Взрослая социальная сеть
 Безумный Иван Свободен |
11-04-2013 - 08:52 (Петр В. @ 09.04.2013 - время: 16:28) А уважаемый К1ранга, прошедший 15 автономок, сделал вывод, что был обед, БГ №2, корабль на глубине 50 метров – потому что флагмана были в кремовых рубашках в 3 отсеке. А что почти все выдвижные были подняты, это ему до балды. И говорил этот мареман уже 2010 году. А Вы хотите точности от конструктора отставного. Не знаю как на АПЛ, а на НК всегда есть дневальный по кубрику в каждой БЧ. На пл никаких дневальных нет. Есть вахтенные в отсеках. А то что кто-то был в кремовой рубашке, говорит только о том что он был в каюткампании. Другого повода одевать кремовую рубашку на лодке нет. |
| Безумный Иван Свободен |
11-04-2013 - 09:02 (curious64 @ 10.04.2013 - время: 18:26) Тут нужно учитывать, что на борту о Г.Лячина были представители походного штаба 7-й дивизии во главе с нач.штаба. Конечно, командир есть командир, но необдуманных решений на глазах у «проверяющих и надзирающих», он не стал бы принимать. Исходя из Вашей информации о специфике нахождения пл под перископом и всплытия под перископ, ситуация, конечно, странная. Но, как мне представляется, это и свидетельствует о каком-то неординарном развитии событий. Тут все зависит какие личные отношения были у Лячина с Багрянцевым. Штаб дивизии тоже заинтересован что бы СФ на учениях показал результат лучше чем ТОФ. Так что для отвода глаз Багрянцев вполне в это время с посредником могли в кремовых рубашках в каюткампании пить чай и смотреть по видику фильм. Багрянцев Владимир Тихонович, нач.штаба 7 дивизии, вообще мужик компанейский. Я был с ним в море когда он еще старпомом был в 1989-м. И два вопроса. 1. Включенное аварийное освещение может говорить о том, что реактор заглушен? Никоем образом. Аварийное освещение включается абсолютно автономно и не обязательно при аварии. Его часто включают просто так, когда лодка на перископной глубине что бы выключить основное освещение в ЦП. Создается полумрак, при котором удобно вести наблюдение в перископ. Глазам не нужно привыкать. 2. А Вы не смогли бы на схеме, которую я выложил для обсуждения, гипотетически предположить возможное маневрирование пл на участке и в границах обследования дна при всплытии под перископ ????? Скорость пл была 6 уз. Извините, нет. По навигационному или вахтенному журналу прокладку восстановить могу, а по обломкам на грунте даже не берусь. |
Петр В. Свободен |
11-04-2013 - 11:13 1. « Это свидетельствует о том, что есть какие то высшие причины не говорить того, что знаешь, а придумывать версии про заброс грязного воздуха в стартовые баллоны и обеды в 3-м отсеке. Где то читал, что и Ирина Лячина выступала против того, чтобы подвергать сомнению официальную версию. Все это наводит на определенные размышления …. Поэтому я и не приветствую жесткую критику В. Рязанцева со всех сторон. Он ведь многое знает, но говорит/пишет только в пределах дозволенного. Тут ведь и на В.Рожкова можно также наезжать. Тем более, что он 3-й отсек (радиоэлектронных систем) называет бытовым (бытовой – 4-й), м.б из-за того, что там располагалась каюта командира, а м.б. (что скорее всего) чтобы оправдать отсутствие всего ком.состава во 2-м. Не знаю.» А. Ирине Лячиной В. Путин все объяснил, как было. Что бы из нее, всякие Кузнецовы, не сделали «знамя» борьбы за «правду». Б. По Рязанцеву не похоже, что он что то пытается скрыть. Стоит вспомнить его диалоги с Максимом Климовым, где Климов не говорит о секретных вещах, а Рязанцев наоборот. Для Рязанцева, учитывая его бездоказательную критику, «дозволенных пределов» не вижу. Ответ Максима Климова Рязанцеву В. Д. « Ответ #14 : 13 Мая 2011, 19:38:04 » « Господин «2503», «Максим», «vpk-news.ru/articles/6766», «Максим Климов»! Не знаю, какие Ваши псевдонимы, а какое истинное имя. Вы, наверное, очень секретный разработчик морского подводного оружия, что боитесь представиться. Вы так засекретились, что, даже поправляя меня в устройстве и боевом применении торпедного оружия, говорите намеками.» в-а Рязанцев видимо забыл, что гриф документа определяет разработчик (и он же несет за это ответственность) и это МОЕ решение - о чем можно было писать подробно, а о чем нельзя и тем более я не намерен в подробностях обсуждать ряд нюансов тактики торпедных атак и боевого применения торпедного оружия. В. Это же касается Рожкова. Зачем ему идти против Ген. Прок. И говорить, что Лячин был в 3м отсеке и был в кремовой рубашке. Это, по моему, единственное заявление о форме одежды Лячина (если не ошибаюсь от него нашли только палец). Он прекрасно знает, в 2010 году, о заключении ГП – личный состав 2го отсека погиб на месте. 2. «В вахтенном журнале появляется запись «Прибыл ком. Флота с представителями промышленности». «Где то я про это читал, но не помню где. Дайте пожалуйста ссылку.» Ссылку дать не могу. Это мне рассказывал сослуживец, который общался с мичманами с «ПВ». Прилетел Попов, а с ним два человека, одетые в «Канатки». Потом он с ними улетел. 3. «Наверное, все зависит от расстояния, поскольку 0,8 – это всего 16 кг тротила. Тут я по дилетантски и придумывать не хочу. Я еще понимаю, как по разнице между приходами Р и S волн можно прикинуть примерное расстояние до эпицентра, а вот как по данным одной станции определить еще и точное направление?» Мне кажется, не все так просто. Напомню: «Особенностью сейсмической сети NORSAR является использование не традиционных трехкомпонентных сейсмических станций, а площадных систем наблюдений (seismic array). Системы наблюдений, расположенные на площадках размером от 2.5 до 64 кв. км, состоят из десятков и сотен сейсмических сенсоров самой различной конфигурации. Это своеобразная сейсмическая антенна с высокой разрешающей способностью. Такие системы наблюдений позволяют достичь большей эффективной чувствительности, за счет повышения соотношения между полезным сигналом и помехой.» Если Вы читали статью http://vg147.livejournal.com/135262.html, то там есть картинка показывающая место концентрации подводных взрывов. Так, что координаты «первого взрыва» по Норсару, у меня не вызывают больших сомнений. Я просто не уверен в том, что ребята на форуме, правильно перевели координаты из Гаусса в Меркатора. Может быть Вы, вместе с ув. Crazy Ivanом оцените этот пересчет? 4. «Да и две пл – это не два столкнувшихся и отскочивших друг от друга резиновых мяча. Не разойдутся они за 2 минуты далеко. Скорость К-141 была всего 6 уз., а у таранящей лодки она упадет до нуля.» Наверное, что бы у таранящей лодки скорость упала до 0 , столкновение должно быть лобовым. А оно было касательным. Конечно удар ограждением рубки, как то снизил скорость «Толедо», но на сколько, можно только догадываться. И у нас остался не рассмотренным вопрос: По проекту лодки рассчитаны на маленкий ядерный взрыв мощностью….? Произошедший на расстоянии….? Ответив на него, можно моделировать ситуацию. Несколько интересных моментов нашел у Ерофеева, в его ответе Рязанцеву. 1. «Но, если принято решение на замену отдельных образцов оружия, то несомненно, прежде чем грузить оружие на корабль, личный состав должен был пройти соответствующую подготовку. В этом вопросе я с Вами совершенно согласен. Как это было на самом деле - не знаю, но знаю, что командир БЧ-3 такую подготовку прошел и в свой последний поход в море вышел вместе с молодым офицером (Вы утверждаете о том, что молодой не допущенный к самостоятельному исполнению должности офицер в море вышел самостоятельно).» Ерофеев считает, что Байгарин прошел подготовку по 65-76А. И еще вчера прочитал, что Иванов-Павлов пришел с пр. 945 «Барракуда». 2. «Меня удивляет, как профессионал, долгое время отвечавший за качество боевой подготовке на ТОФ (за что отвечал в Москве не знаю), тем более эксперт в расследовании гибели корабля, не заметил, что в ордере отряда боевых кораблей, по которым должна была выполняться стрельба ПЛ «Курск», не работали гидроакустические комплексы в активном режиме, что является серьезным нарушением условий выполнения тактического учения (в соответствии с действующими документами). Это же обстоятельство не позволило быстро определить место затонувшей ПЛ, лишило возможности контроля за подводной обстановкой в районе, что в последствии, опять таки, позволило отдельным экспертам и Вами, в том числе, заявлять, что в районе находились 3 иностранные лодки.» Ерофеев подтверждает, что согласно документам, выполнять тактическое учение с выключенными ГАК нельзя. Что доказывает, в районе «Курска» было что то другое, но не поиск и атака ОБК. 3. «Вы утверждаете, что этот маневр был выполнен для ведения разведки. Может быть. Тогда объясните мне, почему командир для выявления ордера использовал гидроакустику (одиночная посылка), при самых не благоприятных условиях (надводные корабли не работали активными трактами ГАК), следовательно, данная посылка сразу же не только демаскировала лодку, но и позволяла определить ее точное место, а как результат - снижение оценки тактического показателя. Надежный замер дистанции ГАК и его эффективность напрямую зависит от глубины погружения - на больших глубинах выше мощность ГАК, тем более, при пятом типе гидрологии, который имел место быть в этот период года). Так почему же эта посылка выполнялась из под перископа? Почему командир не использовал радиолокационную станцию (РЛС), что гораздо логичнее и эффективнее в той ситуации, поскольку корабли ордера работали своими РЛС, следовательно, обеспечивалась более высокая скрытность? Может быть эта посылка была с иностранной ПЛ? Но, Вы, как эксперт, не соизволили передать ее запись для анализа в соответствующие организации и выдачи квалифицированного ответа на эти вопросы.» Молодец Ерофеев, и об этом не умолчал. Вот что значит, человек в «запасе». 4. А вот это уже интересно: «Но, при этом, Вы не заметили, что испытательные стрельбы запрещено проводить при выполнении задач боевой подготовки, поскольку испытания покажут нереальные результаты. Они должны планироваться отдельно, при создании заданных условий испытаний, для получения объективной информации.» Ерофеев намекает, что ни какой стрельбы УСЭТ- 80 с новой АБ, быть не могло. 6. В этом месте то же правильно: «Вы же своими расчетами пытались доказать, что боезапас взорвался от столкновения с грунтом, притягивая, как на флоте говорят «муде к бороде». А над теми, кто с вами не согласен ерничаете. Правильно, Вам один из командиров написал, что торпеды имеют несколько ступеней предохранения, работающие на разных физических принципах, что исключает взрыв торпеды от случайного удара. Этот же вывод сделан и при испытаниях торпед после их создания, и на специальной экспертизе проведенной Правительственной комиссией. Если принять Ваш вариант, то следует ожидать взрывы кораблей и при столкновении их между собой, и при навале на причалы, и при посадке на мель и при любых других происшествиях связанных с деформацией торпедных аппаратов, или при падении торпед, скажем, при погрузке, что имело место неоднократно на нашем флоте. Но, мне кажется, исследование причин обоих взрывов не имеет принципиальной разницы, как в выводах Правительственной комиссии, так и Ваших.» 7. Вот нашел у Рязанцева инфу по РДО: « Время всплытия на перископную глубину АПЛ «Курск» 12. 08. 2000 года точно определить невозможно из-за отсутствия документов. В 08.40 12. 08. 2000 года КП Северного флота получил радиограмму от К-141 «Курск» о выполнении условного ракетного удара по ОБК. Понятно, что в это время АПЛ была на перископной глубине. Может быть, командир АПЛ принял решение после передачи РДО остаться на перископной глубине, может быть погрузился, я не знаю, документов нет. Согласно записям в вахтенном журнале ГЭУ в промежуток времени 10.00-10.20 12.08.2000 года была изменена мощность ГЭУ. Я предполагаю, что именно в это время АПЛ «Курск» второй раз всплыла на перископную глубину для ведения разведки.» Значит тогда они «Кипарис» поднимали? К сожалению остался без ответа вопрос-просьба: «Уважаемый Crazy Ivan. Прокомментируйте выражение- «Там матрос стоит на самом руле». Значит левый НГР лежит внутри корпуса АПЛ? И кто его туда затолкал, если он до взрыва был отвален?» |
| Петр В. Свободен |
11-04-2013 - 11:26 1. «А то что кто-то был в кремовой рубашке, говорит только о том что он был в каюткампании. Другого повода одевать кремовую рубашку на лодке нет.» А что на АПЛ все сразу переодеваются в робу? Даже штабные? Это же не дизелюха. Недавно смотрел фильм про АПЛ пр.949А, там командир на ГКП в кремовой рубашке и в очках, что меня сильно поразило. 2. «Тут все зависит какие личные отношения были у Лячина с Багрянцевым. Штаб дивизии тоже заинтересован что бы СФ на учениях показал результат лучше чем ТОФ. Так что для отвода глаз Багрянцев вполне в это время с посредником могли в кремовых рубашках в каюткампании пить чай и смотреть по видику фильм. Багрянцев Владимир Тихонович, нач.штаба 7 дивизии, вообще мужик компанейский. Я был с ним в море когда он еще старпомом был в 1989-м.» Список л\с на «Курске» известен. Как по Вашему, кто мог быть посредником? |
| Петр В. Свободен |
11-04-2013 - 11:31 1. «Я по фото не вижу отвален руль или завален. Естественно матрос стоит на сооруженных лесах, но территориально там где привод или перо руля. А почему Вы исключаете вероятность что водолазы не завалили этот руль какой-нибудь такелажкой? Если гидравлические цилиндры были к тому моменту пусты, не думаю что большое усилие потребуется.» Спасибо за ответ. К сожалению я не могу что либо думать, т.к. абсолютно не знаю устройство НГР. |
| Безумный Иван Свободен |
11-04-2013 - 11:54 (Петр В. @ 11.04.2013 - время: 11:26) А что на АПЛ все сразу переодеваются в робу? Даже штабные? Это же не дизелюха. Недавно смотрел фильм про АПЛ пр.949А, там командир на ГКП в кремовой рубашке и в очках, что меня сильно поразило. Да, именно так. Одевают перед обедом и сразу потом снимают. А в фильме много чего показывают. Там даже показывают что подводники на лодке в пилотках ходят. Список л\с на «Курске» известен. Как по Вашему, кто мог быть посредником? Да, действительно. Посредника-то не было. А нам его сажали всегда. Но мы-то три залпа всегда выполняли. Может не на все корабли посредников сажают. Это упрощает возможность махинаций. |
| Петр В. Свободен |
11-04-2013 - 14:14 1. "Да, действительно. Посредника-то не было. А нам его сажали всегда. Но мы-то три залпа всегда выполняли. Может не на все корабли посредников сажают. Это упрощает возможность махинаций.2 Посредники были, только они сидели вместе с Поповым на "ПВ", пили чай из пиал и смотрели на учения своими узкими глазами. |
| Безумный Иван Свободен |
11-04-2013 - 16:38 (Петр В. @ 11.04.2013 - время: 14:14) Посредники были, только они сидели вместе с Поповым на "ПВ", пили чай из пиал и смотрели на учения своими узкими глазами. Шутить изволите? Тогда может на Курске у них был свой человек Ля Чин ? Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 11-04-2013 - 17:02 |
curious64 Свободен |
11-04-2013 - 21:24 (Crazy Ivan @ 11.04.2013 - время: 10:02) «Тут все зависит какие личные отношения были у Лячина с Багрянцевым. Штаб дивизии тоже заинтересован что бы СФ на учениях показал результат лучше чем ТОФ. Так что для отвода глаз Багрянцев вполне в это время с посредником могли в кремовых рубашках в каюткампании пить чай и смотреть по видику фильм». Что-то у нас все подозрительные моменты трактуются только в пользу неподготовленности или сумасбродства экипажа. А так не честно. Получается, как в анекдоте: «Кассир, конечно, тоже человек. И как все люди имеет право на ошибку. Только почему он всегда ошибается только в одну сторону?» Ну не могли они все делать «не по правилам» без всяких оснований. Это перебор. А вот подскажите пожалуйста, выгородка пульта ГЭУ может иметь ДВЕ двери? Или это зависит от проекта? На 949А проекте эта выгородка в 5-м, и имеет самостоятельную дверь со стороны 4-го. Это видно по схеме отсека из А.Павлова. А еще один выход внутрь 5-го отсека может быть? Просто на схеме его не видно, а знать очень хотелось бы. С уважением, curious64. Это сообщение отредактировал curious64 - 11-04-2013 - 21:57 |
| curious64 Свободен |
11-04-2013 - 21:41 (Петр В. @ 11.04.2013 - время: 12:13) «По Рязанцеву не похоже, что он что то пытается скрыть. Стоит вспомнить его диалоги с Максимом Климовым, где Климов не говорит о секретных вещах, а Рязанцев наоборот». Климов (mina) потом где-то писАл, что от некоторых критических замечаний в адрес Рязанцева потом сам отказался. Но от каких именно, тактично промолчал. Так, что принимать все за абсолютную истину не стоит. Все свои взгляды со временем корректируют. А мнение адм. О.Ерофеева, судя по тому, что читал о нем, у меня особого доверия не вызывает. «Ерофеев подтверждает, что согласно документам, выполнять тактическое учение с выключенными ГАК нельзя. Что доказывает, в районе «Курска» было что то другое, но не поиск и атака ОБК». Что-то другое. Вот в этом единственном мы все здесь вроде пришли к консенсусу. Даже ув. Crazy Ivan ранее согласился, что судя по ПМУ в данный момент стрелять не собирались. Осталась самая малость – понять, что же это за другое. Тут каждый бьет в свой барабан. Кто громче. Выкладываю для обсуждения/аргументации пост от известного Михаил.Мих., про «Шквал». О компетенции автора и правильности всего изложенного судить не могу, полагаюсь на ув. Crazy Ivanа, как на человека державшего эту штуку в руках. Тем более, что М.М. мысли свои излагает очень своеобразно. Не все там в "тему", но сокращать не стал. Форум РПФ. От «Михаил. Мих.» к «SPasha» 07.07.2001 14:07:38. «Доброго здоровья Павел Юрьевич. ... Вы предложили...: «Раз уж "Шквала" коснулись, можно опять попробовать вслепую поковыряться в его многочисленных болтах с целью раскрутки оных... В варианте, что топливо-таки металлы...» «Поковыряться» конечно, что можно, а может что и должно давно. Только давайте-ка сперва «на берегу» наконец определимся ПОКОВЫРЯТЬСЯ именно В ЧЕМ? Слуга Ваш покорный, коли, употребили внимание, с самой осени поздней и до недавнего дня, «на борту» практически отсутствовал. А когда опять «не мимо проходя» заглянул на огонек... ...да перечитал... ...чего тут про себя дорогого «накоментировали»... Так «волосы застыли в жилах»! Случалось, конечно, – многое чего недоговаривал... Было дело, на прямой вопрос «экивоком» отвечал... ...либо и не отвечал вовсе. ...но чтоб «умышлять» в заблуждение ввести? Давайте-ка теперь, сперва чем «что раскручивать», вернемтесь «к истории вопроса» - (посиделок т.е.) и разберем, наконец, сообразно предложению нашего «итальянского коллеги», «мух с котлетами по разные тарелки». Тем паче, что по поводу злосчастного «Шквала», (во многих ипостасях) слуга Ваш покорный, только и делал, что высказывался многажды вполне определенно и письменно «в дебюте самом нашего романа» с РПФ. Все есть в архивах, так думаю, но «коли настояли» попытаюсь собрать по памяти «заново подряд». Итак: Именно что полагаю про «Шквал» КЛАССИЧЕСКИЙ «ВА-111» с «М-5»й ракетою, под «533й» ТА. ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ, однако, не такое уж субъективное: - - В то, что на борт «для испытаний» попала снятая при царе горохе с вооружения торпеда «ВА-111» – НЕ ВЕРЮ. (Заметьте на полях. Никаких ПИСМЕННЫХ источников при этом публично НЕ АНАЛИЗИРОВАЛ, и НЕ УПОМИНАЛ никогда.) - Испытывать новую БЧ вместо «спецголовы» («АСБЗО-М» и последующих СБП, т.е.) в предложенных обстоятельствах – НЕВОЗМОЖНО. (Без объяснения причин. Принимайте на веру, либо оспаривайте) - А ЭСУ на «гидрореагирующих» металлах уже до дыр обкатали. К госкомиссий нечему там дорастать. В процессе гос. испытаний, проводившихся с обсуждаемым изделием с 1971 по 1975 год. Государственной комиссией установлено что: Ракето - торпеда: - - Будучи сброшенной, с высоты 10 (десять) метров на железобетонную плиту, в условиях полигона: - ... Не детонирует. ...Не выделяет летучих веществ, предоставляющих опасность для жизни \ здоровья экипажа, в замкнутом пространстве отсека ПЛ. ...разрушается без создания опасного разлета осколков корпуса. ... «пожаробезопасна» (т.е. соответствует нормативу №...) ....................... и пр. пр. Делу малосущественное. От себя добавлю: ... И уж конечно, НЕ ТЕЧЕТ... ...завод «Дагдизель» «гидрореагирующими металлами» не занимается. А чем занимается наоборот ОБЩЕИЗВЕСТНО. В узких кругах. К «Шквалу» «ВА-111» иметь, отношения не может. Кроме того... ...Для испытания любой новой модификации «ВА-111», в международной акватории, НЕОБХОДИМО МЕЖДУНАРОДНОЕ ЖЕ УВЕДОМЛЕНИЕ, поскольку она формально - списочно, все еще «носитель» СБП. (см. международные соглашения с 68 года и после в «Воен. Секторе» протокольно - консульской службы МИДа. Они, так кажется, не секретны.) ...А уведомления такого сделано не было. К СЛОВУ: ...Именно в этом случае «практическая голова» торпеды непременно должна бы быть экипирована «самоподрывом». С «раскрытой», НЕОПОСРЕДОВАННОЙ ИНИЦИАЦИЕЙ, КАК И ЛЮБОЙ ИСПЫТУЕМЫЙ ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ НОСИТЕЛЬ ЯДЕРНОГО БОЕЗАРЯДА В МИРЕ при эксплуатации \ испытаниях ВНЕ СТРАНЫ ПРЕБЫВАНИЯ. Вне зависимости «от среды» доставки. (Как - то тоже обмолвился к слову – после случились «изумления».) С самых после хрущевских времен от ситуации первого, «аксидентального удара» всем миром уберегаемся. Что ж странного? И, наконец... ...«УВЕРЕННЫМ ГОЛОСОМ» «Практическая», торпеда «Шквал»... (обсуждаемой модификаций) ...кабы допустить что такая «святым духом» попала таки в отсек, могла «поучаствовать» в развитии катастрофы, исключительно «в межвзрывный период»... (т.е. только в злосчастные две с хвостиком минуты) ...да и то НЕ БРИЗАНТНО... (разве что давление могла «обвально» поднять.) ...и исключительно при двух обстоятельствах: ...Серьезном, критическом разрушении корпуса и собственно двигателя первым, ОТ НЕЕ НЕЗАВИСИМЫМ, взрывом... ...при последующем немедленном заполнении отсека водой. ...и иначе НИКАК... Нужно объяснить почему? ...ну и, слава богу... А в это время вся отечественная пресса, будто зарезанная, орет в голос: «Шквал» протек, вали на него, как на мертвого» Как вот тут, например: (не Вы ли мне Пал. Юрич. линьку эту на форум и «подсеяли»? Или обознался опять?) http://www.museum.navy.ru/kursk.htm «Предполагают, что на лодке проводились испытания модернизированной торпеды с ракетным двигателем ВА-111 ("Шквал"), с чем связано присутствие на борту лодки двух специалистов завода "Дагдизель". Предполагают, что указанная модернизация связана с заменой твердого топлива на более дешевое, но взрывоопасное жидкое. Версия базируется на анализе гидроакустических сигналов, полученных американской ПЛ "Memphis" и норвежской службой NORSAR. Кроме того, сведения об испытаниях модернизированной торпеды просачиваются из высших офицерских кругов Северного флота, а также от рабочих "Севмашпредприятия». Комментировать этого не стану... Не обременялся дурью прежде, не разговеюсь и теперь. НО: - Начитавшиеся, «заинтересованные соучастники» справедливо заинтересованно интересуются: - «А нет ли ув. Тов. Мих. Мих. такой модификации «Шквала», который протечь бы мог бы? Может его именно и испытывали?» - Отвечаю честно – Гипотетически есть. - Опять вопрос: - «А не могло ли, то, что в нем «гипотетическом» после «протекло», быть бы «присобачено» на дагестанском заводе. - -Отвечаю, – Могло. И даже наверняка именно там бы было бы и сделано... - ...кабы нужда приспичила. - -«А еще что - то ни будь «опасного» не могло ли из чего - то ни будь «другого» попротекать в том же самом отсеке заодно?» - -Что ж тут врать прикажете? – ОЙ, МОГЛО... - -«Так давайте-ка мы все это «вместе - заодно» и раскручивать. - -«...и «разное – всякое - другое», «оттуда вытекающее», тоже...» Утрирую, конечно, но дайте-ка себе труд ПОДРЯД лог ПЕРЕЧЕСТЬ с «другой стороны стола». что тут у нас творилось с «историческими алюзиями» Т.е. «пересевши в авторское кресло»: ... имея ввиду: ...разную степень профессиональной готовности собеседников... ... возможную «интернациональность экипажа»... ...когда не у кого «бегом» осведомиться о мере «служебности» информации... ...часто с заметным «лагом» между вопросом и ответом, (предмет забылся а «звук царит») ...под «аккомпанемент» третьих лиц... (с пятой реплики на ветке– «тема» обязательно в стороне, но относить все, что Вы скажете, спустя некоторое время обязательно будут к первопричине разговора. Без контекста.) С этими неизбежными «блохами»... Этим «шквально – повальным раскручиванием», «КОМБИНИРОВАННОГО «ДЕШЕВОГО» ДВИЖКА», главным образом, по мере сил преодолевая сумбур, и занялись.... ...с заметным дрейфом от гипотетики «Шквальной» к здравому смыслу. И реальным причинам событиям. Жаль не доехали. Простите... ...дел прорва. По остальным абзацам «попунктно» - как - то ни будь на грядущей неделе... Кланяюсь... Михаил. Мих.». Конец цитаты. С уважением, curious64. Это сообщение отредактировал curious64 - 11-04-2013 - 21:46 |
| Безумный Иван Свободен |
11-04-2013 - 21:57 (curious64 @ 11.04.2013 - время: 21:24) Что-то у нас все подозрительные моменты трактуются только в пользу неподготовленности или сумасбродства экипажа. А так не честно. Получается, как в анекдоте: «Кассир, конечно, тоже человек. И как все люди имеет право на ошибку. Только почему он всегда ошибается только в одну сторону?» Ну не могли они все делать «не по правилам» без всяких оснований. Это перебор. Я пытаюсь обосновать свою позицию из той реальности положения вещей, которая традиционно применяется на флоте. И я не вижу какого-то ряда совпадений. Может проясните? А вот подскажите пожалуйста, выгородка ГЭУ может иметь ДВЕ двери? Или это зависит от проекта? На 949А проекте эта выгородка в 5-м, и имеет самостоятельную дверь со стороны 4-го. Это видно по схеме отсека из А.Павлова. А еще один выход внутрь 5-го отсека может быть? Просто на схеме его не видно, а знать очень хотелось бы. На 671 ПУ ГЭУ имеет только одну прочную дверь со стороны 5-го отсека. И несмотря на то что фактически ПУ ГЭУ располагается в 4-м реакторном, никаких дверей больше там нет. с заметным дрейфом от гипотетики «Шквальной» к здравому смыслу. Откуда вообще пошли эти разговоры про Шквал? Подозреваю это от недавнего скандала с продажей секретов за границу. Ракета эта была у всех в то время на слуху, ни про какие другие обыватели не слышали, по сему, вопрос о том что там рвануло, у прессы родил только одну версию - та самая суперсекретная, самаялучшая торпеда в мире. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 11-04-2013 - 22:10 |
| ПришелецMustDie Влюблен |
12-04-2013 - 02:00 Погиб при испытании новой баллистической ракеты |
| Петр В. Свободен |
12-04-2013 - 09:01 1. «Шутить изволите? Тогда может на Курске у них был свой человек Ля Чин ?» Конечно шучу. Надо читать «посредники». А Лячин был один из немногих, кто был «в теме». 2. «Так, что принимать все за абсолютную истину не стоит. Все свои взгляды со временем корректируют. А мнение адм. О.Ерофеева, судя по тому, что читал о нем, у меня особого доверия не вызывает.» Дело не в «абсолютной истине». Дело в том, что Рязанцев не был ни чем стеснен, ни какими условностями, а Климов эти условности соблюдал. А где был прав Рязанцев видно из их диалога, особенно когда третье лицо, аргументировано поддержало Рязанцева. Адм. Ерофеев, как человек, наверное плох, но как офицер достаточно грамотен, что бы верить его славам: «Меня удивляет, как профессионал, долгое время отвечавший за качество боевой подготовке на ТОФ (за что отвечал в Москве не знаю), тем более эксперт в расследовании гибели корабля, не заметил, что в ордере отряда боевых кораблей, по которым должна была выполняться стрельба ПЛ «Курск», не работали гидроакустические комплексы в активном режиме, что является серьезным нарушением условий выполнения тактического учения (в соответствии с действующими документами).» Это высказывание, касается факта известного многим. И является веским его подтверждением. Как и остальные, выбранные мной. 3. «Выкладываю для обсуждения/аргументации пост от известного Михаил.Мих., про «Шквал». О компетенции автора и правильности всего изложенного судить не могу, полагаюсь на ув. Crazy Ivanа, как на человека державшего эту штуку в руках. Тем более, что М.М. мысли свои излагает очень своеобразно. Не все там в "тему", но сокращать не стал.» Как понял М.М. обсуждает возможность самопроизвольного взрыва «Шквала». Из нас по моему ни кто об этом не говорил. Я говорю, что «Шквал» мог быть. И стрельба должна была быть не испытательной, а показательно-сравнительной с «Китом». Почему я так считаю. А. Я не считаю дураками ВМразведку США и ЦРУ. Запускать в СМИ за рубежом и в России информацию о взрыве на борту «Курска» «ракето-торпеды», не имея данных об этом – это однозначный провал информационной атаки. Могли сказать проще – взорвалась торпеда, не уточняя какая. Б. Французы через пять лет снимая антипутинский фильм, с подачи ЦРУ, тоже могли бы опустить этот момент, но они его обыграли со всех сторон. В. В 2000 году Путину нужны были союзники против США. Продажа китайцам модернизированного шквала приносила несколько плюсов. 1. Китай получал «ракето-торпеду» которая могла уравнять шансы китайцев и США на море. 2. Россия получала союзника и деньги на производство новых «ракето-торпед». Г. На предстоящий в октябре поход, «Курск» вполне мог взять с собой новый «Шквал» . Именно поэтому, он должен был стрелять «Шквалом», а не другие лодки. Д. Рязанцев сетует, что в состав комиссии по проверке УСЭТ-80 вошли совсем не те люди, которые были указаны в директиве ГШ. Е. ГШ ВМФ приперся проверять «Курск» перед выходом на учения, до проверки даже штабом дивизии. Ж.. ГШ ВМФ проверял только «Курск». И т.д и т.п. |
| curious64 Свободен |
12-04-2013 - 18:38 (Петр В. @ 11.04.2013 - время: 12:13) «Где то я про это читал, но не помню где. Дайте пожалуйста ссылку». Ссылку дать не могу. Это мне рассказывал сослуживец, который общался с мичманами с «ПВ». Прилетел Попов, а с ним два человека, одетые в «Канатки». Потом он с ними улетел. Значит, где то Вы раньше про это упоминали, вот и запомнил. С 8 по 10 августа, когда учения еще не начались, проходил испытания ЗРК «Форт-ФМ» и отработка автоматизированной системы управления «Трио». Вы не находите, что тут просто могла произойти путаница с датами (наложение событий, как в случае ракетного пуска с К-18) и это были именно представители промышленности – разработчики этих систем, воспользовавшиеся оказией? Отлет командующего СФ (а 11-го он был в море) на берег, а потом возвращение выглядит необычным и натянутым. Командующий не может бросить учения до их завершения и убыть на берег – так об этом писАл В.Рязанцев. 12-го это было оправданным, а вот 11-го – нет. Было бы хорошо этот момент уточнить еще раз. Мичмана ведь могли просто попутать. P.S.* Прочитал ответ В.Рязанцеву. Если он ответит, м.б. какая то еще новая информация и появиться. Только поправьте А.С. Попова на А.С. Павлова. В интернет-выписке из его книги «Ударная сила флота (подводные лодки типа «Курск»)» постоянно тиражируется эта ошибка с фамилией. С уважением, curious64. |
| curious64 Свободен |
12-04-2013 - 18:59 (Петр В. @ 12.04.2013 - время: 10:01) «Адм. Ерофеев, как человек, наверное плох, но как офицер достаточно грамотен, что бы верить его славам … Это высказывание, касается факта известного многим. И является веским его подтверждением. Как и остальные, выбранные мной». Да здесь то я согласен. В этой части (ГАС в режиме ШП) информация от адм. О.Ерофеева является подтверждением и Вашей информации и неординарности ситуации. Кстати высказывалось мнение, что выдвинутая антенна радиоразведки может косвенно указывать на работу в районе противолодочной авиации. Потому-то я и высказал версию о возможном обнаружении ИПЛ в 10:05/10:15 и каких-то тактических действиях по ее отслеживанию и «уничтожению». В этом контексте и слова О.Ерофеева о бессмысленности замера дистанции до НК при помощи 2-й подсистемы «Ската» пл вполне уместны. И здесь тоже самое говорил ранее уважаемый Crazy Ivan. А вот до подводной цели такой способ замера дистанции вполне подходит. Даже если Вы и не согласны с такой версией, могли бы в качестве бонуса какую-нибудь идею про возможные действия кораблей в этом случае мне и подбросить! Мне ведь свою версию тоже нужно развивать как то. «Как понял М.М. обсуждает возможность самопроизвольного взрыва «Шквала». Из нас по моему ни кто об этом не говорил. Я говорю, что «Шквал» мог быть. И стрельба должна была быть не испытательной, а показательно-сравнительной с «Китом». Тут нужно выборочно его пост смотреть. Насколько знаю, старая (экспортная) версия «Шквала» была продана Китаю еще в 1990-х. (http://topwar.ru/12215-samaya-bystraya-otechestvennaya-podvodnaya-raketa-va-111-shkval.html). А для чего-то нового, согласно М.М. - «Для испытания любой новой модификации «ВА-111», в международной акватории, НЕОБХОДИМО МЕЖДУНАРОДНОЕ ЖЕ УВЕДОМЛЕНИЕ». Поэтому это и был ответ на Ваше утверждение: «Г. На предстоящий в октябре поход, «Курск» вполне мог взять с собой новый «Шквал»». Согласно того же М.М. - «Дагдизель» к Шквалу отношения не имел. Так что наличие на борту двух дагестанских представителей подтверждает информацию об усовершенствованной УСЭТ-80 и не подтверждает Вашу версию со Шквалом. Наличие на борту К-141 сразу трех «не типовых» торпед и ракет, согласитесь, ничем не обосновано. А на стеллажах просто места для лишней ракеты не было. Перед подъемом лодки для успокоения международной общественности составлялся «Паспорт безопасности». У меня его, к сожалению, в полном виде его нет, только обрывки. А ссылка уже не работает. Паспорт безопасности работ по операции "Подъем" (http://kursk.strana.ru/dossier/997883346.html) «Торпедное оружие. Часть 3 1. Общие сведения В момент аварии на борту АПК "Курск" находились торпеды в количестве 24 штук, из них: •• 20 торпед 53 калибра с боевым зарядным отделением (БЗО), имеющее обычное взрывчатое вещество (ВВ); •• 1 торпеда 53 калибра с практическим отделением (без ВВ); •• 2 торпеды 65 калибра с БЗО, имеющее обычное ВВ; •• 1 торпеда 65 калибра с практическим отделением (без ВВ). В результате аварии, произошедшей на АПК "Курск" произошли взрывы БЗО торпед, расположенных в первом отсеке. После воздействия взрыва состояние боезапаса, размещавшегося в первом отсеке, характеризуется значительными разрушениями (разлом корпусов торпед на осколки различной величины) с разбросом их внутри первого отсека и снаружи корпуса АПК "Курск"...». Да и при выполнении обычных для флота ежегодных призовых стрельб примешивать сюда еще и показательно-сравнительные стрельбы, согласитесь, не логично. То, что были именно призовые стрельбы по отряду ОБК подтверждается вручением этого приза в 2000 году Б-388, которая в тот день отработала первой. А после К-141 должны были стрелять еще три пл. Насколько знаю, на 13-е была запланирована ракетная стрельба с К-18. Вот на этот день эти показательно-сравнительные стрельбы можно было и сместить. Кроме этого. Присутствие 65-76А на борту лодки 949А проекта было вполне оправданным. Не для атаки, а для контратаки кораблей ПЛО. Почитайте мнение М.Климова на это счет на РПФе, он все же на них служил. По его мнению, с точки зрения дистанции стрельбы «толстая» торпеда несравненно лучше «УСЭТ-80», если не считать устаревшей системы локации и взрывателя непредохранительного типа. А вот «Шквал» в тактику действия «батонов» никак не вписывался, да и данных, чтобы экипаж готовили к их использованию нет. Здесь ув. Crazy Ivan все по полочкам разложил ранее. Вот коротко мои доводы. «Д. Рязанцев сетует, что в состав комиссии по проверке УСЭТ-80 вошли совсем не те люди, которые были указаны в директиве ГШ». Те из «Гидроприбора», что должны были выйти в море, не успели из-за нелетной погоды. «Я не считаю дураками ВМразведку США и ЦРУ. Запускать в СМИ за рубежом и в России информацию о взрыве на борту «Курска» «ракето-торпеды», не имея данных об этом – это однозначный провал информационной атаки». Наверное, и никто не считает. Но про ракето-торпеду, насколько знаю, сообщалось в New York Times только однажды. Оригинала статьи не приводилось, и это мог быть просто некорректный пересказ неправильно переведенного текста. Да еще The Sunday Times наиболее вероятной версией аварии предположил неудачный запуск «новейшей противокорабельной ракеты "Шквал"», которая взорвалась внутри субмарины (http://www.newsru.com/world/27aug2000/versii.html). Как видите, здесь по горячим следам всякие «эксперты» искали причину взрыва внутри самой лодки, перебирая возможные варианты. Мнение на тот счет Мих.Мих. я Вам и привел ради этого. Утверждений, что на борту К-141 был «Шквал» не было. Впоследствии все время шел разговор про взрыв собственной торпеды именно калибра 650 мм в торпедном аппарате из-за ненадежности газожидкостного двигателя («газожидкостного аккумулятора»). Возвращаясь к самой информации о взрывах, примите во внимание, что уже во вторник 15 августа 2000 появляется сообщение со ссылкой на представителя американской администрации, что акустики одной из двух находившихся поблизости от района учений подводных лодок ВМС США зафиксировали звук взрыва. Через два дня, в четверг 17 августа, американские представители уточняют, что американские подводные лодки слышали и записали не один, а два взрыва. Пресс-релиз от НОРСАР появился только 18 августа. P.S. ** Обещал дать данные про повреждения левого борта. Имею упоминания про это из 4-х источников. Один – это всем известные утверждения представителей СФ в первые дни. Второй от очевидца (mina). Посмотрите здесь его короткие сообщения по этому поводу (http://forums.airbase.ru/2004/06/t27391--kursk.8805.html): «Я ЛИЧНО видел на срезе ПК по левому борту край большой вмятины, остальное, очевидно, осталось на дне. Эту вмятину, кстати, потом выправили очень поспешно. … Вмятина эта была на обратном скате корпуса т.е. теоретически, как нам сказали, она могла возникнуть от удара о грунт. Но тогда зачем так поспешно её исправлять? … Распил прошёл именно по ней». В этой ветке (РПФ) коротко проскальзывает и подтверждение этой информации. С уважением, curious64. |
| curious64 Свободен |
13-04-2013 - 15:00 (Crazy Ivan @ 11.04.2013 - время: 22:57) «Я пытаюсь обосновать свою позицию из той реальности положения вещей, которая традиционно применяется на флоте. И я не вижу какого-то ряда совпадений. Может проясните?» Давайте попытаюсь пояснить свой взгляд как смогу. До 10:00 учения проходят по обычной схеме, если не считать задержку с их началом на 2 – 3 часа. Далее происходит две пары событий (А1, А2 и Б1, Б2), зависимых в паре, но независимых между этими парами. А1. В 10:15 появляется запись про «гррт». Вы считаете, что рыбаки - это обычное дело. Не знаю, как часто это происходит во время учений, но предположим, что в 30% случаев. Р=0,3. А2. РТРТ один раз промелькнув в записях акустиков бесследно исчезают, несмотря на использование противолодочной авиации (повторю, сообщалось, что «Курск» с воздуха был дважды обнаружен – один раз в время сеанса связи, второй – в подводном положении). Получается, кроме К-141 РТРТ вообще никто не замечает. Тут Вы не отвечали, но полагаю, что и здесь тоже нужно считать, что на рыбаков часто вообще внимания никто не обращает, потому их присутствие и не заметили. Примем здесь с натяжкой 50%-ю вероятность, Р=0,5. Б1. В те же 10:15 пл всплывает под перископ неизвестно зачем и очень быстро, без необходимого маневрирования на безопасной глубине. До начала стрельб для К-141 еще больше часа. Да и для лодок 949/949А проекта, как понимаю, эта процедура не совсем приятная, поскольку уплощенная форма корпуса создает благоприятные условия для их прилипания к поверхности и лодки имели тенденцию «проваливаться» на 60 м при погружении. Вы считаете, что хотели нелегально осмотреть обстановку, замерить лопатой дистанцию, вскрыть ордер. Для лучшего экипажа за час до стрельб это предположение выглядит сомнительным, потому примем вероятность Р=0,2. Б2. На борту «К-141» 5 человек из штаба. Вы предлагаете, что они пьют чай и нарушений со стороны командира пл не видят. Маловероятно, но Вы говорите, что так могло быть, давайте примем Р=0,25. Одновременность проявления всех этих событий исходя из теоремы умножения вероятностей будет равна: Р(АВ) = Р(А1)*(Р(А1)*Р(А2)) * Р(В1)*(Р(В1)*Р(В2)) = 0,3*(0,3*0,5) * 0,2*(0,2*0,25) = 4,5*10 в минус четвертой степени. Как говорил один мультипликационный герой: «Маловато будет!». Поэтому я и считаю, что все эти события должны иметь под собой какое-то обоснование, отличное от простого игнорирования всех правил или череды простых совпадений. «На 671 ПУ ГЭУ имеет только одну прочную дверь со стороны 5-го отсека. И несмотря на то что фактически ПУ ГЭУ располагается в 4-м реакторном, никаких дверей больше там нет». Полагаю, что на 949А, скорее всего, были две двери. Исхожу из того, что «управленцев» нашли в 5-м. Сообщалось, что первый из них успел добежать до трапа на вторую палубу, у последнего подводника колени еще были на пороге «управленческой» выгородки. (http://old.redstar.ru/2009/08/12_08/2_02.html). В 4-м отсеке трапы расположены у переборки с 3-м, далеко и не к месту бежать. Но вот почему mep3abeli сообщал, что дверь в пульт ГЭУ была открыта? («Как можно во время стрельб не закрывать переборочные люки? Один из которых ведет в пульт ГЭУ???»). И адм. М.Барсков, давая описание 4-го отсека, сообщал: «Дверь в пост ГЭУ в 5-м отсеке была открыта вовнутрь, а ее защелка разрушена. Двери на кормовой переборке отсека, не задраенные на кремальеру, вероятно, были раскрыты взрывной волной пришедшей из третьего отсека». По схеме все двери открываются в 4-й отсек. Как их могло раскрыть внутрь?? Вроде схема точная, насколько это возможно для схемы. Во всяком случае межотсечная дверь в первый отсек соответствует публикуемым фото – открывалась в 1-й отсек.  Всего фото: 2 «Откуда вообще пошли эти разговоры про Шквал? Подозреваю это от недавнего скандала с продажей секретов за границу». Да, наверное, в связи со скандалом с Э.Поупом все невольно могли думать только про «Шквал». А про него что только не писали. В качестве анекдота приведу одно упоминание, уважаемый источник называть не буду: «Помимо «окисных» торпед «Шквал», движущихся со скоростью 200 узлов по кильватерному следу, не имеющих аналогов и называемых «убийцами авианосцев», «Курск» имел ракеты с дальностью полета более 500 км. При выпуске всех ракет залпом они неслись со сверхзвуковой скоростью к заданной цели. Передние ракеты вели разведку и поиск цели. Боковые – уничтожали противоракеты «противника». Концевые – уводили в сторону преследователей ...». С уважением, curious64. Это сообщение отредактировал curious64 - 13-04-2013 - 15:03 |
| curious64 Свободен |
14-04-2013 - 19:03 (Crazy Ivan @ 08.04.2013 - время: 12:38) (Петр В. @ 08.04.2013 - время: 11:29) «Как долго может работать подсистема «Ската» отвечающая за определение дистанции в активном режиме. В смысле, не могут ли там возникнуть перегрузки, если долго долбить»«А смысл какой ее долбить. Я как-нибудь выложу видео работы 2-й подсистемы. Посылка идет секунд 10 и потом акустик разбирается было эхо или нет. Индикатор настолько неинформативный. А вот на "Арфе" все наглядно видно». Было бы интересно взглянуть. Но когда я ранее высказывал версию о возможном использовании 2-й подсистемы для вскрытии подводной обстановки, то ориентировался на А. Павлова («Ударная сила флота»): «Комплекс ... состоит из большого количества устройств и станций ... Все эти средства позволяют в автоматизированном режиме обнаруживать, пеленговать и сопровождать всевозможные цели (до 30 одновременно) в режимах широко- и узкополосного пеленгования в высокочастотном, звуковом и инфразвуковом диапазонах. .... Дальность действия ГАК «Скат-3» - до 220 км. Основной режим – пассивный, но имеется возможность автоматизированного обнаружения, измерения дистанции, курсового угла и расстояния до цели в активном режиме (эхо-сигналом)». Все-таки новый на то время ГАК «Скат-3» (МГК-540) с цифровой обработкой информации позволял производить значительно более точное выделение сигнала на фоне помех и более точную классификацию целей, чем аналоговые «Скат-КС/Скат-2М». У ув. «Петр В» ранее было: «Ерофеев подтверждает, что согласно документам, выполнять тактическое учение с выключенными ГАК нельзя. Что доказывает, в районе «Курска» было что то другое, но не поиск и атака ОБК». В продолжение этой темы. Вспомнил/нашел интересную информацию. Кажется, на этом форуме и на некоторых других я встречал такого «spark»а. На РПФе он дискутировал с mina (2503), и тот выложил такую информацию (сокращенная выборка из трех блоков по датам). От 2503 к spark. 08.09.2010 13:50:58. «Есть кое-какая информация не укладывающаяся как в официальную версию так и "некоторые неофициальные". … Начало атаки Лячина сохранилось на ленте рекордера - он все делал грамотно, и с высокой вероятностью атака была бы успешной». От 2503 к spark. 18.09.2010 04:54:32 «Хотя бы потому что до точки залпа Лячину 65-76А было еще идти ...». От spark к 2503. 18.09.2010 09:25:48. «Откуда такие сведения, из официальной версии??». От 2503 к spark. 18.09.2010 10:07:07. «Сведения по маневрированию К-141 и обнаружению ОБК с "Петром" были на рекордерах ГАК утрачена информация только непосредственно в "районе события" (т.к. это участок ленты сантиметров 40 между барабанами)». От 2503 к spark. 19.09.2010 21:37:04. «Доказательства того что "Курск" обнаружил ОБК и начал выход в позицию стрельбы 298А вполне сохранились на рекордере, как и то что "событие" произошло существено ДО выхода в т. залпа». От spark к 2503. 19.09.2010 22:05:06 «Тут надо уточнить. По всем сведениям 2000 года обнаружил ОБК в 10:12 мск. Значит начал движение по плану в 10:00 мск. Вы хотите сказать, что ОБК начал движение в 11:37 мск, как и вещает нам официальная версия???». От 2503 к spark. 19.09.2010 22:24:32. «Моя информация с рекордера, и глубок пофиг, произошло обнаружения ДО или ПОСЛЕ "команды фас" для ОБК. Уточнений не будет. Т.к. эта информация с грифом фактически, т.к. раскрывает как конкретные тактические возможности, так и некоторые "хитрые нюансы" атаки ОБК ПЛ ...». Может быть, Вы сможете высказать свое мнение?????? Можно ли на основании записей рекордера акустика судить, осуществлялся ли выход на позицию стрельбы именно по НК или это было маневрирование с другой целью? С уважением, curious64. |
| Петр В. Свободен |
15-04-2013 - 10:21 1. «Потому-то я и высказал версию о возможном обнаружении ИПЛ в 10:05/10:15 и каких-то тактических действиях по ее отслеживанию и «уничтожению». …. Даже если Вы и не согласны с такой версией, могли бы в качестве бонуса какую-нибудь идею про возможные действия кораблей в этом случае мне и подбросить! Мне ведь свою версию тоже нужно развивать как то.» А. Почему не согласны? Согласны! Только надо придумать, что могли совершить ИПЛ, чтобы им пришлось прикрываться от «Курска» звуками РТРТ. Они ведь должны понимать, что идут учения, «Курск» готовится к торпедной стрельбе и появление РТРТ может полностью скомкать план их диверсии, основанный на плане СФ. Б. Если «Курск» обнаружил РТРТ и определил их ЭДЦ, то 1 – для ИПЛ дистанция будет небольшой и на «Курске» сразу должны уточнять откуда это им «на голову» свалились РТРТ; 2 – проверившись и поняв, что РТРТ на самом деле нет «Курск» обязан доложить на ОБК, где немедленно бы отреагировали. Даже если на борту были «китайцы» Попов дал бы возможность БПК поработать по настоящей ИПЛ. Возможно с «Кузи» подняли бы противолодочные вертолеты, а с берега самолеты…. Но! Все осталось по прежнему. Все тихо шли и готовились действовать по плану. Вот это и смущает. Поэтому можно предположить, что РТРТ были обнаружены за границей РБД. 2. «А для чего-то нового, согласно М.М. - «Для испытания любой новой модификации «ВА-111», в международной акватории, НЕОБХОДИМО МЕЖДУНАРОДНОЕ ЖЕ УВЕДОМЛЕНИЕ». Поэтому это и был ответ на Ваше утверждение: «Г. На предстоящий в октябре поход, «Курск» вполне мог взять с собой новый «Шквал»».» Согласен но….. А. «Шквал» официально запрещен, согласно договору подписанному Шэварнадзе, поэтому кричать на весь мир об этом ни кто не будет. Б. Испытания его уже проведены и была СРАВНИТЕЛЬНАЯ стрельба, для потенциальных покупателей, что бы подорвать превосходство США над Китаем и получить деньги на дальнейшее развитие и производство. В. Использовать «Шквал» в предстоящем походе с обычной и ядерной БЧ против ПЛ, для самообороны. 3. «Согласно того же М.М. - «Дагдизель» к Шквалу отношения не имел.» Ну во первых М.М. это еще не «абсолют». Были и другие мнения торпедистов. Но и М.М. не сильно отрицает возможность отношения «Шквала» к «Дагдизелю» - «- Опять вопрос: - «А не могло ли, то, что в нем «гипотетическом» после «протекло», быть бы «присобачено» на дагестанском заводе. - -Отвечаю, – Могло. И даже наверняка именно там бы было бы и сделано...» Т.е. каким то боком «дагдизель» мог касаться «Шквала», ну а после закрытия завода в Киргизии и Казахстане, тем более. 4. « Да и при выполнении обычных для флота ежегодных призовых стрельб примешивать сюда еще и показательно-сравнительные стрельбы, согласитесь, не логично. То, что были именно призовые стрельбы по отряду ОБК подтверждается вручением этого приза в 2000 году Б-388, которая в тот день отработала первой.» Да, призовые стрельбы были, но не для «Курска». Ему ставилась секретная задача на порядок выше, чем обычная торпедная стрельба. А то что ее легче всего замаскировать учениями, думаю Вы согласитесь. Отсюда и инструктаж по ЗПС и выключенные ГАК на ОБК, и сигнал на торпедную стрельбу – вкл ГАК на «ПВ» в активный режим. Вот несколько постов: «Вот только совершенствование "Шквала" под большим вопросом. В Киргизии завод по их производству практически развалился. РФ отказалась вкладывать деньги и скорее всего правильно, учитывая марионеточные режимы туземного правительства. Американцы, что смогли, из Киргизии вытащили по этой торпеде. Завода "ДагДизель" в Каспийске тоже уже "нет". Завод есть конечно. Но кто же ему деньги на торпеды даст? Название основного производителя торпед для советского ВМФ конечно странное, хотя маленькие дизеля он производит и для ФМФ тоже, но это название из серии "Новосибирский Завод Низковольтной Аппаратуры", то есть Патронный завод.» «Когда погиб "Курск" и вышла первая газета со списком погибшего экипажа, я сразу в кругу камрадов прокомментировал фамилии двух товарищей -инженеров завода "ДагДизель". Объяснил, что это представители завода торпедного вооружения, испытывали очередное изделие в нарушение всяких правил и инструкций на боевой лодке, но дело это тёмное и на дурацкие реплики я не обиделся. Говорю к тому, что производсвенная и испытательная база в РФ практически отсутствует и на вооружении остается старье, в основном парогазовое.» «Да, уважаемый marlin, это было так. Завод, выпускающий железо, в Казахстане, как вы говорите накрылся. Завод в Киргизии, выпускающий готовое изделие, мы вроде и держим под контролем, но, учитывая ненадежность местной власти - лучше об нем и забыть. Там же и испытательная база на Иссык-Куле... Мало того, тот коллектив людей, что десятилетия занимался разработкой этой темы, разогнали несколько лет назад, тему закрыли. Всё печально. Вы пишете, что это изделие не нравится морякам. Согласен. При такой дальности на подводных лодках - это оружие смертника. Грохот? А, вы у ракетчиков спросите - их игрушки в тишине взлетают? А, вот ответьте на такой вопрос. В конце 80-х американцы перекрыли кислород БРЖК. Почему? Все скажут - потому, что очень грозное оружие было и боялись они его. А, вы, в курсе того, что на рубеже 90-х эти ракетоторпеды были сняты с субмарин по джентльменскому соглашению между Бушем и Горбачевым? Чего это США испугались такой пукалки? Или наших моряков пожалели? Да, пришлось убрать их в арсеналы. Но, тем не менее, прошло 10 лет и встал вопрос о продлении срока эксплуатации. Это уже было при Вове. Не пожалели денег на испытания, мало того, на ОСИ приезжал с контролем первый зам Росвооружения, ген/пол-к (фамилию - не скажу). В 2000 г. поймали шпиёна из США (о нем речь еще впереди). С какого бодуна США заинтересовалось никому не нужным вооружением? А про немецкую "Барракуду" слышали? Тоже деньги на ветер бросают? Наш тандем деньги выделил, в том числе и на исследования в этом направлении. Деньги пошли - найдутся и люди, создадут и производство. Но, уже в России. Конечно, смешно наблюдать за вчерашними мальчишками. Но, им и карты в руки, старики заскорузли в своих идеях, а молодежь способна на революционное. А, способов применения масса. Это и мины, ждущие своего сигнала на старт. Это не мощные ракеты с зарядом в сотни кг для последнего удара по врагу, а небольшие ракеты для встречного удара по торпедам врага, так сказать - корабельная ПРО. Кстати, США работают именно в этом направлении. Наконец, это береговые батареи, перекрывающие такой пролив, как Ормзуский (шириной в 20-40 км). Везде и всюду пишут ТТД "Шквала-Э". А кто-нибудь может назвать точные данные изделия М-5? Прошли десятилетия, а официальных данных нет - одни догадки, причем основанные на данных экспортного изделия. Может, уважаемый Ракетчик нам скажет, где он добыл ТТД Шквала?» 4. «Обещал дать данные про повреждения левого борта. Имею упоминания про это из 4-х источников. Один – это всем известные утверждения представителей СФ в первые дни. Второй от очевидца (mina).» Если по вмятине прошел «отпил» на каком шпангоуте это примерно было? 5. «Может быть, Вы сможете высказать свое мнение?????? Можно ли на основании записей рекордера акустика судить, осуществлялся ли выход на позицию стрельбы именно по НК или это было маневрирование с другой целью?» Как видно из поста, ребята обсуждают грамотность выхода в торпедную атаку Лячина. Но ребята не знают одной маленькой детальки. Без сигнала с «ПВ» ни какой ТС не было бы. Уважаемые форумчане! Предлагаю обсудить 2 вопроса. Первый. В хронологии событий есть такая инфа : Время 14:00 12.08.2000г. «Группе водолазов сыграли БТ (От: - К: Владислав, 4.12.2000)» Что это за группа и ее дальнейшие действия? Второй. Участие в операции лодок: 1. СПЛ проекта 940 ( имеет на вооружении по два спасательных подводных снаряда и комплекс водолазного оборудования) 2. АПЛ «Оренбург». С уважением, Петр В. |
| Безумный Иван Свободен |
15-04-2013 - 19:25 (curious64 @ 13.04.2013 - время: 15:00) Давайте попытаюсь пояснить свой взгляд как смогу. Во первых, Наличие РТ в полигонах имеет гораздо бОльший процент. Редкостью было бы отсутствие там РТ. Ведь им наши учения по барабану и приказам командующего флотом они не подчиняются. РТ могут подчиняться только постам наблюдения, регулирующим входы в Мотовский и Кольский заливы. То есть они у постов запрашивают разрешение на вход и могут его не получить все. В остальном они выполняют МППСС-72 и обязаны выполнять лишь правила расхождения с боевыми кораблями, но БНК не имеют преимущества в мореплавании перед РТ. И в реальности любые попытки давить на них авторитетом заканчиваются посыланием на три буквы. В 95-м наш экипаж Б-527 выполнял упражнения НТ-3 НТ-4. только не в плане стрельб на приз ГК, а в плане боевой подготовки. Хотя разницы никакой. То же самое КПУГ и ОБК шли через РБД и лодки поочередно производили стрельбы. Наш молодой командир кап.2 ранга Сотников сам из бывших акустиков решил сам сесть в рубку акустиков, одеть наушники и руководить стрельбой из рубки. В итоге он ошибся в классификации целей КПУГ пропустил, за КПУГ принял идущих следом ОБК, а за ОБК принял тусующуюся в районе группу РТ и отстрелялся по ним. Получили мы тогда за стрельбу заслуженные два балла. Хотя тоже за час до упражнения незаконно подвсплывали и на РЛС видели ту самую группу РТ. С какой вероятностью командиры подвсплывают? Ровно с такой, с какой студент на экзамене воспользуется шпаргалкой когда представится такой случай. Пять членов штаба дивизии? Флагманским вообще пофиг, а Багрянцев он не солдафон, я его лично знал. Он сам в такой ситуации посоветует командиру всплыть. Теперь второе. Я не знаток математики, но мне кажется Вы не правильно считаете итоговую вероятность. Итоговая вероятность, как я понимаю, это свершившееся событие - гибель лодки. И подставлять в формулу надо те значения, вероятности тех ситуаций, которое И ТОЛЬКО КОТОРЫЕ привели к этому финалу. А так представьте, я вышел из дома, пошел по улице сто метров, зашел за угол, получил по морде и у меня отобрали кошелек. Как задним числом посчитать вероятность этого события? Допустим по пути я встретил десять случайных человек, вероятность встретить именно их именно в это время равнялась ноль целых хрен десятых. Если считать вероятность встречи всех десяти получится вообще ноль. Однако факт считаем свершившимся. Повлияла ли встреча тех людей на исход события? Нет. Так же как и описываемые Вами события. Не было бы тех событий, были бы другие, может тоже маловероятные. Не правильно Вы вероятность считали. Полагаю, что на 949А, скорее всего, были две двери. Исхожу из того, что «управленцев» нашли в 5-м. Тогда должны были найти и дверь через которую они перешли. А если двери не нашли, значит они перешли штатно, через единственную дверь. Да и если электричество отключилось, на пульте полная темень, они сами выскочат из пульта. Что им там делать, если с электричеством обрубилось дистанционное управление? Надо бежать к реакторам и делать все вручную. Но вот почему mep3abeli сообщал, что дверь в пульт ГЭУ была открыта? Логично что когда гаснет свет и обрубается управление, самое первое что люди на ГЭУ сделают, это откроют дверь и выберутся с пульта. Во всяком случае межотсечная дверь в первый отсек соответствует публикуемым фото – открывалась в 1-й отсек. На нашей лодке все переборочные двери открываются "в корму" и только дверь 1-2 "в нос". |
| Безумный Иван Свободен |
15-04-2013 - 19:31 (curious64 @ 14.04.2013 - время: 19:03) Было бы интересно взглянуть. Отправил Вам видео. Когда скачаете, скажите. Все-таки новый на то время ГАК «Скат-3» (МГК-540) с цифровой обработкой информации позволял производить значительно более точное выделение сигнала на фоне помех и более точную классификацию целей, чем аналоговые «Скат-КС/Скат-2М». У нас был "Скат-КС". Цифровая техника это хорошо. Но еще ни одна цифровая машина не способна классифицировать сигнал, уровень которого ниже уровня помех. И только аналоговое ухо акустика способно на такое. Может быть, Вы сможете высказать свое мнение?????? Можно ли на основании записей рекордера акустика судить, осуществлялся ли выход на позицию стрельбы именно по НК или это было маневрирование с другой целью? Это вряд ли. Акустики используют свой магнитофон только для записи шумов целей. Другая информация туда не попадает. |
| curious64 Свободен |
15-04-2013 - 19:32 (Петр В. @ 15.04.2013 - время: 11:21) «Только надо придумать, что могли совершить ИПЛ, чтобы им пришлось прикрываться от «Курска» звуками РТРТ. Они ведь должны понимать, что идут учения, «Курск» готовится к торпедной стрельбе и появление РТРТ может полностью скомкать план их диверсии, основанный на плане СФ». Во-первых, вы меня здесь дружно убеждаете, что РТ – обычное дело. И с этим я как раз согласен. Во вторых, тут такая тонкая материя, что я могу только предлагать версии в стиле фэнтези: на небольшой глубине «Курск» с его более совершенными, чем на других пл ГАС, мог услышать неясные шумы Лоса и направиться в его сторону. «Для ИПЛ дистанция будет небольшой и на «Курске» сразу должны уточнять откуда это им «на голову» свалились РТРТ;». И я об этом же думаю: в 10:15 «Курск» мог экстренно и незапланированно всплыть для ведения радиоразведки. «Вот это и смущает. Поэтому можно предположить, что РТРТ были обнаружены за границей РБД». А что это меняет? Читал, что дальность обнаружения РТ – до 100-150 кб. Мог быть за границами РБД, а мог быть и в пределах РБД. «Использовать «Шквал» в предстоящем походе с обычной и ядерной БЧ против ПЛ, для самообороны». Для этого им нужно было: «Учиться, учиться и учиться» (В. Ульянов-Ленин). :)) А вот этого и не было. А про неядерную часть вроде ув. Crazy Ivan все разъяснил ранее. «Ну во первых М.М. это еще не «абсолют». Были и другие мнения торпедистов. Но и М.М. не сильно отрицает возможность отношения «Шквала» к «Дагдизелю» ». Ну, это же он смеялся и издевался! В Дагестане могут все! «А то что ее легче всего замаскировать учениями, думаю Вы согласитесь». Думаю, в целях обеспечения секретности все можно было сделать в территориальных водах. Ведь эту секретную ракету нужно было еще и найти и поднять. Кроме того, международные уведомления/соглашения игнорировать как-то не принято. Просто исходя из собственного достоинства. «Вот несколько постов: «Вот только совершенствование "Шквала" под большим вопросом. …». Прочитал, но тут можно вспомнить, что очень мудро говорил «товарищ Жуков»: «С помощью цитат можно доказать все что угодно, и обернуть библию против бога» (Воспоминания и размышления). Тут даже Denis-469 такое писАл, что жуть берет. Хотя, вроде, человек грамотный. Я стараюсь для себя фильтровать всю информацию исходя из того КТО пишет, и ЗАЧЕМ пишет. Очень много дезинформации или флуда. «Если по вмятине прошел «отпил» на каком шпангоуте это примерно было?». По моей схеме – между 16-м и 17-м. Тут мы с ув. Irochka117 к согласию не пришли. «Как видно из поста, ребята обсуждают грамотность выхода в торпедную атаку Лячина. Но ребята не знают одной маленькой детальки. Без сигнала с «ПВ» ни какой ТС не было бы». Я же тут задал вопрос в том смысле, что можно ли по записям рекордера ГАК определить цель маневрирования? Согласно имеющимся данным получим: 1. В 10:05 (а м.б. и ранее) «Курск» обнаружил кроме гррт еще и «ГЛС БНК» - это мог быть и «ПВ», т.е в это время его «Полином» как и положено работал в активном режиме, а он был еще в РБД Б-414 исходя из информации от mina, что с 10:30 они были в надводном положении. 2. Через какой-то промежуток времени (по В.Рязанцеву – при выходе за границы РБД) «Полином» перевели в режим ШП. Зачем бы НК слепнуть, и что он может слышать на ходу в таком случае? 3. Еще до вхождения в РБД «Курска» тот проводит маневрирование для выхода в атаку. Возможно, что так и делается всегда, поскольку пл гарантированно обнаруживает БНК задолго до его вхождения в отведенный ей РБД. Потому и вопрос: можно ли однозначно определить цель этого маневрирования? С уважением, curious64. |
| Безумный Иван Свободен |
15-04-2013 - 19:40 Время на видео 1:47:55. Командир спрашивает "Так а где она?" "Так давай-ка сейчас второй подсистемой въебашим". (модераторы сорри. иначе непонятно будет) После этого переключает правый экран ГАК в режим второй подсистемы, акустик на левом экране наводит АСЦ на цель, командир нажимает на кнопку запуска посылки. Слышна посылка невооруженным ухом. На экране отображается отраженный сигнал по которому надо еще разобраться есть эхо или его нет. |
| curious64 Свободен |
15-04-2013 - 19:43 (Петр В. @ 15.04.2013 - время: 11:21) «Уважаемые форумчане! Предлагаю обсудить 2 вопроса. Первый. В хронологии событий есть такая инфа: Время 14:00 12.08.2000г. «Группе водолазов сыграли БТ (От: - К: Владислав, 4.12.2000)» Что это за группа и ее дальнейшие действия? Второй. Участие в операции лодок: 1. СПЛ проекта 940 (имеет на вооружении по два спасательных подводных снаряда и комплекс водолазного оборудования). 2. АПЛ «Оренбург»». 1. В оригинале текст выглядит таким образом: От «.» (точка) к «Владислав». 04.12.2000 07:25:32. «Владислав. Искать без толку было. Его "ведомый" (который по плану корму прикрывал) "Данила" от "контузиии" едва не утоп. Буксир отшвартовали да обошлось. - Группе с трёхболтовками БТ сыграли собирали по домам в 14 часов примерно. (Фамилии дать?) - Рудницкий в 23 20 уже на точке дрейфовал. Когда ж вышел? - "Доклад" обстоятельно в четвёртом часу утра "девчёнок Поповских" миновал. По сей день кроме блох добавить нечего. бедные разговоры всё». Иными словами, информация была анонимной даже без ника. (Хотя некоторые и предположили: «Это Михаил Мих. окрас сменил»). Как понимаете, сомнения в достоверности большие: Б-414 не «утоп», согласно Шигину обеспечивал АС-15. А mina даже сообщал: «Взрыва никто не слышал» (!!??). Да и про прикрытие кормы больше никто словом не обмолвился. Поэтому, может кому из водолазов тревогу и сыграли. Глубоководные водолазы то были, вот водолазного снаряжения/оборудования с судами-носителями, как понимаю, давно уже не было. А легкий водолаз на воздухе только до 60 метров может погружаться. 2. А почему Вас интересует 940-й проект, если он был уже списан? А «Оренбург», по моему, для столь малой дистанции не нужен. «Нельма» и без него дойдет. С моей точки зрения, лучше бы было попытаться смоделировать ситуацию на корабле перед его гибелью. Тут есть, над чем подумать. Например, вот такая информация была в свое время на Грани.Ру (ссылка не работает, даю из архива): «При разборе завалов на "Курске" следственная группа прокуратуры нашла специалиста спецсвязи (СПС) старшего мичмана Игоря Ерасова там, где ему и положено было находиться: в третьем отсеке, в посту спецсвязи, сидящим за своим столом-сейфом. Он обнимал стоявший у него на коленях металлический ящик. Судя по всему, смерть застала подводника в тот момент, когда он складывал туда кодовые таблицы и другие секретные документы. Делать он это мог только в одном случае - если экипаж готовился к эвакуации. Специалисты полагают, что первоначально шифровальщик находился рядом с командиром лодки Геннадием Лячиным во втором отсеке, на главном командном пункте подводного крейсера. Почти наверняка Ерасов прошел в пост СПС еще до первого взрыва. Иначе трудно себе представить, как за две минуты (первый взрыв зафиксирован в 11часов 28 минут 26 секунд, второй - в 11 часов 30 минут 42 секунды) он успел не только добраться до своего поста в третьем отсеке, но и открыть сейф, достать из него документы и уложить их в портативный ящик. К тому же мичман был включен в индивидуальный дыхательный аппарат ИДА-59 - его обнаружили в маске, которую он надел скорее всего после первого взрыва». Ерасов был опознан 30 января 2002. Пост засекречивающей связи расположен на 3-м настиле ближе к носовой переборке. Наверное, потому и так поздно добрались и опознали. С моей позиции, быть во втором отсеке он уже не мог, оттуда почти все ушли. А вот должен ли был находиться на ЗКП (первый настил) рядом с командиром, или сразу по БГ1 должен был занять свой б/п, этого я, естественно, не знаю. Но если сразу был на посту, то почему на нем ИДА, а не ШДА? Вот таких мелких деталей, говорящих за то, что «событий» было отнюдь не два, много. И они не в одну из версий не укладываются. С уважением, curious64. |
Irochka117 Свободен |
16-04-2013 - 06:05 (curious64 @ 15.04.2013 - время: 19:32) «Если по вмятине прошел «отпил» на каком шпангоуте это примерно было?». По моей схеме – между 16-м и 17-м. Тут мы с ув. Irochka117 к согласию не пришли. Посмотрев массу других фоток я согласился с Вами. Вы правы в нумерации - устоявшая часть переборки - это не переборка между 1 и 2 отсеками, а привязаться реально можно только к ней. |
| Петр В. Свободен |
16-04-2013 - 10:54 1. «Поэтому, может кому из водолазов тревогу и сыграли. Глубоководные водолазы то были, вот водолазного снаряжения/оборудования с судами-носителями, как понимаю, давно уже не было. А легкий водолаз на воздухе только до 60 метров может погружаться. А почему Вас интересует 940-й проект, если он был уже списан?» Не вероятно, но факт. Катался на лыжах в выходные. Вокруг в основном молодежь. Единственный «взрослый», был мужчина лет 60ти. Из расстегнутой куртки виднелся тельник. На перекуре разговорились. Где служили, то да се, зашел разговор о «Курске», о АС-15, о Дронове. Так вот, с его слов, тревога была объявлена водолазам 328го экспидиционно аварийно - спасательного отряда ВМФ. В 15.00 они были на военном аэродроме в г.Пушкине. В 16.30 в Сафоново. Оттуда вертолетом в Снежногорск. Затем в губу Оленью. Тут начинается самое интересное. Погрузились на «Ленок», на ней стоял один «Приз» и ушли к «Курску». В «Призе» находились четверо. Три «рулили», один в скафондре готовый к выходу. По словам этого «дяди» «Ленок» еще в 2002г был жив и здоров. Хотя официально списан в 1996г. и распилен. |
| Петр В. Свободен |
16-04-2013 - 14:42 1. «Но если сразу был на посту, то почему на нем ИДА, а не ШДА? Вот таких мелких деталей, говорящих за то, что «событий» было отнюдь не два, много. И они не в одну из версий не укладываются.» Сюда можно добавить сказанное ранее: «Он же приводил такие данные: «Могу также подтвердить, что на большинстве боевых постов в 3-м отсеке погибших обнаружили на своих рабочих местах, большинство из них были включены в ШДА (шланговые аппараты стационарной дыхательной системы) или в индивидуальные дыхательные аппараты ИДА. Это касается постов гидроакустики, радиолокации, радиоразведки, ПППС-ЗАС, – за исключением тех постов, что были разрушены силой взрыва на мелкие фрагменты».» И так почему мичман СПС в ИДА – потому, что он сложивши «секреты» в ящик, собирался с этим ящиком куда-то идти (эвакуироваться). А как он пойдет в ШДА? Меня удивляет другое, почему не все в 3 отсеке были в ИДА? Или ИДА на всех не хватает? И почему они сидели на своих БП ( в смысле акустики, метристы и т.д.) если реактор встал и вокруг темно, ждали когда всплывут после продувания ЦГБ? |
| Петр В. Свободен |
16-04-2013 - 14:52 И еще хотелось бы уяснить до конца вопрос – когда и кто мог внести изменения в «группу принятия боевого решения» на «Мемфисе», что бы ребята стрельнули двумя ( или более) торпедами. ….. «Цитата. От Михаил. Мих. 21.11.2000 09:12:33 «Глубокоуважаемые коллеги. …обсуждаемая версия утвердила меня в подозрении что мы с "автором сценария" по разному представляем себе как именно функционирует "группа принятия боевого решения" (это именно так называется) на подводных флотах стран Атлантического Союза. И что мои частные замечания по этому поводу помогут впредь экономить дорогое время аудитории. Итак…» Некоторые товарищи сделали вывод, на основе данных Мих. Мих. , что торпедной стрельбы быть не могло. «Уважаемый Михаил.Мих.! Спасибо за сделанный коментарий он действительно многое проясняет и позволяет с большой уверенностью отбросить версии с торпедами (как атаку так и защиту). Изначально она показалась мне убедительной так как объясняла большие разрушения и быструю гибель лодки поэтому я и представил ее на суд специалистов. Rafael.» Но мы же знаем, что стрельба была. |
| curious64 Свободен |
16-04-2013 - 19:22 (Crazy Ivan @ 15.04.2013 - время: 20:25) «Тогда должны были найти и дверь через которую они перешли. А если двери не нашли, значит они перешли штатно, через единственную дверь. Да и если электричество отключилось, на пульте полная темень, они сами выскочат из пульта. Что им там делать, если с электричеством обрубилось дистанционное управление? Надо бежать к реакторам и делать все вручную». Информации крайне мало, а второй выход внутрь отсека на схеме может быть просто не просматривается. Да и думаю, в той ситуации управленцам было уже не до реакторов. Во-первых, в 6-й люди уже ушли, и дверь изнутри заблокировали (болт в кремальере был). Во-вторых, с электропитанием до удара о грунт все было в норме. А вот после удара, когда все вырубилось, только и оставалось, что бежать в корму. Но не успели. Тем не менее, успели перевести все тумблеры управления в положение, соответствующее заглушенным реакторам. И там вроде темноты быть не должно – были фонари кратковременного аварийного освещения, работающие каждый от своих аккумуляторов (КАО). Это кроме аварийных переносных. Это у М. Барскова была такая интересная информация: «На электрическом указателе глубины в посту ГЭУ зафиксировано значение глубины 106 метров, что свидетельствует о срабатывании аварийной защиты реакторов на грунте». Что нам это дает в части анализа с моих позиций. 1. На ПУ ГЭУ, как и в других отсеках был репитер глубины погружения. А сами датчики расположены на уровне 2-го и 3-го отсеков. И работают от сети 220В/400 Гц! Исходя из этого Барсков и делает вывод о срабатывании защиты реакторов уже от удара о грунт. А до удара ГЭУ работала. Значит, первые события были не столь катастрофичны, и к «обесточу» не привели. Учитывая, что управленцы вручную дожали тумблеры управления и успели из выгородки ПУ выбежать, все это происходило уже в лежащей на грунте лодке. 2. Несмотря на наличие штатного электропитания, ОКС «Молибден» во 2-м не отработал автоматическое опускание ПМУ на глубине 30 м. Это подтверждает то, о чем мы говорили раньше – оборудование ГКП было выведено из строя еще на перископной глубине. И люди в 3-м на ЗКП погибли еще до того, как лодка легла на грунт. Иначе они со своих б/п что называется «дернулись». 3. Насколько знаю из разговоров, на торпедных п.л. датчики глубины устанавливаются на уровне ватерлинии, а на ракетных – на уровне крышек ракетных шахт. Как на «батонах», не в курсе, но тут это и не важно. Сообщалось, что лодка ударилась о грунт под углом 30 градусов и прорыла канаву глубиной 2,5 м. О носа до середины 2-го отсека где-то 37,5 м. Легкий корпус в носовой оконечности при ударе был наверняка смят. Несложный расчет показывает, что отметка дна при таких исходных данных должна быть на глубине 122 метра. Это еще одно свидетельство, что официальная глубина 108 м действительности не соответ-ствует. А вот здесь вопрос – аварийная остановка реактора действительно означает одновременное прекращение работы турбоэлектрогенераторов, или все равно по запасу пара и ПТУ и генераторы еще продолжают какое-то время функционировать?? «Логично что когда гаснет свет и обрубается управление, самое первое что люди на ГЭУ сделают, это откроют дверь и выберутся с пульта». Да, конечно. Отправил Вам видео. Когда скачаете, скажите. Да спасибо большое. Сегодня скачал, посмотрю в выходные, свободного времени в обрез. «Это вряд ли. Акустики используют свой магнитофон только для записи шумов целей. Другая информация туда не попадает». Там же не магнитофон был, а самописец с бумажной лентой. По нему как-то маневрирование пл и определяли. С уважением, curious64. |
| curious64 Свободен |
16-04-2013 - 19:31 (Петр В. @ 16.04.2013 - время: 11:54) «Не вероятно, но факт. ...Так вот, с его слов, тревога была объявлена водолазам 328го экспидиционно аварийно - спасательного отряда ВМФ. В 15.00 они были на военном аэродроме в г. Пушкине. В 16.30 в Сафоново. Оттуда вертолетом в Снежногорск. Затем в губу Оленью. Тут начинается самое интересное. Погрузились на «Ленок», на ней стоял один «Приз» и ушли к «Курску». В «Призе» находились четверо. Три «рулили», один в скафондре готовый к выходу. По словам этого «дяди» «Ленок» еще в 2002 г был жив и здоров. Хотя официально списан в 1996г. и распилен». Интересный разговор. Спасибо. Тут грань тонкая. Ведь водолазы ГРУ должны были где-то тренироваться. Могли вполне и на базе 328 ЭАСО. Вот нашел: «В июле 2009 вышел указ о реформировании Главного управления глубоководных исследований Минобороны - 29 бригада подлодок, специальный отряд акванавтов с центром тренировок в Ломоносове. Есть у них какая то часть в городе Пушкино Ленинградской области». (Это я из этого сборного «винегрета» взял: http://www8.brinkster.com/vad777/russia/na...sub/apl-sn.htm). Согласно сайту «Штурм глубины» БС-257 летом 1996 поставлена в отстой. Но этот «дядя» мог и просто «сместить акценты», чтобы лишнего не сказать, в т.ч. на чем ходили. Был в 2001/2002 такой персонаж на РПФе, «SCSI» звался. Сообщал, что отставник из «конторы». Много интересного рассказывал. Так вот по его словам водолазы были из подразделения «Касатки», и пришли на «Сиренах» (!?!?) 13-го. Так, что водолазы то были, да про это и писАлось, а вот на чем пришли и чем занимались, убедительных версий нет. «И так почему мичман СПС в ИДА – потому, что он сложивши «секреты» в ящик, собирался с этим ящиком куда-то идти (эвакуироваться). А как он пойдет в ШДА? Меня удивляет другое, почему не все в 3 отсеке были в ИДА? Или ИДА на всех не хватает? И почему они сидели на своих БП (в смысле акустики, метристы и т.д.) если реактор встал и вокруг темно, ждали когда всплывут после продувания ЦГБ?». Или, все-таки, прибыл с ЗКП уже в ИДА. Питание было до удара о грунт, посмотрите мой пост выше. Далее могу только высказать свои ненаучные догадки. Состав поднятых ПМУ говорит за их осмысленное поднятие, и это могло быть сделано только с ГКП. Соответственно, радиоразведчики, связисты и акустики были заняты своим делом. Затем, что-то, произошедшее 2-м отсеке, выводит из строя и матчасть, и часть л/с. Возникают локальные возгорания, захлопки открыты, с ПУ ОКС их уже не закрыть. Только вручную. На б/п в 3-м все включаются в ШДА. Те, кто переходит из 1-го и 2-го отсеков, используют ПДА, затем ИДА. Я не знаю порядок хранения и комплектования ИДА в отсеках. В 3-й по моим прикидочным расчетам набилось более 42 (до 50-ти) человек при штатных 24-х. Естественно, кому-то могло не хватить. «И еще хотелось бы уяснить до конца вопрос – когда и кто мог внести изменения в «группу принятия боевого решения» на «Мемфисе», что бы ребята стрельнули двумя (или более) торпедами». Ну какой я в этом спец? Тут надо спрашивать В. Попова, пока жив. Он ведь уже «посмотрел в глаза». Чем могу: «В 1988 г. она (Memphis) была переведена в разряд опытных кораблей. Ее предполагалось использовать, сохранив основные боевые возможности, для проверки ряда технических решений, предназначенных для реализации на АПЛ типа Seawolf, НИОКР различных лабораторий и подрядных организаций, проводимых с целью создания АПЛ пятого поколения. В частности, Memphis планировалось привлекать в качестве испытательной платформы при выполнении работ по созданию БИУС с элементами искусственного интеллекта для перспективных кораблей». (Апальков Ю.В., Многоцелевые АПЛ. Зарубежные аналоги, стр.135). С уважением, curious64. Это сообщение отредактировал curious64 - 16-04-2013 - 19:35 |
| Петр В. Свободен |
17-04-2013 - 08:40 «Во-первых, в 6-й люди уже ушли, и дверь изнутри заблокировали (болт в кремальере был). Во-вторых, с электропитанием до удара о грунт все было в норме. А вот после удара, когда все вырубилось, только и оставалось, что бежать в корму. Но не успели. А до удара ГЭУ работала. Значит, первые события были не столь катастрофичны, и к «обесточу» не привели. Учитывая, что управленцы вручную дожали тумблеры управления и успели из выгородки ПУ выбежать, все это происходило уже в лежащей на грунте лодке. Несмотря на наличие штатного электропитания, ОКС «Молибден» во 2-м не отработал автоматическое опускание ПМУ на глубине 30 м. Это подтверждает то, о чем мы говорили раньше – оборудование ГКП было выведено из строя еще на перископной глубине. И люди в 3-м на ЗКП погибли еще до того, как лодка легла на грунт. Иначе они со своих б/п что называется «дернулись».» Спасибо за изложение внутренних событий на АПЛ. Теперь можно попробовать смоделировать события внешние. А. Время 11.28 ??? «Курск» ударила «Толедо» ( в правый или левый борт давайте уточнять); В результате выведена аппаратура на ГКП, возникают локальные возгорания и задымления. Л\С ГКП переходит в третий. В третьем вахта включается в ШДА, сидят на БП т.к. реактор работает, питание есть. Б. Время 11.29 «Курск» пытается аварийно продуться из третьего. Если реактор работал, Лячин должен был попробовать всплыть еще увеличив ход и рулями. Что думает по этому поводу уважаемый Crazy Ivan? В. Время 11.30 в «Курск» попадает первая торпеда ( в левый борт). Этот взрыв убивает л\с во втором (не успевших перейти) и в третьем ( и в четвертом ????) отсеках. «Курск» начинает стремительно погружаться, но парадокс – реактор еще работает!!!!!! Г. Зная, что вторая торпеда ( согласно сейсмографику) попала в «Курск» через минуту, то за эту минуту должно произойти много событий. 1) «Курск» носом ударяется в дно; 2) Вот только теперь глушиться реактор; 3) Управленцы вручную дожали тумблеры управления и успели из выгородки ПУ выбежать, все это происходило уже в лежащей на грунте лодке. 4) Время 11.31 в «Курск» попадает вторая торпеда (или две). После такого моделирования возникает несколько вопросов. 1 – На «ПВ» «Полином» «оглох» после взрыва первой торпеды и второй взрыв они не слышат. Гидроудар пришел явно от взрыва второй торпеды. 2 – А наведению второй торпеды на «Курск», взрыв первой, не мог помешать? Уважаемый Crazy Ivan просветите пожалуйста. |
| Петр В. Свободен |
17-04-2013 - 13:22 «Так вот по его словам водолазы были из подразделения «Касатки», и пришли на «Сиренах» (!?!?) 13-го. Так, что водолазы то были, да про это и писАлось, а вот на чем пришли и чем занимались, убедительных версий нет.» Получается, что кроме АС-15 были и другие АС? А что такое «Сирена»? И почему Вы думаете, что…. ««Нельма» и без него дойдет»? Вот инфа с форума: «Если имеются в виду пр.1910 и пр.1851 - так, во-первых, это не батискафы, а мезоскафы (до 1000 м; батискафы глубже работают), а во-вторых, они не боевые - в лучшем случае разведывательные. И вообще не лодки, а "атомные глубоководные станции 1 ранга" - АС. Хотя пр.1851 и пишется кое-где как АПЛ СпН, но там из вооружения даже боевых пловцов нет. Только "водолазы-разведчики" с подготовкой в НИИ-40. ...В наше время для этой цели использовалась АПЛ 627 проекта. К ней пристыковываются эти малыши и весь этот "бутерброд" уходит в автономку. После прихода в район работы малые АПЛ отстыковываются и идут на задание. Потом возвращаются и пристыковываются обратно. Их основная проблема - отвратительная мореходность в надводном положении (у них даже рубки нет, с виду - как будто полено по бухте течением несет). Ну и еще куча своих, специфических проблем... Меня блатовали на эту матку оператором, но как узнал, что у них автономки по 8 месяцев, сразу расхотелось... . На малышах - 6 человек экипажа (седые каперанги моего тогдашнего возраста со звездочками Героев на тужурках).» |
| curious64 Свободен |
17-04-2013 - 19:49 (Irochka117 @ 16.04.2013 - время: 07:05) «Посмотрев массу других фоток я согласился с Вами. Вы правы в нумерации - устоявшая часть переборки - это не переборка между 1 и 2 отсеками, а привязаться реально можно только к ней». А Вы не обращали внимание вот на это фото левого борта? Вмятина по борту еще не срезана, но вот из-за чего она образовалась? М.б. это остатки чего-то большего, что осталось на дне? В доке эту вмятину отрезали, а линию реза многие (кажется из «Внутреннего предиктора») стали отождествлять с линией распила.  И еще уж один вопрос. Как Вы считаете, можно все-таки идентифицировать вот эту известную фотографию цилиндрической конструкции (фото 2) и ту, что Вы выложили ранее и обведенную желтой линией, как ОДНО И ТОЖЕ?? У меня это не получилось. Здесь ведь видны кницы, а там я их не увидел. Всего фото: 2 С уважением, curious64. |
| curious64 Свободен |
17-04-2013 - 20:03 (Петр В. @ 17.04.2013 - время: 09:40) «Спасибо за изложение внутренних событий на АПЛ. Теперь можно попробовать смоделировать события внешние». Это только частное мнение любителя, серого в специфике ВМФ, и не постоянного в своих взглядах. Не более. Ясны с определенной степенью достоверности только отдельные фрагменты. Но в общую картину они не складываются. А для моделирования внешних причин данных вообще крайне мало и они противоречивые. Вы сможете, например, ответить на вопросы, почему: - акустики на ПВ уже слышали К-141 (при скорости последнего 6 уз.), а mina утверждает, что до позиции залпа было еще идти и идти? - почему акустики ПВ, слыша К-141, не услышали удара о грунт корабля массой 18 тыс.т., да еще имевшего ход; - если акустики слышали пл на скорости 6 уз., то почему не услышали пуск торпед, - почему таранив К-141 (Ваша версия), который в этот момент был под перископом, ИПЛ тут же сама не воткнулась в грунт, и зачем другая ИПЛ в тот же момент произвела торпедный залп не боясь попасть в своего; - куда деть след локального высокотемпературного воздействия на энергоотсеке перекисной торпеды и раздутый внутренним давлением ее корпус. Так, что тут вопросов больше чем есть ответов. «В результате выведена аппаратура на ГКП, возникают локальные возгорания и задымления. Л\С ГКП переходит в третий. В третьем вахта включается в ШДА, сидят на БП т.к. реактор работает, питание есть». Реактор работает, если действительно, как пишет М.Барсков, только этим можно объяснить наличие питания средств вооружения и автоматики в 220В/400Гц. Но тогда получается, что лодка воткнулась в грунт не на инерции хода, а имея ход. А почему? Фантазирую: рули переложены на погружение (маневр уклонения), а выровнять дифферент уже не кому. Готов подвергнуться обструкции. А что такое «Сирена»? И почему Вы думаете, что…. ««Нельма» и без него дойдет»? Для примера два поста от SCSI. От SCSI. 27.11.2001 10:44:18. «Боевые пловцы ГРУ начали погружения к К. вечером 12 августа еще ДО объявления тревоги в 23.30. Производились, по разным данным, погружения "Кашалота" и "Сирены-2У". В 15.00-15.45 13 августа - первое погружение б/п из "Касаток" (морской спецназ ФСБ). Соответственно, прибытие примерно в полдень, если не раньше. Срок сбора группы и прибытия на место - 12 ч. То есть - приказ о выезде к месту катастрофы с точными координатами К. пришел на базу "Касаток" не позднее 24.00 12 августа. То есть - информация поступила в Центральный Аппарат не позднее 22.00 12 августа. Вот и решайте, когда Попов, Куроедов и Моцак знали о произошедшем и знали координаты АПЛ... С уважением. SCSI». От SCSI. 27.11.2001 12:39:53. "Кашалот" - атомный (в чате говорилось, что проект 1910), "Сирена-2У" - мини-лодка для доставки б/п. Аппараты совершенно разные. Подробную инфу, видимо, можно взять в Джене». С уважением. SCSI». Наберите на РПФе в поисковике слова «Сирена» и автора «SCSI», там была занятная переписка. А то почистят архивы, и ничего стОящего не найдешь. Но доверять полностью ему нельзя, поскольку «Сирена» - это все-таки средство доставки боевых пловцов и не более. Да и про «Касаток» в открытом доступе говориться, что это не «морской спецназ ФСБ», а больше региональная группа антитеррора, хотя группа «водолазных специалистов» там была. (http://topwar.ru/22623-rabotayut-kasatki.html). В целом – темнят все, или делают вид о своей информированности. С уважением, curious64. |
| Петр В. Свободен |
18-04-2013 - 11:55 1. «А для моделирования внешних причин данных вообще крайне мало и они противоречивые. Вы сможете, например, ответить на вопросы, почему: - акустики на ПВ уже слышали К-141 (при скорости последнего 6 уз.), а mina утверждает, что до позиции залпа было еще идти и идти?» Диалог со старшиной команды ГАК «ПВ»: - Вы слышали «Курск»? - Конечно слышали! Но по ЗПС мы его первые вызывали. Он отвечал. «- почему акустики ПВ, слыша К-141, не услышали удара о грунт корабля массой 18 тыс.т., да еще имевшего ход;» Предполагаю, что после взрыва первой торпеды МК-48 модификация???? ( а вместе с ней естественно взорвалась и 65-76 ПВ) «Полином» ослеп и оглох. «- если акустики слышали пл на скорости 6 уз., то почему не услышали пуск торпед,» 1. Потому, что в это время они слушали звуки раздираемого корпуса «Курска». 2. Даже во 2плд, нет шумовых портретов МК-48, ответили « мы знаем, как шумит торпеда, визг такой, как поросенка режут.» Занятия по тренировкам Г\А закончились в конце 90х. «- почему таранив К-141 (Ваша версия), который в этот момент был под перископом, ИПЛ тут же сама не воткнулась в грунт, и зачем другая ИПЛ в тот же момент произвела торпедный залп не боясь попасть в своего;» На эти вопросы мы с Вами уже говорили. Не воткнулась в грунт потому, что получила не достаточные для этого повреждения. «Мемфис» не боялась попасть в своего потому что точность наведения высокоточных торпед +- 10см. «- куда деть след локального высокотемпературного воздействия на энергоотсеке перекисной торпеды» Никуда не деть, ведь это воздействие КУЯ (так Вы его назвали). 2. «Фантазирую: рули переложены на погружение (маневр уклонения), а выровнять дифферент уже не кому.» Вот с рулями, не помню уже Ваши дебаты с Crazy Ivanом, была гидравлика или не было, можно было рулить с ЗКП или нет? А может рули были и на всплытие, только получив пробоину по левому борту от первой торпеды диаметром????? Метров, «Курск» на скорости (какую мог развить за несколько секунд?) врезался в дно. 3. «А то почистят архивы, и ничего стОящего не найдешь.» Спасибо, почитал, с «Сиреной» понятно. Не понятно с ее носителем. Или они от берега на ней 120км плыли? А вообще, это склько же народа тусовалось вокруг «Курска»! Акванафты ГРУ, водолазы глубоководники, спецназ ФСБ. Теперь понятно почему до 15 августа не разрешали включать «Полином». 4. Вот нашел переписку по «математике» с обсуждением наличия «Шквала» на борту. «Здравствуйте Типа, урок математики. Из открытых источников известно, что на пр. 949А всего 28 "посадочных" мест. Считаем ТА + стеллажи (каждй ТА имеет 2-е очереди)= 18 изд. Остальные 10 по каморкам, 8 в погребе и еще 2-е на доп. стеллажах (под самым подволоком). Теперь применительно к Вашему посту: 3-и ТА 533 это 9 изд. 53 мм с БЗО, один ТА 533 оставшийся это одно изд. 53 с ПЗО и одно с БЗО (одно, т.к. практическое изд. всегда, де факто, кладут на стеллаж 1-й очереди и заряжают в аппарат непосредственно перед стрельбой, соответственно, сам ТА при этом пустой). следуя той-же логике, два ТА 650 мм это 4-е изд 65 с БЗО и 1-о с ПЗО. Итого 16 штук, плюсуем 8 из погреба и получаем заветные 24 еденицы. Те 2-е, что на доп. стеллажах отсутствовали точно, т.к. при погрузке "практики" их необходимо было выгрузить (мешают) а загружать обратно не было смысла, через 3-4 дня Курск должен (был) опять встать под загурзку для пополнения боекомплекта. Их просто передали на хранение на ТТБ, сам так делал. Делаем вывод: для Шквала просто не было места. И если даже предположить, что его обозвали "Торпедой калибра 53мм" то их должно быть 19. а не двадцать. С уважением, mina >Здравствуйте >Типа, урок математики. По арифметике Вам, Анатолий, - 5! Теперь займёмся экономикой! В документе сказано, что на Курске было 21 худое и 3 толстых изделия. Из 28 вычитаем 2 пустых ТАТА и два "подпотолочных" стеллажа. Итого: 24 места для 24 изделий, это ещё продолжается арифметика. Но на этих 24 местах лежало не 19, а 21 худое изделие, а это уже экономика. А точнее - её отсутствие, приведшее к тому, что лотки на авт. стеллажах под толстый БЗ использовались как доп. стеллажи для худых изделий.» Григорий Как я понял, Григорий доказал mine, что было 2 лишних «худых» торпеды. Но вообще про реактор мне не понятно. Как он мог работать до самого дна? |
| Петр В. Свободен |
18-04-2013 - 13:32 «Я не знаю порядок хранения и комплектования ИДА в отсеках. В 3-й по моим прикидочным расчетам набилось более 42 (до 50-ти) человек при штатных 24-х. Естественно, кому-то могло не хватить.» Вот нашел на РПФ: «Здравствуйте >«... Единственным способом, которым могли бы они на тот момент спастись – это самостоятельным выходом из 9-го отсека. Однако они не предприняли никаких мер для выхода. Ни для кого не секрет, что ИДА на кораблях не хватает. На Курске не хватало точно, их с др. кораблей добирали тогда. Точно знаю, что с одного из пароходов ИДАшки передали, а карабины забыли, а без них сложновато по буйрепу-то. У Колесникова, вроде-бы, что-то об отсутствии карабинов в записке есть. Может по этому ни каких мер не было предпринято? С уважением, mina Приветствую ! >Ни для кого не секрет, что ИДА на кораблях не хватает. На Курске не хватало точно, их с др. кораблей добирали тогда. Точно знаю, что с одного из пароходов ИДАшки передали, а карабины забыли, а без них сложновато по буйрепу-то. У Колесникова, вроде-бы, что-то об отсутствии карабинов в записке есть. Может по этому ни каких мер не было предпринято? Вот интересно, а если ИДА на всех не было ? м.б. поэтому и не пытались ребята выйти из 9-го затоплением ? для остальных это ведь смерть ...» И еще про правый борт «Курска»: " Michael Здравствуйте Хочу кое-что добавить по поводу следов потёртости на пр. борту. в 96 или 97 году Курск, возвращаясь с моря практически с ходу протаранил пирс №10 в Аре пирс с тех пор весь кривой , а на Курске по пр. борту в носовой части остались длинные борозды. Любой, кто служил в 7 ДиПЛ это подтвердит. С уважением, mina" Но это так, к слову. |