| curious64 Свободен |
08-06-2013 - 21:27 (Irochka117 @ 08.06.2013 - время: 18:16) «Я не об этом. У нашего коллеги ясно написано, что взрыв американской торпеды (т.е внешний взрыв) повредил корпус ТА4. В этой ситуации, продукты взрыва учебной торпеды в ТА уже не могли привести к описанным во втором фрагменте разрушениям задней части ТА - они ушли бы из ТА через ранее полученные повреждения корпуса…» В общем и целом, да. С оговоркой – если бы это был внешний взрыв с центром возле ТА, то казенные части ТА4 (65 см) и ТА2 (53 см) могло бы оторвать. Но тогда оторвало бы и «ствол» ТА6, а он вроде не сильно поврежден. Ниже фото – это с плаката по выступлению В.Устинова. Ген. прокуратура это так представляла.  «Ну а поскольку факты говорят об обратном, и задняя часть ТА разрушена внутренним взрывом, то наверное надо сделать вывод, что первичного внешнего взрыва, разрушившего корпус ТА не было». Тут я не понял – внутренний взрыв, это изнутри ТА? Если да, то тут у меня веских доводов ни за, ни против нет. Просто перед подъемом Курска составлялся паспорт безопасности. По состоянию ТА там очень куцо, но написано: «1.1. Состояние ракетного и торпедного вооружения. … 1.1.2 В результате осмотра первого отсека установлено, что район размещения торпедных аппаратов и стеллажей с торпедами полностью разрушен. По левому борту в районе 0 шпангоута на грунте и в междубортном пространстве обнаружены казенные части двух торпедных аппаратов без крышки и с крышкой, вогнутой внутрь трубы ТА». (ссылка уже не действует). По результатам экспедиции «Миров» по ТА 53 см просочились похожие данные: «Внутри этого завала в верхней его части по ЛБ обнаружена казенная часть трубы торпедного аппарата (ТА) калибра 53 (видимая часть длиной около 0,8 м), задняя крышка этого ТА закрыта, вогнута внутрь ТА, кремальера видимых повреждений не имеет»». (http://www.rpf.ru/txt/04/04/20-010002b.html). Из этого я и делал вывод: ТА без крышки – это ТА4 65 см, и его казенная часть была оторвана от прочного корпуса и почему то выброшена за пределы прочного корпуса прямо у носовой переборки. (Как Вы думаете, почему??). А вот оторвать ее могло скорее всего при взрыве основного боезапаса. В этом случае определить причину деформации комингса сложно. Видите – ЗК ТА53 см даже внутрь трубы затолкало, а у нее сталь толщиной 4 см. Я, например, до сих пор нигде не нашел четких данных – а что же случилось с хвостовой частью самой торпеды 65-76АПВ? По ее состоянию можно было бы хоть что то предположить. «Думаю, что это не так. Если крышка открыта, то продукты взрыва выйдут наружу через заднюю часть ТА в отсек, при этом крышку не оторвет. С какой стати? Фронт давления пройдет мимо нее». Я имел ввиду как у Спасского – закрыта, но не задраена на кремальеру. В этом случае ее и при мощном ударе изнутри не распахнет, а оторвет. А при ударе снаружи оторвет в любом положении. С уважением, curious64. |
| curious64 Свободен |
08-06-2013 - 21:32 (Crazy Ivan @ 07.06.2013 - время: 01:10) «Опять антенна. Когда лодка всплывает, командир не думает какие антенны ему поднимать, а какие нет. … Если командир уважительно относится к ведению разведки, он обязательно включит во все варианты антенну радиоразведки». Все очень (для меня) познавательно. Отдельное спасибо. А Если посмотреть на это еще и с точки зрения нахождения радиоразведчиков до последнего на своем б/п? Вот нашел еще одно подтверждения, что команда об эвакуации прозвучала. Следователь ГВП, подполковник А. Запесочный рассказал об обнаружении одного из подводников (дословно): «На подводной лодке каждый выполняет свои обязанности согласно аварийного расписания, скажем так. У одного подводников в руках был зажат ключ от сейфа. То есть он должен был подготовить, допустим, документы к эвакуации, или еще что-то. Вот его рядом с сейфом и с ключом в руках, вот там он так и находился. То есть паники никакой не было, каждый делал свое дело». Радиоразведчики (как и акустики) были и погибли на своих б/п. Даже ИДА не надели, в ШДА остались. Может что-то интересное слушали? У них «секретов» для эвакуации нет? С уважением, curious64. |
Безумный Иван Свободен |
09-06-2013 - 00:49 (curious64 @ 08.06.2013 - время: 21:32) Может что-то интересное слушали? У них «секретов» для эвакуации нет? Ключ от сейфа? Возможно когда они поняли что дело-труба и будет эвакуация, каждый перед надеванием комбинезона рванулся забирать самое важное что у него на корабле было, кошелек, личные документы, что еще могли хранить в сейфах? У многих на корабле сейфы, многие даже специально в доке просят работяг приварить им сейф в указанное место за наличный расчет. Нет у разведчика ничего что подлежит уничтожению при покидании, я так думаю. Хотя ни разу у них не интересовался. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 09-06-2013 - 00:50 |
| Irochka117 Свободен |
09-06-2013 - 06:33 (curious64 @ 08.06.2013 - время: 21:27) В общем и целом, да. С оговоркой – если бы это был внешний взрыв с центром возле ТА, то казенные части ТА4 (65 см) и ТА2 (53 см) могло бы оторвать. Но тогда оторвало бы и «ствол» ТА6, а он вроде не сильно поврежден. Если корпус ТА поврежден взрывом американской торпеды (внешним взрывом) снаружи корпуса корабля, то продукты внутреннего взрыва учебной торпеды выйдут из ТА через эти повреждения и не создадут давления для отрыва крышки, кремальеры. И уж тем более не забросят их в соседние отсеки. Тут я не понял – внутренний взрыв, это изнутри ТА? Да. По левому борту в районе 0 шпангоута на грунте и в междубортном пространстве обнаружены казенные части двух торпедных аппаратов без крышки и с крышкой, вогнутой внутрь трубы ТА Два события. Взрыв внутри одного из ТА оторвал крышку и забросил ее куда то в отсек. Взрыв торпедного боезапаса на стелажах вдавил крышку другого ТА внутрь трубы и сдвинул всю конструкцию в сторону межбортного пространства. А куда он ее еще мог сдвинуть, кроме как от центра на переферию? Я имел ввиду как у Спасского – закрыта, но не задраена на кремальеру. В этом случае ее и при мощном ударе изнутри не распахнет, а оторвет. А при ударе снаружи оторвет в любом положении. Это если взрыв происходит в замкнутом неповрежденном объеме. Она некоторое время посопротивляется, наберет необходимое давление, а потом оторвется. А если корпус ТА поврежден и есть отверстие для выхода продуктов взрыва? Давление просто не наберется и будет доламываться уже поврежденная часть аппарата. Ведь процесс горения топлива относительно медленный, чем процесс взрыва боеголовки. |
| Безумный Иван Свободен |
09-06-2013 - 10:30 (Irochka117 @ 09.06.2013 - время: 06:33) Это если взрыв происходит в замкнутом неповрежденном объеме. Она некоторое время посопротивляется, наберет необходимое давление, а потом оторвется. А если корпус ТА поврежден и есть отверстие для выхода продуктов взрыва? Давление просто не наберется и будет доламываться уже поврежденная часть аппарата. Ведь процесс горения топлива относительно медленный, чем процесс взрыва боеголовки. Уважаемый curious64 писАл что тепловой процесс в ТА скорее всего был дефлаграционный. Дефлаграция это что-то промежуточное между горением и детонацией. И несмотря на то что ЗК не была задраена, а просто закрыта, при дефлаграции эту ЗК скорее всего не просто резко распахнет, но и оторвет, как самое слабое звено в закрытом объеме. |
| Irochka117 Свободен |
09-06-2013 - 15:45 (Crazy Ivan @ 09.06.2013 - время: 10:30) Уважаемый curious64 писАл что тепловой процесс в ТА скорее всего был дефлаграционный. Нескладывается что то. Куда разлетелись обломки задней части ТА4? По Петру.В: Задний комингс торпедного аппарата № 4 обнаружен в районе 17-го- 18-го шпангоутов на уровне 3-го настила 1-го отсека. Фрагмент деформирован, раздут и имеет эллиптичную форму. Торцевая поверхность загнута периферийной кромкой внутрь. Это свидетельствует о том, что разрушающие нагрузки были направлены изнутри трубы торпедного аппарата. Задняя крышка торпедного аппарата № 4 обнаружена в районе 20-го шпангоута на правом борту в 2 метрах ниже второго настила. Крышка видимых деформаций не имеет. Фрагмент кремальерного кольца обнаружен в районе с 27-го по 28-й шпангоут на уровне 3-го настила 2-го отсека, на нем отсутствуют три зуба.Крышка, сорвавшись с кремальерных зубов, перед отрывом должна была бы повернуться вокруг своей оси и момент ее инерции, в направлении которого она и должна лететь, направлен не в корму. Но это в том случае, если труба ТА цела и герметична. А если она, труба ТА4, как пишет Петр.В, была повреждена, то давление уйдет через дыру попутно окончательно разорвав ТА в ослабленном месте. А самым ослабленным местом в этом случае будет уже не задняя крышка, а место повреждения наружным врывом. |
| curious64 Свободен |
09-06-2013 - 18:39 (Crazy Ivan @ 09.06.2013 - время: 11:30) «Дефлаграция это что-то промежуточное между горением и детонацией». Точно так. Это сверхбыстрое горение. Если скорость детонации достигают 7 000 – 8 000 м/с, то скорости дефлаграционного горения дозвуковые, т.е. менее 330 м/с. Перемещение конструкции начинается раньше ее разрушения. При взрыве-детонации внутри помещения защитить человека от гибели невозможно. Или взрывной волной убьет, или разрушившимися конструкциями засыпет. А при взрыве-дефлаграции можно рассчитать площадь легкосбрасываемых конструкций (например – стекло в окне), и высока вероятность, что человек смертельных травм не получит, поскольку вылетевшее стекло не позволит создастся критическому давлению. «И несмотря на то что ЗК не была задраена, а просто закрыта, при дефлаграции эту ЗК скорее всего не просто резко распахнет, но и оторвет, как самое слабое звено в закрытом объеме». По ней еще как поршень со всей силы вдарит хвостовая часть торпеды. Я потому ранее и интересовался – откуда такая хорошо сохранившаяся часть 65-76А в Мурманском музее. С уважением, curious64. |
| curious64 Свободен |
09-06-2013 - 18:47 (Irochka117 @ 09.06.2013 - время: 16:45) «Не складывается что то. Куда разлетелись обломки задней части ТА4? По Петру.В: Задний комингс торпедного аппарата № 4 обнаружен в районе 17-го- 18-го шпангоутов на уровне 3-го настила 1-го отсека. Фрагмент деформирован, раздут и имеет эллиптичную форму. Торцевая поверхность загнута периферий-ной кромкой внутрь. Это свидетельствует о том, что разрушающие нагрузки были направлены изнутри трубы торпедного аппарата. Задняя крышка торпедного аппарата № 4 обнаружена в районе 20-го шпангоута на правом борту в 2 метрах ниже второго настила. ….. Фрагмент кремальерного кольца обнаружен в районе с 27-го по 28-й шпангоут на уровне 3-го настила 2-го отсека, на нем отсутствуют три зуба». Два момента. 1. Петр приводил данные от вице-адмирала М.Барскова. 2. Понятно, что если комингс имеет эллиптическую форму, это никак не последствия воздействия изнутри ТА. Это удар по ТА снаружи. И загнутость кромки внутрь может быть (!!) последствием этого удара, а не удара изнутри. Мы уже рассматривали фото некоего деформированного ТА (http://www.rpf.ru/txt/04/04/22-001002.html), на нем комингс есть? 3. Сами понимаете, что задняя крышка и все остальное далее начала стеллажей (2 метра?) не улетит. Где все это нашли – это уже последствия других воздействий. «А если она, труба ТА4, как пишет Петр.В, была повреждена, то давление уйдет через дыру попутно окончательно разорвав ТА в ослабленном месте. А самым ослабленным местом в этом случае будет уже не задняя крышка, а место повреждения наружным взрывом». Весь прикол в том, что согласно официальной версии взрыв был возможен только внутри (!!) герметичного корпуса торпеды. Если топливную смесь поместить в кольцевой зазор ТА взрыв не получался – по Спасскому все заканчивалось фейерверком. Ведь ТА не герметичен – постоянно открыт клапан вентиляции, ЗК недозакрыта/открыта + у ПК тягу растянет и все уйдет наружу. Я просто напомню: в 1986 г. в сухом ТА дэпл Б-36 произошло воспламенение и взрывное горение боевого (!) зарядного отделения САЭТ-60. Задняя крышка ТА была открыта. Силой взрыва ПК была отжата, часть энергии взрыва ушла наружу, а частично внутрь лодки. Труба ТА сильно пострадала, но не разрушилась. «Взрыв внутри одного из ТА оторвал крышку и забросил ее куда то в отсек. Взрыв торпедного боезапаса на стелажах вдавил крышку другого ТА внутрь трубы и сдвинул всю конструкцию в сторону межбортного пространства. А куда он ее еще мог сдвинуть, кроме как от центра на переферию?». Взрыв какой-то странный: 7т тротила (4 т МС), а результат – несколько метров движения. Нулевой шпангоут – это самое начало прочного корпуса, носовая сферическая переборка. Правильно? Казенные частей двух ТА находились вне прочного корпуса, в межкорпусном пространстве в районе нулевого шпангоута. При этом они были визуально видны. Теперь смотрите, что пишет М. Барсков: «Отдельные фрагменты прочного корпуса, включая носовую сферическую переборку, образовали вместе с внутрикорпусными конструкциями завал, внешним контуром которого была кромка разрушенной обшивки легкого корпуса». Скорее всего, речь шла только о части этой сферической переборки, поскольку при подъеме фрагментов 1-отсека: «Планируется поднять фрагмент цилиндрической части прочного корпуса весом 30 тонн и левую часть носовой сферической переборки, которая весит примерно столько же». (http://www.newsru.com/russia/07jun2002/kursk5.html). Вопрос: может ли один и тот же взрыв выбить/выдавить носовую сферу (или ее часть) внутрь, а казенники ТА - наружу? Мне представляется, что нет. А вот какое нужно воздействие, что бы носовая сферическая переборка (или ее часть) слетела со своего места внутрь корпуса?? Удар о дно, по моему, мог только завершить процесс. С уважением, curious64. Это сообщение отредактировал curious64 - 09-06-2013 - 18:49 |
| Irochka117 Свободен |
09-06-2013 - 20:04 (curious64 @ 09.06.2013 - время: 18:39) Точно так. Это сверхбыстрое горение. Если скорость детонации достигают 7 000 – 8 000 м/с, то скорости дефлаграционного горения дозвуковые, т.е. менее 330 м/с. Перемещение конструкции начинается раньше ее разрушения. При взрыве-детонации внутри помещения защитить человека от гибели невозможно. Или взрывной волной убьет, или разрушившимися конструкциями засыпет. А при взрыве-дефлаграции можно рассчитать площадь легкосбрасываемых конструкций (например – стекло в окне), и высока вероятность, что человек смертельных травм не получит, поскольку вылетевшее стекло не позволит создастся критическому давлению. Ну так и я о том же. Процесс относительно длительный. Если есть повреждение трубы ТА, то продукты горения будут выходить через это повреждение. Может быть и крышку не оторвет - давление не наберется - уйдет в другую сторону. Я просто напомню: в 1986 г. в сухом ТА дэпл Б-36 произошло воспламенение и взрывное горение боевого (!) зарядного отделения САЭТ-60.Немного не наш случай. САЭТ-60 - электроторпеда. В ней нет топлива. А вот какое нужно воздействие, что бы носовая сферическая переборка (или ее часть) слетела со своего места внутрь корпуса??На мой взгляд попаданием 1-2 торпед противника такого результата воздействия на корпус корабля не добиться. Носовая сферическая переборка не может слететь со своего места - это часть корпуса. Она должна быть сначала отрублена от корпуса по большей части окружности, а потом ударом о дно вставлена исковерканной в корпус. Но отрублена от корпуса она может быть только внутренним взрывом. И одной - двух своих торпед на стелажах для этого опять же недостаточно |
| curious64 Свободен |
10-06-2013 - 19:20 (Irochka117 @ 09.06.2013 - время: 21:04) «Если есть повреждение трубы ТА, то продукты горения будут выходить через это повреждение. Может быть и крышку не оторвет - давление не наберется - уйдет в другую сторону». С этих позиций возражений то нет. Но понимаете, если рассматривать версию уважаемого Петра В о повреждении внешним взрывом дульной части стального толстостенного ТА, то тогда и алюминиевый корпус торпеды неизбежно получит повреждения. А тогда какой взрыв? Смешение топливных компонентов с водой снимает любую возможность их взрыва. «Немного не наш случай. САЭТ-60 - электроторпеда. В ней нет топлива». Случай не наш, но похож. Судя по отсутствию разрушений трубы ТА, там тоже было взрывное горение, а не детонация МС. И результат физически понятен – все ушло в сторону наименьшего сопротивления. А у нас: и вперед, и назад и в стороны. «На мой взгляд попаданием 1-2 торпед противника такого результата воздействия на корпус корабля не добиться. … И одной - двух своих торпед на стеллажах для этого опять же недостаточно». Сам то факт наличия сорванной/разрушившейся носовой сферы сомнений не вызывает. Подтверждений несколько. Как и лист загнутой внутрь обшивки. Но если для этого даже боевой торпеды мало, тогда что же это было? Вот коллектив авторов НИЦ БТС МО РФ во главе с И.Масленниковым написал: «Оценка тротилового эквивалента второго взрыва была проведена как на базе известных расчетных методик определения периода пульсации газового пузыря, так и на основе моделирования процессов разрушения прочного корпуса АПК, окруженного водной средой. Масса детонировавшего ВВ, по предварительной оценке, составило величину 2,5 – 3,5 т, но поскольку максимальная мощность взрыва при детонации всех торпед могла составить 4 – 5,5 т ТЭ, были проведены более тщательные расчеты, которые показали, что разрушение прочного корпуса и переборок происходило при взрыве мощностью не менее 3,5 т ТЭ, и этому соответствуют наблюдавшиеся масштабы разрушения АПК». Согласимся, много рвануло. Очень много. Но почему тогда все конструкции прочного корпуса внутрь всосало? А гл.инженер Завалишин рассказал, что вокруг носа лежали баллоны ВВД (это понятно), листы резины (это понятно), чушки твердого балласта (а вот это откуда?). С уважением, curious64. |
| Irochka117 Свободен |
10-06-2013 - 20:09 (curious64 @ 10.06.2013 - время: 19:20) С этих позиций возражений то нет. Но понимаете, если рассматривать версию уважаемого Петра В о повреждении внешним взрывом дульной части стального толстостенного ТА, то тогда и алюминиевый корпус торпеды неизбежно получит повреждения. А тогда какой взрыв? Смешение топливных компонентов с водой снимает любую возможность их взрыва. Может быть я плохо донес до окружающих мою мысль, но она сходна с Вашей - из поврежденного снаружи ТА во внутрь корабля уже ничего не попадет. Но почему тогда все конструкции прочного корпуса внутрь всосало?Может быть это эффект схлопывания газового пузыря? ...чушки твердого балласта (а вот это откуда?)Из контейнеров твердого балласта, размещаемых в межбортном пространстве |
| curious64 Свободен |
11-06-2013 - 18:00 (Irochka117 @ 10.06.2013 - время: 21:09) «Может быть это эффект схлопывания газового пузыря?». Вряд ли это привело бы к загибу шпангоутов и отрыву обшивки, рассчитанной на 600 метровую глубину с 2-х кратным запасом. В моем понимании газообразные продукты взрыва тут же начнут всплывать, и пуль-сация пузыря будет происходить уже вне прочного корпуса. И потом – легкий корпус в этом случае также должен быть загнут внутрь. А этого не наблюдается ни на фото (щит ракетного контейнера правого борта), ни на рисунке зон разрушений (http://www.rpf.ru/txt/04/04/22-001001.html). Хотелось бы знать Ваше мнение на этот счет.  Всего фото: 2 А вы не подскажете, на втором фото – это не щит торпедопогрузочной ниши? С уважением, curious64. Это сообщение отредактировал curious64 - 11-06-2013 - 18:01 |
| curious64 Свободен |
11-06-2013 - 19:31 (curious64 @ 11.06.2013 - время: 19:00) «Может быть я плохо донес до окружающих мою мысль, но она сходна с Вашей - из поврежденного снаружи ТА во внутрь корабля уже ничего не попадет». Есть такой участник нескольких форумов «Илья». Видимо служил на 2-м поколении ПЛ. По «Курску» говорил очень мало и сдержано, но это и вызывает доверие. Был в 2005 на РПФе такой небольшой диалог с его участием. От Илья к kregl (05.07.2005 20:58:04): «1. Петр Великий первоначально обнаружил объект, издающий в автоматическом режиме стуки SOS (на Курске такого устройства не было) и маневрировал над ним галсами. Лишь позже на дистанции более мили был обнаружен сам Курск. 2. К моменту прибытия спасателей никого в живых на Курске не было. 3. Первопричина взрыва толстой торпеды - внешнее высокотемпературное воздействие на торпедный аппарат. Лично я в этих положениях уже давно не сомневаюсь. И тому есть веские основания. Более веские, чем сообщения в прессе и т.п. перевирания». От kregl к Илья: «Непонятно. Подожгли? Кумулятивная струя? Что такое "высокотемпературное воздействие"? Взрыв? Мне кажется, что скорее механическое». От Илья к kregl: «Цитата из одного документа». От mina к Илья: «Какого?». От Илья к mina: «Со временем станет известно, поскольку шила в мешке... как известно...». На этом диалог затих. Никого не убеждаю, но я к этим словам отношусь доверительно, поскольку: А – по п.п. 1 и 2 сам независимо пришел к тем же выводам, и Б – про локальный нагрев сверху резервуара окислителя проходила и официальная информация. Но вот смоделировать подобный процесс (локальный нагрев РО из-за внешнего воздействия), даже с предположительным (!!) участием «песта» КУЯ, у меня не получается. Вот и вопрошаю ко всем о помощи. Пусть даже в виде критики. С уважением, curious64. |
| Irochka117 Свободен |
11-06-2013 - 20:19 (curious64 @ 11.06.2013 - время: 18:00) А вы не подскажете, на втором фото – это не щит торпедопогрузочной ниши? Уверенно не определить. Видна только часть целого и непонятен масштаб. 3. Первопричина взрыва толстой торпеды - внешнее высокотемпературное воздействие на торпедный аппарат. Лично я в этих положениях уже давно не сомневаюсь. И тому есть веские основания. Более веские, чем сообщения в прессе и т.п. перевирания». От kregl к Илья: «Непонятно. Подожгли? Кумулятивная струя? Что такое "высокотемпературное воздействие"? Взрыв? Мне кажется, что скорее механическое». От Илья к kregl: «Цитата из одного документа». От mina к Илья: «Какого?». От Илья к mina: «Со временем станет известно, поскольку шила в мешке... как известно...». Ну а Петр.В уверенно говорит о подъеме за первые сутки после катастрофы обломков американских торпед... Мне кажется, что Ваши с Петром.В поиски заходят в тупик, потому, что ведутся в хронологической последовательности от первого неизвестного события. Попробуйте в обратном порядке - какова причина массовой детанации БЗО торпед на стелажах Курска? Я так понимаю, что это последнее событие, после которого активная фаза катастрофы окончилась. |
| curious64 Свободен |
11-06-2013 - 20:49 (Irochka117 @ 11.06.2013 - время: 21:19) «Уверенно не определить. Видна только часть целого и непонятен масштаб». «Анализ потерь атомных подлодок ВМФ СССР и ВМС США»: (http://topwar.ru/29255-analiz-poter-atomnyh-podlodok-vmf-sssr-i-vms-ssha.html). Фото Комсомольца на глубине 1,6 км с "Миров". Нам бы такие фото .... С уважением, curious64. |
Петр В. Свободен |
12-06-2013 - 15:29 «(curious64 @ 10.06.2013 - время: 19:20) С этих позиций возражений то нет. Но понимаете, если рассматривать версию уважаемого Петра В о повреждении внешним взрывом дульной части стального толстостенного ТА, то тогда и алюминиевый корпус торпеды неизбежно получит повреждения. А тогда какой взрыв? Смешение топливных компонентов с водой снимает любую возможность их взрыва.» «Может быть я плохо донес до окружающих мою мысль, но она сходна с Вашей - из поврежденного снаружи ТА во внутрь корабля уже ничего не попадет.» Irochka117 Уважаемые форумчане, вы наверно забыли какая была применена торпеда. Напомню: «Торпедная БЧ этой торпеды имеет двойную боевую часть имеющую контактно-неконтактный взрыватель. Он имеет функцию выбора варианта стрельбы (подводная лодка - надводный корабль). В первом случае (который нас и интересует) взрыватель используется контактный. При соприкосновении с корпусом лодки и срабатывании взрывателя сначала срабатывает небольшая БЧ расположенная в головной части, через 0,5 - 0,7 сек взрывается основная БЧ торпеды. За это время небольшая БЧ должна пробить лёгкий корпус лодки и обеспечить вхождение внутрь него основной БЧ предназначенной для разрушения прочного корпуса. В этом варианте используется кумулятивная конфигурация обоих БЧ. В этом случае БЧ торпеды проделывает аккуратное круглое отверстие диаметром около 533-мм. Длина кумулятивной струи около 2 метров. Возможно немного больше. Эта схема работы торпедной БЧ вариантов 5 и далее. mina #09.10.2007 03:30 2. Можно предположить наличие кумулятивного ударного ядра (из-за проблем с существованием "классической" кумулятивной струи в воде) 3. При любых условиях БЧ направленного типа (не обязательно кумулятивного) Denis_469 #09.10.2007 11:10» При мгновенном взрыве какое смешение топливных компонентов с водой? Получается направленный взрыв внутрь АПЛ через ТА. |
| curious64 Свободен |
12-06-2013 - 15:48 (Irochka117 @ 11.06.2013 - время: 21:19) «Попробуйте в обратном порядке - какова причина массовой детонации БЗО торпед на стелажах Курска? Я так понимаю, что это последнее событие, после которого активная фаза катастрофы окончилась». По причине могу только гадать. Известные данные говорят за взрыв БЗО торпед в заполненном водой отсеке. А для ответа на вопрос: «что может привести к взрыву БЗО при таких условиях», нужно досконально знать возможности перспективных видов вооружения. У меня таких данных нет. Только сведения общего характера. Вот наши потенциальные друзья оснащают свои торпеды БЧ направленного действия. Официально сообщалось, что ими оснащены малогабаритные авиационные торпеды. Но в водной среде классическая кумулятивная струя не применима. А вот ударное ядро в виде плазменной «пули», или «песта», разогнанной в кумулятивной струе газов, прошибает даже танковую броню. И вызывает взрыв боезапаса. Погуглите интересный полутора минутный фильм: http://www.youtube.com/watch?feature=playe...d&v=QUMxZ34Ptco (TOW Missile vs. T-72 Tank - YouTube). На видео – ПТРК ТОУ-2В, он даже в танк сам не попадает, незачем, пролетает сверху. А ударное ядро бьет сверху вниз и точно в башню.  На фото - ударное ядро в полете, сразу за вылетом его из газовой кумулятивной струи (черное облако справа). Виден след ударной волны (конус Маха). Статья есть в ВПК: http://vpk-news.ru/articles/2747 Но все это из области догадок. Может быть Вы тут что-то подскажете? С уважением, curious64. |
| curious64 Свободен |
12-06-2013 - 16:12 (Петр В. @ 12.06.2013 - время: 16:29) «При мгновенном взрыве какое смешение топливных компонентов с водой? Получается направленный взрыв внутрь АПЛ через ТА». Без сомнения, так бы все и было. Но тогда и торпеда разрушилась бы просто на отдельные фрагменты. А на фото ясно видно, что резервуар окислителя раздуло изнутри. Это внешним взрывом никак не объясняется. С уважением, curious64. |
| Irochka117 Свободен |
12-06-2013 - 18:16 (curious64 @ 12.06.2013 - время: 16:12) Без сомнения, так бы все и было. Но тогда и торпеда разрушилась бы просто на отдельные фрагменты. А на фото ясно видно, что резервуар окислителя раздуло изнутри. Это внешним взрывом никак не объясняется. Опять противоречие. Если Это внешним взрывом никак не объясняется.значит исходная посылка неверна и Без сомнения, так бы все и было.надо менять на "Все было иначе"? Кроме того, на не раз приведенной картинке разброса обломков Курска просматриваются две группы обломков, которые скорее всего соответствуют двум разновременным врывам. Каков временной промежуток между этими взрывами? Обломки на картинках пронумерованы. Может быть у кого нибудь есть пояснения какой номер чему соответствует? |
| Петр В. Свободен |
12-06-2013 - 20:37 Уважаемые форумчане! От вашего внимания ускользнул вопрос: «Вторая торпеда предположительно пробила корпус лодки в районе 12-го шпангоута, между вторым и шестым торпедными аппаратами, вырвала кусок корпуса размером 2,2 м х 3,0 м, массой около 6 тонн и выбросила его на левый борт 1-го отсека п/л. При этом сдетонировали торпеды, находящиеся на стеллажах левого борта, что показали результаты осмотра 1-го отсека.» А здесь не понимаю. Согласно схеме ТА которую дал уважаемый Crazy Ivan, получается, что вторая торпеда тоже попала в левый борт. Почему тогда вырванный кусок ПК тоже улетел на левый борт?" Кто то может прояснить? |
| Петр В. Свободен |
12-06-2013 - 20:49 " Ну а Петр.В уверенно говорит о подъеме за первые сутки после катастрофы обломков американских торпед..." И не только я. Хотя всегда сомневался, что торпед было две. Либо это не просто МК-48, а нечто более мощное. |
| Irochka117 Свободен |
12-06-2013 - 21:55 (Петр В. @ 12.06.2013 - время: 20:49) " Если у Вас есть уверенность, что же Вы тогда ищите? |
| curious64 Свободен |
12-06-2013 - 22:13 (Irochka117 @ 12.06.2013 - время: 19:16) «Если это внешним взрывом никак не объясняется.значит исходная посылка неверна и «Без сомнения, так бы все и было». надо менять на "Все было иначе"?». Тут категоричные утверждения стараюсь не использовать, поскольку среди официальной информации, на которой приходится базироваться, масса ДЕЗинформации, не считая неточностей. Начиная с «Взрыв повлек гибель личного состава первого отсека» и далее со всеми остановками. Например как понимать (из справки генпрокуратуры): «Взрыв … полностью разрушил торпедный аппарат № 4 и частично торпедный аппарат № 2. В результате этого, в прочном корпусе образовались отверстия (на месте торпедных аппаратов №2 и № 4), через которые в первый отсек лодки начала поступать морская вода». Для меня понятно, что взрыв топлива 65-76А внутри ТА такого сделать не мог. Тогда выходит, что мог быть и внешний взрыв. Где-то сидит какая то ложь, которую вычислить не могу. «Кроме того, на не раз приведенной картинке разброса обломков Курска просматриваются две группы обломков, которые скорее всего соответствуют двум разновременным взрывам. Каков временной промежуток между этими взрывами?». Между взрывами прошло 135 секунд. Третий взрыв мы не учитываем, поскольку он произошел через 14 минут и не-сколько в ином месте. Официальная версия гласит, что первое пятно обломков образовалось в результате взрыва топливных компонентов торпеды, эквивалентных 100 кг тротила на перископной глубине, а второе – от взрыва боезапаса в 4 – 7 т ТЭ (по разным оценкам) на дне. Свои сомнения (почему при втором мощном взрыве произошел такой малый разброс фрагментов, а большинство находится внутри ПК, почему вал грунта прямо по носу не размыт/разбросан вырывающимися газами, про след за кормой и т.д.) я здесь уже озвучивал. «Обломки на картинках пронумерованы. Может быть у кого нибудь есть пояснения какой номер чему соответствует?». Номерация фрагментов, конечно, помогла бы. Но у меня ее нет. У Луцкого только было, что № 6 – это обтекатель ГАС. Тут я, честно говоря, и на Ваши возможности рассчитывал. Обратите внимание, что часть цифр на схеме отсутствует вообще. У меня есть интернет-выписка из «Общей газеты» (ссылки нет), про экспедицию «Келдыша» с «Мирами» в сентябре 2000. Я тут частично эти данные уже приводил, но еще раз целиком. Многоточия – это сокращения журналистов. Может быть, Вы сможете из нее что-то вытащить полезное. То, что с моей точки зрения, крайне важно, подчеркнуто. «Поразительно упорство, с каким власть всех уровней настаивает на трех версиях катастрофы "Курска". Редакция "ОГ" располагает частью многостраничного отчета экспедиции научно-исследовательского судна "Академик Мстислав Келдыш", состоявшейся через месяц после аварии. Экспедиция, проведенная по горячим следам, уже тогда, год назад, дала широкому кругу специалистов ответ на вопрос, из-за чего погибла подлодка. "Для решения вышеизложенных задач были выполнены следующие работы: - пять парных погружений глубоководных обитаемых аппаратов (ГОА) "Мир-1" и "Мир-2"; батиметрическая съёмка и профилирование грунта; отбор проб донных отложений. Вышеперечисленные исследования в экспедиции выполнялись отрядом обследования АПЛ, сформированным из представителей ФГУП "ЦКБ МТ "Рубин", 1 ЦНИИ МО РФ; 40 ГосНИИ МО РФ, ГУП ЦНИИ "Гидроприбор", ООО "Интершельф-СТМ". ...На грунте вокруг АПЛ на удалении от нее порядка 80-100 м обнаружены многочисленные фрагменты различных систем и конструкций (куски трубопроводов, кабелей, зашивок и др.). ...Характерные внешние признаки разрушений конструкций 1 отсека - ровные изломы обшивки прочного корпуса с выраженными острыми краями (без следов пластического деформирования), раскрытие наружу обшивки легкого корпуса, разрывы резинового покрытия, совпадающие с кромками разрушенных конструкций, разорванный поперек баллон ВВД, срезанные шпильки креплений устройств. Указанные признаки свидетельствуют о динамическом взрывном характере разрушающего воздействия. Взрыв, вероятно, произошел либо непосредственно в момент контакта АПЛ с грунтом, либо когда она уже некоторое время лежала на грунте. Это подтверждается локальным расположением конструкций прочного корпуса и носовой оконечности (обломки прочного корпуса лежат на конструкциях надстройки, на которых, в свою очередь, навалены баллоны ВВД и другие конструкции), ...в нижней части вала в районе килевой части корпуса носовой оконечности АПЛ имеются глубокие трещины с гладкими поверхностями, которые могли быть образованы прорывающимися после взрыва газами либо водой. ...Отдельные фрагменты прочного корпуса... образуют вместе с внутрикорпусными конструкциями завал, внешним контуром которого является кромка разрушенной обшивки легкого корпуса. Внутри этого завала в верхней его части по ЛБ обнаружена казенная часть трубы торпедного аппарата (ТА) калибра 53 (видимая часть длиной около 0,8 м), задняя крышка этого ТА закрыта, вогнута внутрь ТА, кремальера видимых повреждений не имеет. ...Район грунта за кормой АПЛ по ее курсу на расстоянии около 50...80 м от гребных винтов. Площадь района при-мерно 140 на 170 м. ...В этом районе обнаружены: волнорезный щит ТА № 4 (нижний левого борта у ДП под калибр 65) с оборванной тягой; два откидных щита ниши торпедопогрузочного люка; ...ракетный прибор следности (ПЗС) практического изделия калибра 65 (поднят)..." Все это, будучи переведенным с языка специального на "язык родных осин", означает: внутри "Курска" взорвалась так называемая "практическая торпеда", взятая на борт для учебных стрельб (об этом "ОГ" писала в материале "Почему погиб "Курск" знают все, кроме граждан России" еще в январе 2001 года). Волнорезный щит на дне Баренцева моря, как и "раскрытие наружу обшивки корпуса", свидетельствуют: именно этот взрыв явился первопричиной аварии. Через две минуты взорвались боевые торпеды, расположенные возле учебной. На рисунке видно, где находится ТА 4 - с внутренней стороны первого отсека, и это делает назойливую версию внешнего столкновения более чем неустойчивой. В отчете содержится "экспресс-анализ принадлежности фрагментов торпедного оружия". В нем указано: "...Фрагмент представляет собой ракетный прибор, устанавливаемый в практическом зарядном отделении для обо-значения траектории движения изделия на дистанции хода". После подробного описания всех деталей следует "Заключение": "Анализ рассмотренных фрагментов указывает их принадлежность к практическому изделию 298А и боевому изделию 2503". Этот экспресс-анализ подписан Г.А. Торгашевым, представителем ГУП "ЦНИИ "Гидроприбор", зам. главного конструктора, 6 октября прошлого года». С уважением, curious64. Это сообщение отредактировал curious64 - 12-06-2013 - 22:13 |
| Irochka117 Свободен |
13-06-2013 - 05:48 (curious64 @ 12.06.2013 - время: 15:48) Погуглите интересный полутора минутный фильм: (TOW Missile vs. T-72 Tank). На видео – ПТРК ТОУ-2В, он даже в танк сам не попадает, незачем, пролетает сверху. А ударное ядро бьет сверху вниз и точно в башню. Старая идея вывести поражающий элемент в район самой тонкой защиты танка над крышей башни или МТО танка. Такая премьера состоялась в 1943 году при применении нашей авиацией бомбовых кассет с 1,5 кг кумулятивными бомбами против новых немецких танков под Курском. Новым является только современный технологический уровень разработки. |
| Irochka117 Свободен |
13-06-2013 - 05:59 (curious64 @ 12.06.2013 - время: 22:13) Где-то сидит какая то ложь, которую вычислить не могу. М.б. - это отсутствие пожара в 1 отсеке? Между взрывами прошло 135 секунд. Третий взрыв мы не учитываем, поскольку он произошел через 14 минут и не-сколько в ином месте.Известно не только время 135 секунд, но и расстояние, пройденное Курском между этими взрывами - длина корпуса корабля + около 80 метров. И между этими двумя событиями произошло еще падение на дно? А что такое - третий взрыв. Он произошел до или после двух рассматриваемых? |
| Петр В. Свободен |
13-06-2013 - 09:26 (Irochka117 @ 12.06.2013 - время: 21:55) (Петр В. @ 12.06.2013 - время: 20:49) " Если у Вас есть уверенность, что же Вы тогда ищите? Если у Вас есть уверенность, что же Вы тогда ищите? "Уверенность" - от слова "верить", а я знаю. Но есть очень много нюансов, вот их и ищу. |
| Петр В. Свободен |
13-06-2013 - 09:33 (Irochka117 @ 13.06.2013 - время: 05:59) (curious64 @ 12.06.2013 - время: 22:13) Где-то сидит какая то ложь, которую вычислить не могу. М.б. - это отсутствие пожара в 1 отсеке? Между взрывами прошло 135 секунд. Третий взрыв мы не учитываем, поскольку он произошел через 14 минут и не-сколько в ином месте. Известно не только время 135 секунд, но и расстояние, пройденное Курском между этими взрывами - длина корпуса корабля + около 80 метров. И между этими двумя событиями произошло еще падение на дно? Я не думаю, что 135 сек. Про липу первого взрыва в 11.28 мы уже разбирали. Она притянута за уши ЦРУ. Если верить сейсмограмме, то время между взрывами примерно 60 сек. Но на сейсмограмме меня смущает величина амплитуд взрывов. И в 11.30 и в 11.31 они примерно одинаковы. Вот и лезет мысль, что было два двухторпедных залпа, с промежутком в 60 сек. на перезаряжание торпед. |
| curious64 Свободен |
13-06-2013 - 18:06 (Irochka117 @ 13.06.2013 - время: 06:59) «Такая премьера состоялась в 1943 году при применении нашей авиацией бомбовых кассет с 1,5 кг кумулятивными бомбами против новых немецких танков под Курском. Новым является только современный технологический уровень разработки». Там был боеприпас с чистой кумулятивной струей (и эффективностью, близкой к нулевой), а здесь она используется для создания плазменного «плевка». Если в классическую кумулятивную струю переходит 10% массы кумулятивной облицовки, то в ударное ядро - практически вся ее масса. «М.б. - это отсутствие пожара в 1 отсеке?». Ну, пожар даже пожарная экспертиза не подтвердила. Представлялись фрагменты стеллажей. «На представленных фрагментах предметов из кормовой части торпедной палубы 1-го отсека АПРКР «Курск» отсутствуют следы значительного температурного воздействия. Имеющиеся на отдельных предметах повреждения могут быть вызваны термическим воздействием небольшой интенсивности – не более 200-300 градусов Цельсия». (Устинов В., «Правда о «Курске»). «Известно не только время 135 секунд, но и расстояние, пройденное Курском между этими взрывами - длина корпуса корабля + около 80 метров. И между этими двумя событиями произошло еще падение на дно?». Картинку выложу позже. «А что такое - третий взрыв. Он произошел до или после двух рассматриваемых?». Из интервью с министром обороны И. Сергеевым (http://www.1tv.ru/news/social/122680). « …Корр.: Было сообщение о двух взрывах, это норвежские сейсмологические службы зафиксировали. А наши службы фиксировали взрывы? И.Сергеев: Да, наши службы также фиксировали: и "Петр Великий", и подводная лодка. Другое дело, что зафиксирован еще один, третий, в 11 часов 44 минуты. Это зафиксировано нашей подводной лодкой …». Подводная лодка – это К-18 «Карелия», исходя из рассказа ее командира. Про третий взрыв информации у меня мало. Из того, что есть в интернетовских статьях, например Грани,Ру от 02.02.2001 (http://grani.ru/Events/Disaster/Kursk/m.4163.html) – 400 грамм тротила на расстоянии в 1 километр от «Курска». Но в этих статьях и время искажено – пишут, что через 45 минут 18 секунд. Откуда взяли – непонятно. Но Сергеев – это прямой источник, а информагентства – уже пересказ. Видите, и время у корреспондента 10:30 мск, не учел переход на летнее время. Есть подозрение, что искажение во все материалы пошло от статьи в газете «Завтра» еще от 28.08.2000 (http://www.zavtra.ru/content/view/2000-08-2922/), а это не самый авторитетный источник. Ясно, что третий взрыв был, и вроде не совпадал с координатами «Курска». |
| Irochka117 Свободен |
13-06-2013 - 19:44 (curious64 @ 13.06.2013 - время: 18:06) Но Сергеев – это прямой источник, а информагентства – уже пересказ. Сергеев - это тоже пересказ Есть подозрение, что искажение во все материалы пошло от статьи в газете «Завтра» еще от 28.08.2000, а это не самый авторитетный источник. Газета Завтра переврала очень многое. |
| curious64 Свободен |
13-06-2013 - 20:47 (Irochka117 @ 13.06.2013 - время: 20:44) «И между этими двумя событиями произошло еще падение на дно?»». Верхняя картинка – графическое отображение официальной версии по книге Ю. Апалькова. Выглядит красиво, но масштаб не выдержан. Нижняя – это уже правка с соблюдением масштаба. И тогда получается, что ПЛ именно упала на дно. Почти как топор. Но тогда упоминаемой в 3-х источниках борозды за кормой никак не получается. Что-то тут не так.  «Сергеев - это тоже пересказ». С удовольствием послушаю первоисточник. А Сергеев – это прежде всего, министр обороны. В прошлом – командующий РВСН. Человек совсем не глупый. Который просто так, по собственной инициативе, перед телекамерой не появится. По сути, его выступление – это официальное правительственное заявление. Данное в форме интервью. С уважением, curious64. |
| curious64 Свободен |
13-06-2013 - 21:31 (Петр В. @ 12.06.2013 - время: 21:37) ««Вторая торпеда предположительно пробила корпус лодки в районе 12-го шпангоута, между вторым и шестым торпедными аппаратами, вырвала кусок корпуса размером 2,2 м х 3,0 м, массой около 6 тонн и выбросила его на левый борт 1-го отсека п/л.» А здесь не понимаю. Согласно схеме ТА которую дал уважаемый Crazy Ivan, получается, что вторая торпеда тоже попала в левый борт. Почему тогда вырванный кусок ПК тоже улетел на левый борт?" Кто то может прояснить?». Тут нужно уточнять у автора. Согласно чертежа трубы ТА расположены от нулевого до 4-то шпангоута. 12-й шпангоут – это середина первого отсека. С уважением, curious64. |
| Безумный Иван Свободен |
13-06-2013 - 22:22 А нет ли информации какие боевые торпеды сдетанировали? Интересен тип торпед, их расположение и количество. |