Взрослая социальная сеть
 JFK2006 Свободен |
18-08-2010 - 00:24 С ума сойти можно. И при этом ты не согласен с тем, что выпускать лодку в море на стрельбы самой сложной в эксплуатации торпедой с неподготовленными торпедистами - преступление? |
||||||||||||||
Безумный Иван Свободен |
18-08-2010 - 00:54
Я считаю что выходить в море неподготовленным это самоубийство. Я вот какую линию гну: На флоте сложилась давным-давно такая система: Если сделал, но не записал - это преступление, если записал, но не сделал - это ошибка. Можно быть высококлассным специалистом по бумагам и абсолютным нулем в деле и наоборот. Оттачивание мастерства в бумаготворчестве пропорционально снижает время на реальную подготовку. И Рязанцев, при всем к нему уважении, придерживается той же порочной практики. Как думаешь, что для МОРЯ важнее? Хорошо хоть в авиации у нас не так, а то бы заставили летчиков в полете вести кучу томов журналов и по прилету проверяли бы. Ах негодяй, забыл выпустить шасси! Меня не интересует что самолет приземлился, почему не записано что с получена команда диспетчера выпустить шасси!!! Почему не записано что выпустил шасси!!! Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 18-08-2010 - 01:16 |
||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
19-08-2010 - 11:49
А есть уголовная ответственность за доведение до самоубийства. |
||||||||||||||
SDF Свободен |
24-08-2010 - 21:26
Значит корабли разворачивали? Значит не открывалась передняя крышка ТА (из-за блокировки - не довернута кремальера) и вынуждены были повторять атаку? Нарисовал примерную схемку (рисовать в Ворде - гиблое дело) Масштаб постарался выдержать - в этих широтах один широтный градус равен примерно 2 долготным. Начала циркуляций не нарисовал - неизвестно, да и рисовать кривые линии в Ворде не знаю как ... На одном из форумов прочитал - Попов скомандовал " Всем покинуть район учений!" За достоверность такой фразы не ручаюсь, но, судя по тому, где оказался Петр на 12:00 мск, он первый и "рванул". Никто из десятка кораблей ОБК не слышал взрыва. Тот, кто делал анализ сейсмограммы ( а это американцы) отмечают сложность и запутанность ее. Они сделали вывод о взрыве по наличию "bubble pulse" ( эти сейсмостанции заточены на новоземельские взрывы). Но в этом же анализе они пишут: "In 1991 a large oil platform capsized, filled with water, end suddenly sunk in the North Sea, producing a seismic event with magnitude of 3,0 Ml. The platform was 50-70 times more massive than Kursk, and if the Kursk hit the seafloor at a comparable speed, then equivalent of a magnitude ~1,6 Ml event would have been generated. However, the energe release could have been significantly greater if the impact speed of the Kursk was higher." Т.е. тут явная ошибка - платформа упала полностью заполненная водой ну с максимальной скоростью скажем 1- 1,5 м/сек. А у лодки при ударе о грунт "вылетела" масса сжатого воздуха... Спектр этого газового пузыря в инфразвуковом диапазоне, поэтому сейсмодатчики все зафиксировали, а корабли - нет. Что такое "bubble pulse" & airgun: bubble pulse When an explosion or airgun is triggered in water, the resulting gas bubble oscillates with decreasing energy with each oscillation generating a pressure pulse, known as the ‘bubble pulse’. airgun A seismic source which discharges a bubble of highly compressed air into water. Airguns are most commonly used in marine seismic exploration, but can also be used as a down-hole seismic source. Вопрос - какая была скорость в момент удара о грунт? Американцы-то знают. У нас проскакивала цифра "борозды" на дне - 420 м. Потом почему-то появилась 270 м. Но это легко обьяснить - длина-то лодки 150 м - как считать, от носа или кормы Что-то я не могу разместить файл на этом сервисе. На вебфайл точка ру через слэш добавить: placed?id=4686036 Прошу прощения у администрации, буду пробовать зарегистрироваться на предлагаемом сервисе... webfile. ru/4686036 Это сообщение отредактировал JFK2006 - 01-09-2010 - 19:11 |
||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
25-08-2010 - 22:57
Хотел ответить на Ваш пост, но тут у меня появилась какая-то кодировка. Представьте пожалуйста в стандартном виде. |
||||||||||||||
| SDF Свободен |
25-08-2010 - 23:54 Да вроде копировал только из блокнота, текстовый файл. "In 1991 a large oil platform capsized, filled with water, and suddenly sunk in the North Sea, producing a seismic event with magnitude of 3,0 Ml. The platform was 50-70 times more massive than Kursk, and if the Kursk hit the seafloor at a comparable speed, then equivalent of a magnitude ~1,6 Ml event would have been generated. However, the energe release could have been significantly greater if the impact speed of the Kursk was higher." Суть такая - сейсмограмма очень необычная. Американцы (анализ делали вроде они, лаборатория Лас Аламос) отмечают, что отличие от обычного землетрясения (как в случае с буровой) - наличие в спектре колебаний, присущих газовому пузырю при взрыве. Это максимум где-то 1,5 Герца. В остальном - обычное землетрясение и если скорость лодки была бы сравнима со скоростью падения буровой, то было бы магнитуда 1,6 балла. А если скорость была больше??? А она и была больше - судя по "борозде" - 6-8 м/сек. А газовый пузырь образуется точно такой же в результате выхода сжатого воздуха (airgun). В моей версии - Петр слышит , видит на экране и чувствует удар, потому что он ударил. Другие не слышат - движение лодки по грунту и выход газового пузыря - это в основном инфразвук. Ударил он по торпедному аппарату нр4, торпеда как в мышеловке - и передняя не открывается и задняя закрыта неплотно. Горит смесь, нагревается задняя крышка до нескольких сот градусов. В конце концов выбивает переднюю и заднюю-все, дыра 650 мм. Сверху крейсер (минимум 25 сек. висит еще над лодкой). да и с правого борта трубопроводы ВВД порваны. Попытка всплыть за счет рулей с увеличением скорости. Удар о грунт. Прочный корпус чрезвычайно прочен, но также он и хрупок. Я думаю, по меньшей мере треснул в районе первого отсека. Переборки на 10 атмосфер - не выдержала первая и вторая (пока было движение по грунту - огромные динамические нагрузки добавляются). И подводники во 2-ом отсеки тогда точно жили десятки секунд после второго события согласно выводам медэкспертов. |
||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
27-08-2010 - 07:34 Корабли разворачивались. Точнее развернулся Петр Великий. Когда корабли прошли район стрельбы Курска, а выстрела по ним не было, они вышли на связь с Курском по радиосети 810СИ. Курск сообщил что имеет задержку с торпедным аппаратом. Тогда Петр Великий развернулся, что бы обеспечить атаку, а остальные корабли проследовали дальше. То что передняя крышка ТА не открывалась из-за блокировки задней ерунда полная. Это самое первое на что обращают внимание и в случае чего секунды хватит что бы заднюю поджать. Я сейчас не помню на память пневмо-гидравлическую схему торпеды 65-76. Хотя эта торпеда снята с вооружения и схему могли бы опубликовать. Возможно Рязанцев прав насчет пусковых баллонов окислителя и топлива. Истину надо искать в той схеме. |
||||||||||||||
| SDF Свободен |
27-08-2010 - 09:59 Конечно, разворачивался только Петр. Если открыли схемку, у меня так и нарисовано. На ссылке выше надо набирать все без пробелов ( в частности перед точкой), иначе ссылка не проходит. О том, что не могли быстро обнаружить не довернутую кремальеру, уже обсуждали - недостаток опыта и волнение, стресс. То, что там была проблема - бесспорно. Иначе при повышении давления в трубе ТА от "нештатного" процесса вышибло бы сразу переднюю крышку и все - водичка в трубу и все погашено. Тут надо искать версию ( а для меня уже не версия, а уверенность, что так оно и было), обьясняющую все нестыковки , коих навалом в официальной и прочих, вроде атаки американцев. Позволю цитату из форума подводников за 2005 год: "Если посмотреть с этой точки зрения на официальную версию, изложенную у Спасского. Взрыв торпеды в ТА4 -разрушение ТА4 - разрушение "боевой" перекисной торпеды на стеллаже - объёмный пожар. Они же не дураки, а академики. Только что-то ни следов пожара, ни "запуска двигателя ПЛР" не нашлось ... Обсуждали тысячу раз. Если бы нашлась гипотеза объясняющая: 1. Локализацию всех разрушений только в районе носовой части; 2. 135 сек. между двумя взрывами; 3. Отсутствие следов большого пожара в 1-ом отсеке; то её, наверное, и приняли бы в качестве рабочей..." Тут выступал Баранов 12 августа по РЕН ТВ - "мы ее (торпеду) и сбрасывали, и огнем, и что только не делали - не взрывается...." Так и подмывало спросить - а крейсером, крейсером-то не пробовали? И ВСЕ сразу обьясняется - и то, что никто не слышал взрыва, и время жизни подводников во 2-ом и последующих отсеках, и то, что часть л/с из первого оказалась во втором, и то, что бежали многие от носа к корме ( было время бежать - 135 секунд было между первым и вторым событием), и повреждение комингс-площадки, и быстрое обнаружение лодки по одному пеленгу (пеленг этот был не на взрыв, а в 11:09 на АПЛ - запись у Лавренюка - обнаружена работа ГАС лодки. Что же он не мог взять пеленг на практически точечный излучатель на расстоянии несколько миль?) Да ни за что не поверю.. И т.д т.д - любое событие в этом случае имеет обьяснение. В чем причина сокрытия такого развития событий? Неизвестно. Возможно из-за дальнейшего поведения высших должностных чинов. Не попытались оказать помощь сразу. Пусть попытка эта была бы неудачная, пусть. Но честь бы сохранили. А так бросились в "кусты" - как же "ядреный реактор" , да и боезапас.... |
||||||||||||||
| SDF Свободен |
27-08-2010 - 12:32
Забыл спросить - а что это за сеть (какая частота известно?) |
||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
29-08-2010 - 00:29
Радиосеть 810СИ это коротковолновая радиосеть для связи корабль-корабль. Работает в закодированном режиме в радиоканале "Интеграл". Две аппаратуры связи вводятся в синхронизм с помощью генерации псевдослучайных чисел и приём РДО другим приёмником исключен. Очень иммитостойкий канал связи. Можно лишь запеленговать факт передачи. Насчет открытия передней крышки. Не считайте минеров за идиотов. У них не было опыта эксплуатации данной торпеды, но из торпедных аппаратов-то они стреляли. При этом на борту кроме командира БЧ-3 был ВРИО флагмина Марат Байгарин. А уж Марата я знаю, поверьте, он хладнокровный как удав. Да и задняя крышка могла быть неплотно закрыта в случае закрывания ее вручную, а не гидравликой. Гидравлика всегда закрывает крышку плотно, достаточно легкого движения гидроэлектроманипулятора. Ну зачем им было бы переводить крышку на ручное управление, вставлять массивный рОзмах и крутить его с высокой амплитудой, если эта операция легко делается гидравликой? Нелогично. Вот если бы кто-нибудь опубликовал пневмо-гидравлическую схему этой торпеды, можно было бы помыслить. А причем здесь ПЛР, о которых Вы писали? На борту разве были ПЛР? ПЛР бы сгорели мигом, у них твердотопливный двигатель, горит как порох.
Имелось в виду испытания боевой торпеды. Сбрасывалось боевое зарядное отделение с фугасной смесью. Да, это высокобризантное вещество и от удара хоть крейсером, хоть чем оно не взорвется. Только от взрыва гранаты в непосредственной близи. Даже выстрел из пистолета оставляет в фугасе лишь дырочку.
Ну с чего Вы взяли что не пытались? Кто там бросился в кусты? К чему всё это? Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 29-08-2010 - 07:26 |
||||||||||||||
| SDF Свободен |
30-08-2010 - 18:48
Специалисты говорят, что сеть 810СИ - это ближнее оперативное управление. Стало быть, УКВ? Потом, если Вы имеете ввиду радиомодем "Интеграл", то вопрос: Был ли он на вооружении в конце 90-х (не сейчас?). А кто же слышал радиообмен? Откуда такие данные? Получается кто-то на мостике Петра?
Полагаю, что нет. Причину воспламенения перекисной торпеды специалистам установить не удалось. Ну а серьезную деформацию (как бы в результате удара) никто не делал.
Я думаю Попов в первые минуты после такой встряски Петра в штилевую погоду понял в чем дело...Весь вопрос в том, что было делать дальше? Покинуть район учений (а вдруг рванет)? Приступать к спасению, подвергая риску другие корабли? Да и чем спасать-то -спасатели в базе...Так что тут вопросов масса. |
||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
31-08-2010 - 01:20
Я не связист, может это и УКВ, только я всегда считал что УКВ это связь в зоне прямой видимости, в в данной радиосети общаются далеко за сотни миль. "Интеграл" в то время был. Набираешь текст на перфоленте, вставляешь в считыватель и он махом выстреливает сообщение. Приняли информацию на КП учений, т.е. на Петре. Откуда данные, от непосредственных участников учений и расследования.
Зато после катастрофы на острове Каневец была проведена масса учебных взрывов данных торпед с целью понять причины. Так ничего и не поняли. Ложили рядом торпеды, взрывали одну, остальные просто раскидывало в стороны без детонации. Деформировали чем только могли, а детонации не было. Перекись разливалась, загоралась. Просто поджигали фугас, достигали степень дефлограции (не путать с дефлорацией), а взрыва не было.
Ключевое слово "я думаю". А я так не думаю. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 31-08-2010 - 01:26 |
||||||||||||||
| SDF Свободен |
31-08-2010 - 08:29
Ключевое слово здесь - "ближняя оперативная". Стреляют, если не ошибаюсь,. с дистанции примерно 5 миль. Зачем же связь на сотни миль? Если набирать на перфоленте, то это похоже на старушку "Акулу" - сверхбыстродействующую систему. Может "Интеграл" дальнейшая модификация... Это все для дальней связи. Оперативнее радиотелефона ничего нет.
Насколько я помню именно не удалось поджечь смесь по официальной версии - так и записали -"по неустановленным причинам" или как-то в этом роде... Что думал Попов, теперь никто не узнает. Он хотел посмотреть в глаза тому, кто это сделал.... А кто, кстати, отдал приказ на разворот Петра? |
||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
31-08-2010 - 11:59
Торпеда 65-76 дальность хода 50 км. Связь в полигонах необходимо поддерживать. Расстояния бывают достаточно большие. Но не суть, спорить не буду какая это частота. Радиоканалы "Акула" "Интеграл" "Дальность" "Глубина" "Вариация" использовались уже давно. С буксирами переговариваются по радиостанциям "Причал" 16-й канал. Это точно УКВ.
Не удалось сымитировать взрыв при моделировании подобной аварии.
Контр-адмирал Бурцев, руководитель учений. |
||||||||||||||
| SDF Свободен |
31-08-2010 - 13:08
Ну это дальность хода...Полигон для лодки вроде ограничен 15 на 20 миль (если не так - поправьте). Лодка не на самой кромке, да и по некоторым данным из-за сложной гидроакустической обстановки (не могла идентифицировать цель и рассчитать параметры), сблизилась с крейсером на недопустимо малую дистанцию. Да еще и всплыла... - проблема с ТА все-таки была. Нашел еще про торпеду: "В центральном НИИ "Гидроприбор", который разрабатывал торпеду 6576-А, взорвавшуюся на подводной лодке "Курск", не согласны с выводами Генпрокуратуры о том, что торпеда сдетонировала из-за утечки перекиси водорода. Представители НИИ утверждают, что взрыв компонентов топлива торпеды мог произойти только в результате внешнего воздействия на нее. Буквально сегодня генпрокурор Владимир Устинов провел пресс-конференцию, на которой сообщил о завершении следствия по уголовному делу о гибели атомохода "Курск", и о том, что следствие остановилось на версии утечки деструктивной перекиси водрода..." вот и надо было проверять - мощный удар под углом по трубе ТА с торпедой. Имитировали то что-все не то... Это сообщение отредактировал JFK2006 - 01-09-2010 - 19:12 |
||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
31-08-2010 - 13:46
Насчет КВ УКВ спор прекращаю. Неправильно идентифицировать боевой корабль, который следует противолодочным зигзагом и на котором работает ГАС на излучение невозможно в принципе. Эта ГАС слышна даже через корпус лодки как стрекотание кузнечика. Что бы случайно сблизится с ним на опасное расстояние надо быть полной бездарностью в кораблевождении, а Лячин таковым не был. Не сталкивалась лодка с Петром Великим, иначе этот факт замолчать было бы невозможно. Там экипаж довольно большой. На Петре Великом в этом походе были несколько человек, которых я знаю, они проводили испытание аппаратуры. Если был бы удар корпуса, рассказали бы, а так нас всех вместе собрали в конференц-зале и мы рассуждали там под руководством адмирала по какой причине потонул Курск.
Естественно они не согласны. Вы когда-нибудь видели что бы кто-то из участников аварии добровольно брал вину на себя? |
||||||||||||||
| SDF Свободен |
31-08-2010 - 16:17
А работала ли ГАС постоянно? То, что известно мне - в 10:12 мск Курск обнаружил работу ГАК Петра по пеленгу 320 гр. Дальше только 11:09 - уже Лавренюк обнаружил работу ГАС Курска. И комплекс у Лавренюка был скорее всего в пассивном режиме - они же состязались на приз Главнокомадющего. Добавьте еще несколько кораблей вместе с Петром, гидрологию на мелководье в это время года - думаю тяжеловато было все рассчитать из под воды параметры флагмана...
Я уже тут вроде писал о показаниях Самарцева и погоде. Погода - высота волны 0,3-0,5 метра, туман. Цитата из материалов следствия: ..."Я поднимался по трапу на ходовой мостик, чтобы изучить обстановку перед заступлением на вахту, - вспоминает другой офицер "Петра Великого", капитан-лейтенант Вячеслав Самарцев. Неожиданно для себя почувствовал встряску корабля, и непроизвольно подогнулись колени. Ощущение было такое, когда корабль при волнении моря примерно в 5 баллов переходит с волны на волну. Однако в тот момент море было спокойным. Я допускаю, что это можно назвать гидравлическим ударом. Поднявшись на мостик, я увидел, что вахтенный офицер запрашивал в ПЭЖ (пост энергоживучести), что за встряска была. Не связана ли она с работой электромеханической боевой части. При этом на лицах офицеров было недоумение"... К нему надо добавить показания Лавренюка и самого Попова со знаменитой фразой - "А что это у вас так трясет?" Если бы опрос произошел в этот же день, многие бы такую встряску отметили. А так опросили наверно уже через месяц - была же спасательная операция. Многое из нашей памяти стирается как немаловажное. Не исключаю и "обработки" л/с - лишнего на следствии не болтать. И потом, встряска была очень короткая - скорость крейсера 10-12 м/сек, ширина лодки 18 метров. Полторы секунды - и все. А по поводу торпеды и утечки - ведь вины конструкторов не признали, дескать все из-за недосмотра экипажа и неправильной эксплуатации.Торпеда десятки лет была на вооружении и ни одного случая воспламенения. По себе знаю, как это обидно, когда твое "детище" обвиняют во всех смертных грехах. Конструкторы люди ранимыеhttp://globalforum.ru/style_images/1/icon1.gif |
||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
01-09-2010 - 10:59
ГАС Петра работает на учении постоянно в активном режиме. Это не подводная лодка и скрываться им особо незачем. Даже если бы на излучение не работал, боевой корабль в море сам по себе гремит на пол океана. Гидрология на мелководье в то время года скорее всего была первого типа - положительная рефракция. Скорость звука в воде увеличивается с глубиной, никакого слоя скачка или подводного звукового канала. Чем ближе к поверхности, тем лучше слышны надводные корабли. Да и гидрологию командир лодки не из прогнозов берет, а замеряет сам при каждом погружении и в зависимости от измерения принимает решение на выбор оптимальной глубины. У нас прибор замера скорости звука с самописцем назывался "Жгут-М", какой был на Курске не знаю. ГАС лодки всегда работает в пассивном режиме, активные посылки даются только по приказанию командира. То что слышал Лавренюк, это уже не ГАС, а аварийная шумилка, которая включается автоматически при потоплении лодки для обозначения места потопления. На носовой надстройке имеется прыщ диаметром сантиметров 30, там моторчик гоняет металлические шарики и оно шумит. Шумит пока батарейка не сядет.
Столкновение с подводной лодкой, которая потом затонулы это была бы не встряска, от которой у какого-то капитана-лейтенанта подогнулись бы коленочки. Тут бы у Петра разворотило пол днища. И НЕВОЗМОЖНО подойти к кораблю так, что бы ни ты его, ни он тебя не слышал. При соударении из-под воды вырвался бы огромный пузырь воздуха. Простите, но обсуждать неправдоподобные версии мне неинтересно.
Про ни одного случая воспламенения мне не говорите. У меня лично в 1992-м из такой торпеды поперла перекись из горловины дегазации, струйкой стекала на палубу, возгоралась и пламя лизало торпеду. Вовремя погасили мы с матросом Хасановым Мавлетом Хусаиновичем. (я всех подчиненных помню до сих пор). Там был косяк торпедной бызы, они забыли на горловины дегазации поставить прокладки при приготовлении. Я сам не склонен винить промышленность. При аварии торпеды могут быть три виноватых: -промышленность -торпедная база -экипаж лодки. Торпеда действительно очень хорошая и аналогов сейчас на флоте нет. Жаль что сняли с вооружения. Вероятнее всего с торпедой на лодке были произведены неграмотные действия, приведшие к вытеканию перекиси в трубе ТА. Если кто-то имеет доступ к документации на нее, наверняка снятую с вооружения рассекретили. Прошу опубликовать пневмогидравлическую схему этой торпеды. |
||||||||||||||
| SDF Свободен |
01-09-2010 - 13:11
Вот цитаты о гидрологии: "Дело в том, что в августе на Баренцевом море присутствует так называемый 6-й тип гидрологии – это когда гидроакустический сигнал не распространяется по горизонтали, а резко уходит вниз. При 6-м типе гидрологии бессильна самая совершенная техника, и у подводников он традиционно считается самым сложным и неудобным. При 6-м ТРСЗ (типе распространения скорости звука в воде), который сущ. в августе в Баренцевом море ничего не слышно. Без разницы какой век на улице. АПРК "Курск", находясь в полигоне боевой подготовки и выполняя боевое упражнение торпедная стрельба, в результате неудачного поиска главной цели и позднего ее обнаружения сблизилась не недопустимо малую дистанцию (менее 5 км, было 2,5-3 км). Кроме того АПРК оказалась на банке (участок с малыми глубинами) размером 3 мили.,.." И ГАС на излучение лодка включала в 11:09 не от хорошей жизни - где цель-то? Стрелять уже надо...
Затонула она не из-за столкновения. Петр имеет своеобразные подводные обводы - впереди. как гигантский плавник. Это обтекатель титановый, выгородка под ГАК Полином и много наверно еще чего. На конструктивном чертеже всего не разглядишь. Так вот, если осадка в носовой части 10,3 метра, то через 25-30 метров уже менее 7 метров. Я же говорю - 1,5 сек действия по легкому корпусу толщиной всего 8-10 мм , разрыв трубопроводов и деформация ТА. Все. Больше он ничего не сделал. Лодка же ныряла на глубину (под перископом Петру было бы не достать до корпуса в месте пробоины - это почти 19 метров). Именно встряска - "чирик" и едет дальше, никакое днище не участвует в столкновении. Оба же делали циркуляцию для повторения атаки, в тумане, в непосредственной близости друг от друга - тут и при хорошей видимости затруднительно разойтись таким гигантам... |
||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
01-09-2010 - 19:23 Значит был шестой тип гидрологии. У меня не было такой информации. Шестой тип это когда скорость звука в воде сначала уменьшается с глубиной погружения, достигает Глубины Подводного Звукового Канала (ГПЗК), потом идет на увеличение. При шестом типе гидрологии максимальная слышимость лодки именно на глубине ГПЗК. При удалении от ГПЗК дальность обнаружения уменьшается. Ну и чего здесь страшного? Дальность обнаружения у поверхности незначительно снизится. Но всегда, слышите, всегда надводные корабли обнаруживаются еще за границей полигона стрельбы. Времени для боевого маневрирования, определения параметров движения цели и на занятия позиции стрельбы хватает. Вначале стрельба ведется теми самыми дальноходными торпедами 65-76, ибо у них дальность хода 50 км, затем 53-65К. Я с 1992 по 1998 г не пропустил ни одно такое учение, так вот с момента обнаружения ордера до момента пуска первой пары торпед проходит не менее ЧАСА. О каком сближении вплотную вы говорите? Что касается гидрологии, так самые неприятные типы ТРСЗ это номер 2, 3, 4, когда присутствует Горизонт Слоя Скачка (ГСС). Так вот если стреляющий корабли и цель находятся по разные стороны ГСС, тут порог обнаружения снижается резко, и то не до такой степени что бы столкнуться, а вот сеть траулера зацепить можно. ГАС в активном режиме (вторая подсистема ГАК) включается всегда только с одной целью: замерить дистанцию до цели. ГАК в активном режиме это вам не РЛС, которая лупит по всему горизонту. ГАК лодки дает узконаправленную посылку по конкретному пеленгу и получение эхо-сигнала зависит еще от курсового угла цели, от борта получится хороший сигнал, от жопы слабый или вообще не будет. И вторая подсистема ГАК применяется для замера дистанции по подводной цели. Ибо получить эхо-сигнал от надводного корабля, который на поверхности, и где большая реверберация моря, вероятность очень мала, а оценка упражнения снижается так же как и от использования РЛС, от которой получить дистанцию можно с вероятностью 100 процентов.
Простите, но версию столкновения я обсуждать не буду. При столкновении железа с титаном железо мнется, а титан раскалывается. ПЛ имеет прочный корпус, рассчитанный на глубину погружения 600 метров и в случае "чирик" Петру бы повезло не меньше Курска. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 01-09-2010 - 19:25 |
||||||||||||||
| SDF Свободен |
01-09-2010 - 21:40 Что-то я не пойму, в каких случаях Вам верить.  Разные люди, в том числе и гидроакустики, говорят об именно 6-ом типе. Да и по логике ( если их 6), то "самый худой" - последний. Ну как в классификации ураганов к примеру. Ну да ладно, проехали...Ордер Курск засек в 10:12 мск по пеленгу 320 град., т.е. более чем за час. А вот к 11:00 видимо потерял??? Крейсер сделал непредвиденный противолодочный зигзаг??? Но факт тот, что в 11:09 мск Лавренюк засек работу ГАС Курска, это есть в материалах дела, отрицать его бессмысленно. А вот почему нет записи о пеленге на излучающую ГАС? Удивительно. Вместо этого он получает пеленг на взрыв в 11:30 . Тут явная подмена - наверняка "так сказали".... Теперь. Нет нигде на твердом носителе данных - а получил ли гидроакустик Курска пеленг и дистанцию в 11:09? Как тут писалось на форуме где-то на первых страницах, все данные для стрельбы были введены, но случилась заминка с ТА. Но в следственных материалах мы ничего не видим - чисто!!!! После 11:00 записи на носитель нет - дескать заело!!?? Явно поработали наши водолазы..  На форуме где-то я видел попытку расчета дистанции сближения по номограмме №1 (Вам то наверно она известна, я не видел, не знаю). Так вот, там с 10:12 по 11:30 берется интервал в минутах, берется изменение пеленга ( в нашем случае со 140 град до 96) и получается, по моему 0,56. При этих данных получалось что-то около 60-70 кбт. Но на мой взгляд изменение пеленга надо считать до 11:09. Тогда ВИП будет около 0,8 град/мин. Какая интересно дистанция будет в таком случае? Очень любопытно было бы узнать. А до катастрофы оставалось еще 20 мин, значит еще сближались... Я понимаю Ваше нежелание обсуждать тему столкновения. Но не могу не отметить - я с кем не говорю про повреждения, говорю только о ЛЕГКОМ КОРПУСЕ!!! Прочного корпуса крейсер не касался, ну разве что вскользь - лодка-то ныряла.... Прочный в носовой части сужается, выступают только трубы ТА. Да, имеют прочность, как прочный корпус. Но загнуть, деформировать их крейсеру в 26000 тонн можно! Возможно, этим и обьясняется, что вся энергия воспламенившейся смеси была направлена в корму - труба ближе к носу была значительно пережата. Иначе вышибло бы переднюю крышку в одночасье... И все, худо бедно всплыли бы. А еще лучше если бы торпеда была в левом аппарате. Но вмятина и дыра рваная справа, в районе ТА нр 4. Жалко тут проблемы с выкладыванием файлов, а то в Инете есть фото подводной сьемки, где дыра совсем не круглая (это вырезали водолоазы для исследования образцов краски, вкраплений металла и т.д. - версия столкновения было одной из первых,даже сухогруз попал в "черный список") а рваная, края загнуты внутрь, эллипс размером примерно 2х3 метра. Практически носовая часть Петра.... Ну не знаю, что еще можно сказать. Мне достаточно. |
||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
03-09-2010 - 15:22 Я в командировке. Скорость инета 6 кбит\с. Отвечу по прибытии. |
||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
04-09-2010 - 01:30
Простите великодушно. я в командировке, я пьян. Просто нарисовал вам типы ТРСЗ. По горизонтали откладывается скорость звука в воде, она колеблется около 1500 м в секунду. по вертикали = глубина погружения пл. Так вот в зависимости от увеличения номера трсз это вам не увеличение баллов по шкале рихтера. спросите своих гидроакустиков. самые  типы те, которые имеют ГСС. За Горизонтом слоя скачка не слышно. зато если есть ГОПЗК Горизонт оси подводного звукового канала, там слышно пол океана и тебя тоже все слышат. Потом отвечу на остальные вопросы.Хостинг фотографий  я мышкой не могу попасть на приблуду, а эту эдементарщину помню, а если ваши гидроакустики это не знают значит они .Лавренюк засек не гас лодки, а работу аварийного излучателя. Это разные вещи. Версия неграмотных действий личного состава пл гораздо реальнее столкновения. При столкновении экспертиза стопудово определила бы причину. Днище петра водолазы бы осмотрели. Да с этой торпедой столько всего неправильного можно сделать, что уму не растяжимо. А незаметить вблизи себя боевой корабль при любом типе ТРСЗ это НЕРЕАЛЬНО. Вы командира за дебила не держите. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 04-09-2010 - 01:54 |
||||||||||||||
| SDF Свободен |
04-09-2010 - 11:21 Спасибо за рисунки, а то в Инете такое трудно отыскать - секрет (когда-то я тоже учил типы распространения, кап.3 на военно-морской подготовке говаривал - все, что связано с распространение звука в воде идет с двумя нулями - т.е. сов.секретно). Может Курск и слышал по ГОПЗК что-то за сотни миль, но тут дело пожалуй в том, что он попал на мелководье - куча переотраженных сигналов. Гремит все, а откуда именно? У нас тут почти полдня не работало кабельное телевидение, попробовал подключить антенну на балконе - ни одного канала принять невозможно - строки рвет, все не то что двоится - десятерится....Вот что такое отраженный сигнал. А гидроакустики (как впрочем врачи и прочие) бывают разные... Позволю еще цитатку: "....Запросто. У нас например в Белом море была ситуация, когда лодка (Российская) прошла над нами в тридцати метрах, а когда в базе на вопрос "Вы что, охренели?" их акустики сделали квадратные глаза и выдали, что они нас не слышали!..." Вот что такое летом в северных морях за гидроакустика - сплошное шаманство Ну, тогда приведу цитату из Устинова (в электронной версии книги стр.70, в печатной не знаю - нет у меня): "Что удалось зафиксировать непосредственно в период катастрофы? 12 августа 2000 г. в 11 часов 09 минут, когда крейсер «Петр Великий» подходил к району боевых действий, командир гидроакустической группы этого крейсера старший лейтенант Лавринюк А.А. обнаружил посылки гидролокатора в виде импульсов,которые обычно исходят от подводных ло- док в результате их действий, связанных с определением дистанции до надводных кораблей перед торпедной атакой. После этого, в 11 часов 30 минут Лавринюк А.А.зафиксировал на экране гидроакустического комплекса по пеленгу 96° вспышку,одновременно с которой в динамиках центрального гидроакустического поста послышался хлопок. Это был результат взрыва на АПЛ «Курск», но об этом он не мог догадываться. Чуть позже по корпусу корабля был нанесен достаточно сильный внешний гидродинамический удар. Так посчитал гидроакустик. Однако все на «Петре Великом» также ощутили этот удар и без всяких приборов...." Они до маневра ВИДЕЛИ друг друга, но так сманеврировали, причем лодка ныряла. Что-то недоглядели... Как пример - "Петр Васев" - "Адмирал Нахимов". Прекрасная погода, прекрасно видят друг друга - и страшный результат.... А вот еще вопросик - Бурцев, он же командовал подводными лодками, а тут дает команду на разворот крейсера... Он что, хорошо знает маневренные характеристики его? За то, что он был руководителем, это ему поставили в вину: "1.4.4. Вице-адмиралом Бурцевым О.В. (командующим флотилией подводных лодок СФ) необоснованно совмещались обязанности руководителя тактического учения и руководителя ракетной стрельбы апрк "Курск". P.S. Да, еще. Тут показания Лавринюка не подкорректированы - он сначала слышит хлопок и видит вспышку и только потом удар. По физике гидроудара все это должно быть одновременно? А вот если ударить носом, где антенны ГАК, то так и будет, как говорил Лавринюк.. |
||||||||||||||
| SDF Свободен |
21-09-2010 - 19:45 Вопросы (к Crazy Ivan) 1. Связь по радиосети 810СИ была за три минуты до катастрофы??? Выяснил, что подняты были: -командирский перископ -антенна РЛС -УКВ антенна -пеленгаторная рамка 2.Могли ли сработать все предохранители торпеды при ударе по ТА и его деформации, т.е. двигатель запустился в ТА?? Так описывает товарищ, причастный к конструирования этих торпед. Цитата: "....Ее сдвинуло и развернуло. И один за другим сработала вся предохранительная цепь. От сдвига откинулся курок запуска энергосхемы. Торпеда восприняла это как штатный пуск. От разворота соскочил с направляющей аппарата концевой блокиратор энергосхемы. Торпеда «решила», что она уже выскочила из лодки. Одновременно сработал гидродинамический предохранитель. ..." |
||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
22-09-2010 - 21:13
От ГОПЗК зависит дальность обнаружения, а само направление определяется четко.
Можно абсолютно не слышать объект, находящийся рядом, над лодкой, в теневом секторе. Сектор обнаружения ГАК -120-0-120. Таким образом в 1992-м году наша лодка проекта 975 (командир капитан 1 ранга Локоть) столкнулась с американской пл "Батон Руж" в наших террводах. Этот эпизод известен под названием "Удар Локтем". Но на учении, когда четко известно направление обнаружения кораблей, они не могут оказаться в теневом секторе, если только специально не отвернуться к ним кормой. Ну а гидрология в Баренцевом море это такое условное понятие, что принимать его во внимание даже не стоит. Баренцево море очень мелкое, соизмеримое с размерами корпуса лодки, даже если тип гидрологии был шестой, то наверняка неявновыраженный. Это в Норвежском море можно принимать в расчет, но только не в Баренцевом.
У меня такое ощущение что какой-то Лавренюк это главный источник информации. Я как-нибудь найду дома запись как замеряется дистанция перед стрельбой. ГАК пл не может работать постоянно в режиме излучения. Каждая активная посылка дается в единичном экземпляре и только по приказанию командира пл.
Да для того, что бы убедиться был удар по корпусу корабля или не был, достаточно провести осмотр днища водолазом. Никакого повода скрывать удар ни у кого не было. В случае удара пл о нк, виновен всегда командир пл. А если бы и захотели что-то скрыть, никакому Лавренюку не позволили бы и рот раскрыть.
Бурцев мог дать команду командиру корабля на разворот. Если Бурцев сам скомандует рулевому, он, согласно Корабельного Устава, вступает в управление кораблем, отстраняя от командования командира, о чем делается запись в вахтенном журнале. И передает управление командиру тоже со специальной записью в вахтенный журнал. А Бурцев грамотный моряк, я с ним в море ходил. Извиняюсь, остальное позже. Я еще в командировке буду месяц.
Десятилетиями существовали только стрельбы на приз главкома. Никаких тактических учений или отдельно ракетных стрельб. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 22-09-2010 - 21:17 |
||||||||||||||
| SDF Свободен |
22-09-2010 - 22:16
Ну это, наверно, косноязычие г-на Устинова ( или его литераторов). Подразумевалось, видимо, серия импульсов в одной посылке ("стрекотание кузнечика" положим 2-3 секунды - я не знаю длительностей посылок ГАС)
Вот это и удивительно - где водолазный осмотр? Даже Попов "отметился": ..." на ходовом мостике «Петра Великого» стоял руководитель учений - командующий Северным флотом Вячеслав Попов.Неожиданная вибрация тяжелого крейсера не могла не удивить адмирала. - Чего это тут у вас трясет? - поинтересовался он у начальника штаба оперативной эскадры контр-адмирала Владимира Рогатина. - Включили антенну радиолокационной станции, - с ходу выпалил тот. И все присутствующие на мостике, не усомнившись ни на йоту, поверили контр-адмиралу, хотя даже человеку далекому от флотских проблем очевидно, что «Петр Великий» не мог так сотрястись от включения антенны..." Я тоже изредка появляюсь тут, так что подожду. Вот еще любопытный вопрос из предыдущего поста - почему может быть недовернута кремальера? Что ей может мешать, если задняя крышка закрылась без проблем и там ведь наверняка есть всякие блокировки? |
||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
22-09-2010 - 23:12
Точное время не знаю, известен сам факт
Сам факт того, что кроме перископа были подняты РЛС, КВ и антенна пеленгации говорит о том, что лодка находилась как минимум на перископной глубине не менее минуты. Ибо после всплытия поднимается ТОЛЬКО перископ, осматривается горизонт сначала на малом увеличении перископа (1,5 крат), потом на большом (6 крат), без поднятия остальных выдвижных, ибо они мешают обзору. Потом поднимают РЛС, и остальные антенны, открывают вахту на РЛС, осматривают горизонт на шкалах 4, 8, 16 миль, докладывают обстановку, открывают вахту на каналах радиоразведки. Если бы на всплытии был бы удар, кроме перископа ничего бы не было поднято.
Что бы ответить точно, надо знать наизусть пневмогидравлическую схему торпеды. Я ее не помню. Знаю что при выстреле срабатывает в трубе активный курок торпеды, тут же торпеда водой выталкивается из трубы, после начала ее движения срабатывает хвостовой курок, начинается вращение винтов торпеды и при выходе из трубы она практически не имеет мешка (притопления). Это единственная торпеда, которая имеет пусковые баллоны горючего, воды и окислителя и она запускается активным курком, а не пассивным, как все остальные. |
||||||||||||||
| SDF Свободен |
24-09-2010 - 10:20
Это очень важно, т.к. на одном из форумов товарищ в сердцах дословно сказал: "Это знает точно тот, кто отдал команду за три минуты до ТОГО...." У я так понимаю, команду на разворот.
Ту вопрос тоже серьезный. Задняя крышка после вылета и удара о переборку приняла "обратную геометрию" , т.е. выгнулась в обратную сторону. Значит она была разогрета чуть ли не до красного каления. При взрыве так не может - в лучшем случае она треснет от удара о переборку. Значит был факел, и не одну секунду. К слову, за это время почти все из л/с 1-ого "сиганули" во второй отсек. Почему не выбило сразу переднюю крышку, а грело заднюю? Значит она была закрыта + деформация трубы ТА (сжата) в носовой части = вся энергия направлена назад. Либо такой вариант. Торпеду при погрузке в З. Лице уронили (много информации было по этому поводу). Вроде она должна выдерживать все... Но при попытке выстрелить - не пошла по какой-либо причине, а это (тут цитата): "...Если торпеду, почему-либо не вышедшую из торпедного аппарата, втаскивать внутрь торпедного отсека, то предохранитель также запустит двигатель торпеды. Поэтому парогазовые торпеды, в отличие от электрических, запрещено вытаскивать из торпедного аппарата в отсек подводной лодки. ..." Что было делать Лячину? Всплыть и доложить, что наверно он и сделал (не самоубийцы же они - втаскивать торпеду назад?). Но вот доклад... Если так, как Вы пишите - задержка с ТА - это одно. На основании такого доклада и повернули Петр. Но если бы доклад был об аварийной ситуации - решение видимо было бы - "дробь" учениям и разбираться... Сейчас попробую вставить схемку примитивную для студентов с военной кафедрой парогазовой торпеды (если получиться).  |
||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
28-09-2010 - 15:04
Вы на моем видео видели толщину задней крышки ТА? Мне кажется что ее не выгнет прямое попадание ядерного заряда. У Вас есть фото выгнутой крышки?
Не верю. Если была возможность борьбы за живучесть, значит люди останутся в отсеке. Там отпадает стандартный инстинкт самосохранения. Все обычно бегут не от опасности, а на опасность, ибо подсознательно понятно что все равно не выживут.
Переднюю крышку выбить не просто, там тоже мощные гидроприводы.
Уверяю Вас со 100% точностью. Если бы торпеду при погрузке уронили, ее бы НИКОГДА не стали грузить на лодку. Ее ТУЛОВИЩЕ неприменно деформируется и в трубу ТА она не влезет не при каких обстоятельствах.
Вероятно очень компетентной.
А мужики-то и не знали. Кем запрещено? Где? Я не встречал таких запретов. Что ее, замуровывать в ТА? Вытаскивается, без всяких запретов, сначала ставится стопор на гребные винты и элероны, вставляется стопор на концевой включатель, потом, заглушки забортного давления, потом стопоры на зажигалки, потом на курок машинного крана, потом на буек устройства безводолазного подьема, потом закидываются щитки шумоизлучающего устройства. Может что-то забыл, давно это было. |
||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
28-09-2010 - 15:52 Схема, которую Вы привели, неинформативна. Настоящая пневмогидравлическая схема включает в себя все клапаны, баллоны, приспособления. По ней можно спрогнозировать слабое звено схемы. Жаль что я этого не помню, а может и к счастью. Никакие мои воспоминания десятилетней давности не могут являться военной и государственной тайной. |
||||||||||||||
| SDF Свободен |
28-09-2010 - 16:44
Видел. Сам немало удивлен. Тут "доверяюсь" JKF2006 и его посту на 10 странице: "О разрушениях ТА № 4: обнаруженные и изъятые в 1-м и 2-м отсеках лодки два фрагмента кремальерного кольца имеют следы деформации и разрушения; задняя крышка ТА изогнута и растянута в горизонтальной плоскости; комингс-площадка казённой части ТА оторвана от задней трубы и развёрнута наружу; навесное оборудование казённой части ТА сорвано со своих мест, деформировано и частично разрушено...."
Ничего не утверждаю, но они не сгорели, не остались на дне с 1-ым отсеком, а были обнаружены во 2-ом (один даже по-моему в 3-ем)
Утверждают, что конструкторы так и задумывают крышки (защита от аварийных ситуаций) - передняя чуть ли не в 3 раза слабее...
Сам удивлен. Думаю тут дело в начале фразы: "...Если торпеду, почему-либо не вышедшую из торпедного аппарата, .... " Значит курок уже спущен, но она почему-то не вышла. Передняя крышка открыта... Может ее гидравликой или воздухом или как-то еще просто вытолкнуть??? Я так понимаю, даже на примитивной схеме, предохранитель позволяет открыть кран со сжатым воздухом и все процесс пошел??? А вообще странно -ни разу не стреляли и вдруг нештатная ситуация - опыта-то нет.. Очень мало времени на обдумывание, даже при наличии флагманского минера. Вот смотрел фильм, где Курдин (ну это известная личность, неодобрительно отзываются о нем подводники) говорит, что могла попасть пыль и крышку закрыть не удалось до конца. Это что ж, если 10 лет не стреляли из аппарата, так и пыли накопилось там немеряно??? Бред какой-то У меня все-таки сомнение по поводу мощного взрыва - вот фото носовой части под водой до начала резки корпуса 16.07.2001 г. Отрезан ЛК как "гильотиной", как ножницами по железу. Разве взрыв бывает такой??  |
||||||||||||||
| SDF Свободен |
28-09-2010 - 16:46 Извините, назвал JFK2006 неправильным ником... |
||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
28-09-2010 - 17:01
Бог ему судья. Может так оно и было.
Кто был обнаружен во втором? Тот кто по боевой тревоге расписан в первом? Не факт что они переметнулись. Боевое расписание еще не догма. Может какой-нибудь трюмный, электрик или аккустик просто по распоряжению убыл в другой отсек.
Передняя крышка закрывается только гидравликой, а задняя гидравликой и кремальерой. Я не спец по сопромату, но мне кажется что задняя надежнее.
При выгрузке торпеды ставятся все механические стопоры. Что там может произойти?
Вот и я думаю. Опыта нет, нахерачили чего-то сами.
Не знаю. |
||||||||||||||
| SDF Свободен |
29-09-2010 - 16:15
Всего 118. Поднято и опознано 115. Два не поднятых человека должны были быть в 1-ом - это представитель "Дагдизеля" Гаджиев (он по тревоге вне штата, видимо) и матрос-срочник (фамилию не помню, кажется Нефедков). Третьего не обнаруженного не знаю - нигде не нашел информации о нем. Выходит 4 человека из 7, которые должны были быть в 1-ом, каким-то образом "убыли" во 2-ой... Семь человек - это вместе с прикомандированным, а так по штату 6??? Или 5?? Кто такой ст.лт. Баранов, может тоже прикомандированный? I отсек 1. старший мичман Ильдаров А. М. - СКТ 2. мичман Зубов А. В. - ТГАГ 3. матрос Нефедков И. Н. - К. отделения торпед 4. матрос Баржов М. Н. – торпедист 5. матрос Шульгин А. В. – машинист трюмный 6. старший лейтенант Баранов А. Ю. 7. служащий Гаджиев М. И. А кто же занимался разборкой с торпедой ? Гаджиев -вряд ли, он спец по своей части. Шульгин - вряд ли (вот он по-моему оказался аж в 3 отсеке). Один под сомнением (из первого ли отсека он был вообще - нет информации). Остальных нашли во 2-ом. |