ледокол суворова

Конечно, свою страну грязью поливать - блядство. Тем более - за деньги. Но бредом эти книги я бы не назвал. Так что - читать советую всем...

Не совсем согласен. Естественно оборона необходима для подготовки контрнаступления, а наступление когда-нибудь обязательно заканчивается обороной. Это аксиома тактики.
Но это теория. Ана практике мы либо к обороне готовимся (и тогда соответственно войска располагаем, местность изучаем на предмет обороны и т. д.), либо к наступлению (мероприятия несколько отличаются от указанных выше). А приказать любому командиру и то, и то одновременно делать, - это нарваться на вопрос, - А что раньше то делать, к обороне готовиться или к наступлению, т. к. одновременно два дела делать (и кушать, и в бане мыться, например) только Наполеон мог, так на то он и великий полководец.

А что Польшу к 1941 году уже колонизировали полностью?! И Чехословакию, и Норвегию, и Балканы, и Северную Францию?! Причем обратите внимание, что условия для коллонизации там гораздо лучше (инфраструктура налажена, разрушений мало и т. д.). Нет, Гитлеру Польша с Балканами и прочие не нужны. Ему Пензенскую губерню подавай. Жить без нее немцы не могут. Спят и видят, как бы осесть под Калугой, Пензой и Урюпинском.

Опаньке, т.е. тов. Сталин тоже в прниципе нападать собирался?!

Это на практике командира батальона, максимум полка. Уже командир дивизии (стрелковой) имеет силы и средства для наступления на одном участке и обороны на другом и имеет значительный штаб, чтобы не делать десять дел одновременно.

Давайте по порядку:
52% Польши принадлежали СССР, оставшаяся территория успешно колонизировалась, но уже практически без участия вермахта.
Норвегия, Дания, Голланлия и Бельгия вообще арийские страны, их никто колонизировать не собирался, просто там налаживали правильную арийскую жизнь. Тоже касается и романской Франции.
Чехословакия была окупирована в 36 году и на 1941 была уже "давно Германией".
Колонизация в Европе - это не захват стран, а именно колонизация по классическому варианту: берем страну, где много земли, бестолковых туземцев частично уничтожаем, частично обращаем в рабство, землю с рабами отдаем арийским фермерам и живем долго и счастливо в тысячелетнем Рейхе. О том, что это страна Россия в "Майн кампф" написано вполне однозначно.

Есть сотни фактов, приведенных тем же Суворовым и еще сотни им не приведенных, которые это доказывают.
Есть логика событий которая неумолимо ведет к такой войне.

Да, можно на одном участве оброняться на другом наступать. Но тогда у тебя командир дивизии должен запросить одно из двух, - либо попросить указать ему участки, где оборяться, а где наступать, либо указать ему более общие цели (захват, например, населенного пункта), чтобы он сам мог определить где ему наступать, чтобы задачу выполнить, а где обороняться, чтобы свое ... прикрыть, от возможного контрудара противника.

И что вся Польша уже была между бюргерами поделена?! Все поляки уже поделены на две группы, одна из которых растреляна, а вторая в работ обращена? А Балканы? А Словакия?

Да надо еще учитывать, что война на море идет. Да в Северной Африке. Вообщем нет у Гитлера других дел, кроме как на СССР напасть?! Я понимаю еще после победы (или подписания мира) Англией, но именно в июне 41 года то зачем?! Советский союз то нападать не собирается. Наоборот, поставки материалов и продовольствия в Германию делает. ИМХО можно было с нападением и подождать...

Я уже писал, что что союз возможен только при интересов. Не сомневаюсь, что если бы Сталин мог повернуть немецкую машину в сторону нападения на Англию, то он бы пошел на союз с Гитлером. А готовиться к нападению на сильного противника, находясь в окружении враждебных государств - это поступок глупца. Глупцом Сталин не был. И потом, меня как то удивляет Ваша позиция - либо марксист, либо строитель империи. а других вариантов Вы не находите? И потом, разве Вы не допускаете мысль, что человек со временем может изменить свои взгляды? А то у Вас все как то жестко:либо так, либо эдак и никак иначе

Ну если Вы даже еврейским источникам не верите... Что еще можно сказать. Вот после битвы под Москвой, среди большого числа немецких пленных было несколько тысяч евреев. Данные можно при желании найти. Но с таким Вашим подходом, я подозреваю, для Вас никакие цифры не будут считаться доказательством. Странно только, что при таком подходе цифры и выводы Резуна у Вас возражений не вызывают.

Может я и напутал в связи с какими причинами(с нападением на Францию или Польшу) Англия начала войну с Германией.Во всяком случае, с Польшей и Францией были союзнические договора. Но то, что я писал о формальном ведении войны это, надеюсь, не вызывает возражений?

Потому что воевать можно по-разному. Можно сконцентрировать все усилия для победы над врагом, как СССР, а можно ограничиться объявлением войны, не делая при этом практически ничего.

Вот именно, зачем, если не имели права ничего подписывать?
Когда делегации вступают в переговоры, каждой из них даны определенные полномочия, в плане изменения своей позиции, подписания или неподписания и т.д. К моменту московской встречи переговоры велись уже много времени. Позиции сторон были уже известны. В такой ситуации присылать делегацию, которая ни на что не уполномочена... Это ясно дает понять, что никаких договоров противная сторона заключать не хочет

Разумеется командир дивизии знает общую задачу в рамках своей компетенции, но хочется напомнить, что мы говорили о подготовке к войне страны, а не дивизии. Дивизию я использовал для примера.

Балканы были захвачены весной 1941 года буквально на бегу, чтобы обезопасить южный фланг при реализации "Барбаросса". А Словакия это часть Чехословакии о которой я уже писал. Освоение уже занятых территорий это дело гражданских ведомств, партии и ее боевого отряда СС. А дело вермахта - захват новых.
Но дело даже не в этом - это все не земли, так ерунда. Гитлер писал, что Германии нужно количество земли адекватное статусу великой державы. Такое количество было только у США, Китая, России и у Британии и Франции, если считать вместе с колониями. Т.е. Германии нужны земли сравнимые с Китаем или Штатами. Как Вы понимаете никакая Чехословакия или Балканы этого вопроса не решают. Только СССР.

Да момент не самый лучший, но поскольку выбор был сделан в пользу нападения следует (а дураков там не было) предположить, что в Ваших рассуждениях как минимум одно из исходных неверно, во всяком случае с точки зрения Гитлера.
Если предположить, что СССР собирался напасть, то все становится на свои места, а поставки свои Германия тоже выполняла очень аккуратно, до самого 22 июня. В том числе и новейших военных самолетов.

Он и так пошел на союз с Гитлером. Называется "Договор о дружбе и границах".

Может человек изменить свои взгляды, запросто. Только я так и не понял Вы считаете Сталина марксистом на момент 1939 года или нет?

А почему я должен верить еврейским источникам больше чем любым другим?

Цифры должны быть признаны противоборствующими сторонами и не противоречить логике событий. Те цифры, которые сходятся в наших, нимецких и желательно еще английских или американских можно считать достоверными, те, которые не сходятся нельзя. А "цифры и выводы Резуна" у меня возражения вызывают и еще какие! Особенно выводы и трактовки. С цифрами там как раз болеее-менее прилично.

А вот это как раз не вызывает возражения. Так и называлось: "Странная война". Стороны заявили свои позиции, но воевать никто не хотел. В том числе и Германия.

Ну тут я тоже в известной степени согласен. Англичане и тем более поляки тоже не горели подписывать договор.

Это сообщение отредактировал Sant'yga - 24-06-2006 - 02:50

Я имел в виду договор несколько иного типа, что-то вроде союзнического договора о совместных действиях. А слово "дружба" в политическом договоре - это всего лишь часть этикета, не более того.

Трудно сказать. Ведь когда Сталин взял курс на построение социализма в одной стране - это уже отход от марксизма, предполагавшего мировую революцию. Значит, уже в 20-х годах Сталин стал отказываться от некоторых положений марксизма. Но пришел ли он на тот момент к полному отрицанию марксизма... В его работах( я как раз сейчас читаю 8 том из собрания сочинений Сталина, где приведены его выступления и работы за конец 20-х годов) я пока этого не нашел. Как доберусь до конца 30-х( где-то через неделю), так смогу выразить свою точку зрения точнее.

Дело в том, что евреи - это люди, в которых очень сильна их кагальная дисциплина, вследствие чего у громадного большинства из них не хватает духу даже осудить преступные действия их соплеменника, если они направлены против неевреев. Соответственно, ко всем критическим публикациям в свой адрес они относятся крайне болезненно. Особенно это касается еврейского вопроса времен второй мировой войны. И если уж в еврейской прессе пишут о таком явлении, как пособничество евреев Гитлеру, то можно быть уверенным, что эта информация проверена.

Однако вывод Резуна о том, что Сталин хотел начать войну, Вы принимаете? Или пришли к этому выводу раньше?

Но ведь отсюда можно сделать вывод, что ничего не мешало Гитлеру готовиться к нападению на СССР, не так ли?

И вообще, а если проанализировать, что получил бы Сталин, первым напав на Гитлера:

1.СССР был бы признан страной-агрессором. Соответственно, союзников у него бы не было. Ведь если рассматривать ситуацию с Прибалтикой и западными областями Украины и Белоруссии, то в ситуации с Прибалтикой: сначала по договору с правительствами стран были введены войска и созданы военные базы. Затем в прибалтийских государствах произошли революции и по просьбе новых правительств эти государства были присоединены к СССР. Если в тех революциях и была "рука Москвы", то это была роль, аналогичная роли американцев в оранжевой революции на Украине. А кроме того, для того, чтобы революция могла состояться, нужен значительный процент недовольного населения. Так что не приходиться сомневаться, что значительная часть населения прибалтийских республик желала присоединения к СССР. Ведь, к примеру, Финляндия в состав СССР не вошла. А что мешало ее присоединить, если у Сталина были имперские амбиции?
В ситуации с Западной Украиной и Белоруссией: CCCР захватил эти области более чем через 2 недели после нападения Германии на Польшу. К этому моменту уже было ясно, что Польша разбита, ее правительство сбежало из страны, и перед СССР стояло два пути: либо оставаться на месте, и тогда Германия захватила бы всю Польшу, либо отодвинуть границы СССР. Было принято целесообразное решение, так поступила бы любая страна и никаких имперских замашек здесь не видно.

2. На тот момент времени СССР для многих людей за Западе был символом новой жизни. Сколько людей в то время сотрудничало с СССР на идейной основе? До тех пор, пока к власти не пришел Гитлер, западные страны просто не могли напасть на СССР, потому, что рабочие не хотели воевать с СССР, а именно из пролетариев и набирается армия. "Империей зла" СССР стал позже. С нападением СССР на Германию это светлый образ был бы уничтожен.

3. И, на мой взгляд, главное, у Германии был заключен тройственный союз с Италией и Японией о том, что в случае нападения на одну из этих стран, остальные также объявляют войну агрессору. Соответственно, напав на Германию, СССР тут же получил бы второй фронт с Японией и ее миллионной Квантунской армией. Ведь именно потому, что Германия напала на СССР, Япония и не объявила войны сразу, а стала выбирать:СССР или США. Если Сталин собирался нападать на Германию и воевать на два фронта, то он был дураком. А дураком он не был, это все признают, даже те, кто его ненавидит

Дружба это все таки дружба, даже из-за этикета. И совместные действия были и совместный парад.

У меня довольно много знакомых евреев. И в Израиле я бывал. Вы будете удивлены - все евреи разные. А арифметика для всех одна. Я же приводил Вам простой подсчет опровергающий приведенную Вами цифру. Давайте лучше про цифры, а не про странности еврейской коллективной души.

В формулировке изложенной Резуном - нет, не принимаю. При том, что значимая часть цифр и фактов им приведенных вестьма близка к истине, да с ними давно никто и не спорит.

Было бы крайне глупо говорить, что Гитлер не готовился к нападению на СССР после того, как он напал. Поссле 22 июня...

Еще раз повторяю: главный неверный тезис Сувоворова это наступательная и оборонительная война, как две разных войны. Сталин готовился к войне с Германией (до 39 года активно, потом с ноября 40 очень активно), Гитлер готовился к войне с СССР также и в те-же сроки. Разумется оба совершали дипломатические маневры по прикрытию своей агрессии.
Гитлер первым нашел благоприятный момент и напал, не напал бы - войну начал бы Сталин. Если два боксера вышли на ринг, то не имеет значения кто первый ударил другого. Драться они по любому будут...

А теперь меедленно медитируем над этой ситуацией. Есть очень простое (и логичное) объясение случившегося 22 июня (и Резун тут частично прав). Когда СССР получает _ВСЕ_ бонусы? Напав на Германию, которая глубоко увязла в "Морском Льве".
- сил нужно куда меньше, чем в любом другом варианте;
- "нехороший агрессор" СССР только в глазах "потенциально проигравшей стороны";
- нет проблем для захвата практически _всей_ Европы. Англию можно утешить Балканами, Францию - подгрести под себя либо сразу, либо соорудив "фултон по расейски".

Поэтому и ждем. Более того - всеми силами демонстрируем миролюбие, согласны на _любые_ разумные уступки.

Но... Другая сторона это тоже понимает. Противостоять СССР и одновременно напасть на Англию - сил нет. Вариантов два - либо сворачивать войну вообще, либо... быстро-быстро задавить _НЕГОТОВЫЙ_ к обороне СССР.

Примерно так я это себе и представляю. Только не столь глубокомысленно, потому что если глубокомысленно, то не надо в 1940 году было требовать Балканы и турецкие проливы. С другой стороны Гитлер все равно должен был напасть на Россию, это у него програмная вещь, в "Майн кампф" написано.

Это не простое и логичное объяснение ситуации - это ничем не подрепленное предположение, не более того. А дальше делается построение вроде "А вот если бы СССР напал, то получил бы массу бонусов, следовательно, он готовился к нападению".

Можно считать И.В.Сталина идиотом и маразматиком и закрыть тему.
Существует ли какая-либо _разумная_ альтернатива, не предусматривающая войны с Германией? Теоретически, конечно, можно "сдаться в плен", став "наместником великого рейха на востоке", но все, что нам известно о личности тов.Джугашвили - эту гипотезу опровергает. В случае же разгома Англии - шансов у СССР выиграть войну 1 на 1 куда меньше, Штаты тут не соперник...

Нет, чисто теоретически можно предположить, что Япония выходит из оси и становится союзником, за что получает Азию, а потом объединенные флоты США и Японии помогают сокрушить Германию... Но это, боюсь, не то построение, которое могло рассматриваться в то время.

все же "война СССР с Германией" и "нападение СССР на Германию, которое вот-вот начнется" - очень разные вещи. Поэтому из тезиса о неизбежности войны между СССР и Германией никак не может быть сделан вывод о том, что СССР должен непременно напасть на Германию. И почему в случае выхода Англии из войны шансы на победу у СССР уменьшаются? Ведь война между СССР и Германией шла в основном на суше, а бои на суше между вермахтом и английскими войсками несопоставимы с боями между вермахтом и СССР.

Не должен. Вполне вероятно что высшее руководство могло считать, что ДАЖЕ И В ЭТОМ СУЧАЕ сил _не_хватит_ на победу над рейхом. Но вот некто А.Гитлер был твердо уверен, что все случиться именно так, иначе ему тоже нет резона оставлять "английскую занозу" в своей заднице, а "снятие шкуры с русского медведя" вполне можно было бы и отложить на годик.
Но в силу тех же самых "общестратегических" соображений советское руководство _обязано_ было такую возможность (нападение на Германию в благоприятный момент) учитывать.

Я надеюсь, что тезис о том, что воевать на одном фронте проще, чем на 2-3, в доказательствах не нуждается?

В этом случае пропадает необходимость в "волчьих стаях", и соответствующие ресурсы можно вполне направить "в другую сторону", да и лишние истребители с бомбардировщиками на восточном фронте не помешали бы. А вот "пока возимся с Англией", возя дивизии туда-сюда через пролив - мобильность самых боеспособных частей хромает.

Ну поставьте себя на место Сталина. Вы считаете, что война неизбежна, Вы к ней готовитесь, Вы обладаете существенными ресурсами и т.д. Неужели Вы не нападете в случае удобного момента, а будете ждать, пока противник укрепиться, освободит тылы, накопит силы и нападет сам?

Один чеченец-профессор, много лет живущий в Москве, сказал как-то, что если его соплеменники попросят его помочь им убить человека, то он откажется, но он никогда не выдаст их. Это называется сплоченность по крови, когда есть строгое разделение по принципу свой-чужой. Что не мешает ему быть хорошим человеком и нормально себя вести в ситуациях, когда это не касается СВОИХ. Среди евреев есть очень много хороших людей, однако кто-нибудь высказался в свое время с осуждением, к примеру, беспредела олигархов, большинство из которых евреи? Я имею в виду не разговоры на кухне, а официальную позицию еврейских организаций, заявления известных людей-евреев? Зато как только арестовали Ходорковского, тут же подняли вой. Доходило чуть ли не до того, что в газетах писали о начале отъема еврейской собственности. Я уверен, что многие евреи все понимают, но вот осудить не решаются. Кагальная дисциплина. Был такой ученый - Сикорский - отец известного авиаконструктора. Так вот - он - один из основателей науки под названием расовая психология. То есть можно выделить черты психики, присущие в наибольшей степени нации и составить психологический тип нации. И этот фактор нельзя не учитывать. Ведь среднестатистический русский и, к примеру, среднестатистический немец в одной и той же ситуации ведут себя по-разному. Так вот, евреи как раз характеризуются тем, что крайне болезненно воспринимают "наезды" в свой адрес. У них не может появиться "интеллигентской сволочи", которая считает себя пупом земли и ненавидит собственный народ, а если таковые и есть, то они молчат и им никто не предоставляет права высказаться. Для людей, скованных подобной( клановой или кагальной) дисциплиной (кавказцев, евреев, сицилийцев)крайне трудно выступать против своих. Для этого им приходится преодолевать внутренние психологические барьеры. И для того, чтобы эти барьеры переступить, нужны очень веские причины. Поэтому публикация информации, критикующей своих, вынос ее "наружу", за пределы своего круга может быть вызвана только очень проверенными данными. Ну а по поводу цифр : в битве под Москвой было захвачено в плен около 10 тысяч евреев. Их ведь вообще там быть не должно, не правда ли?

Тут как раз ситуация не с двумя, а с тремя боксерами, Японию то забыли? То есть один против двух. И этот один знает, что если он ударит первым, то второй на него точно нападет, а если не ударит, то неизвестно, как все сложится. И напасть первым одиночка может только в одной ситуации: когда он на порядок сильнее обоих. Но разве можно сказать, что СССР был гораздо сильнее хотя бы Германии, не говоря уже о Германии с Японией?

Это сообщение отредактировал zhekich - 03-07-2006 - 16:34

Почему с тремя? Германия войну с Англией уже имеет. А вступит ли Япония в войну с СССР большой вопрос. Надо признать, что если руководство СССР (на основаниии разведданных, тайных переговоров, разгрома Квантунской армии под Халкин-Голом или еще чего либо) приняло допущение, что Япония не вступит в войну - допущение это было совершенно правильным. Не вступила.

В количественном выражении основных вооружений сухопутных сил - несомненно.

По поводу Германии и Англии, Вы же сами писали - "странная" война, т.е. стороны не хотели воевать. Т.е., руки у Гитлера были развязаны.

По поводу нападения Японии на СССР в случае войны с Германией.
В ноябре 1936 был заключен "Антикоминтерновский пакт", договор между Германией и Японией. Он состоял из трёх статей и Дополнительного протокола.
1-я статья - стороны взаимно обязывались информировать друг друга о деятельности Коминтерна и в тесном сотрудничестве вести борьбу против него.
2-я статья - Германия и Япония приглашали другие государства присоединиться к пакту.
3-я статья устанавливала срок действия пакта - 5 лет.
Дополнительный протокол наряду с другими моментами обязывал стороны принимать строгие меры против лиц, которые действуют в пользу Коминтерна.
"Антикоминтерновский пакт" был дополнен секретным соглашением, 1-я статья которого предусматривала совместные меры борьбы против СССР. В 1940 этот пакт был превращен в открытый военный союз Германии, Италии и Японии.
Так вот, там прописывалось, что В СЛУЧАЕ НАПАДЕНИЯ НА ОДНУ ИЗ ЭТИХ СТРАН, ОСТАЛЬНЫЕ ВСТУПАЮТ В ВОЙНУ. Там ничего не говорилось о действиях стран-участниц В СЛУЧАЕ, ЕСЛИ ОДНА ИЗ СТРАН САМА СТАНЕТ АГРЕССОРОМ. Если бы СССР напал на Германию, то Япония и Италия тут же объявили бы войну СССР согласно договору и наша страна получила бы войну на два фронта. Поскольку Германия напала, то Япония получила право выбирать. Резун почему-то в своей книге про этот договор "забывает".

Ну, количество не подразумевает качество, и первые месяцы войны это отчетливо показали. И ведь оценка Гитлером России - "колосс на глиняных ногах" - показывает его оценку подготовки нашей армии

Опять куча допущений - про то, что СССР был очень хорошо готов к войне, про то, что Сталину было выгоднее напасть самому, что был удобный момент для нападения на Германию... И из этой кучи допущений делается вывод о том, что СССР собирался напасть на Германию, а Гитлер всего лишь упредил это нападение.

Она была "странной" в конкретный период с сентября 1939 до мая 1940 г. После вторжения во Францию это была обычная война. В основном в воздухе, но в воздухе вполне предметно воевали.

Однако Италия в рамках этого договора в войну вступила, а Япония нет. Это есть факт. Очевидно, что лучше момента для удара по СССР, чем осень-зима 1941 для Японии и придумать нельзя. Значит не хотела Япония воевать с СССР. Мог Сталин знать об этом? Наверное мог.

К качеству каких именно вооружений Красной Армии у Вас есть претензии? Там все было достаточно работоспособно.
Гитлер был прав, подготовка, действительно, была совершенно отвратной, но из статистических цифр этого не видно. Пока не начнешь реально воевать этого не поймешь...

Поскольку в договоре не было прописано, как должны действовать страны в случае, если одна из участниц будет агрессором, то у них был выбор. Италия выбрала одно, Япония другое, учитывая, что у нее был печальный опыт Халхин-гола. Если бы СССР напал, то ситуация складывалась бы кардинально другая: тогда, согласно военному договору Италия и Япония просто обязаны были бы объявить войну СССР. Кроме того, говорить, что Япония не хотела воевать с СССР, на мой взгляд неверно. Так как Германия напала первой, у Японии, не связанной договором, был простор для размышлений, что выгоднее, напасть на СССР или США. И если бы Сталин был уверен, что Япония не нападет, он не стал бы держать на Востоке около 40 дивизий на случай японского вторжения.

Под качеством я подразумевал несколько другое - отработка взаимодействия различных родов войск. Вы знаете, что до начала войны наша армия практически не была обеспечена средствами радиосвязи? А о каком взаимодействии может идти речь без связи? Доходило до того, что летчики во время боя общались с помощью жестикуляции рук. Юрий Мухин в своих исследованиях, посвященных авиации очень здорово все это описывает

Если бы Япония хотела воевать с СССР - она бы воевала. Все условия у нее для этого были. Раз не стала значит не хотела. Тут все просто. И если бы Япония по договору должна была бы объявить войну СССР она могла бы объявить войну, но не воевать, как сделали Англия и Франция в 1939-40 г.
Поэтому простор для размышлений у Японии был по-любому.

Понял. Взаимодействие действительно было никаким. Но это выяснилось только после 22.06.41.

Есть и другое мнение:

Про авиацию. Вот как осуществлялось управлений одной авиационной дивизией по воспоминаниям одного из воевавших в ней летчиков: все управление дивизией, развернутой буквально недалеко от границы, осуществлялось через телефонную станцию местного городка, и далее он пишет, что "рации были, но мы ими как-то не привыкли пользоваться", то есть рации были, но пользоваться ими не умели, не хотели и эта картина наблюдалась на протяжении практически всей войны, когда шли какие-то операции, переправа через Днепр, все равно бросают эту самую "линейку" через реку, хотя раций, казалось бы, уже было более чем достаточно. С самолетов снимали рации, потому что это был лишний вес, как считали летчики, и ничего из нее не слышно.

Могла, не могла... Вы вступаете в область догадок. А вот поставьте себя на место Сталина. Допустим, Вы решили напасть на Гитлера. Но вот загвоздка: существует открытый военный союз Гитлера с Японией и Италией, и в случае Вашего нападения, Вам угрожает война на два фронта как минимум с тремя странами. Естественно, Вам это не улыбается. Цена вопроса очень высока, следовательно высока и цена ошибки Можете ли Вы в таких условиях удовольствоваться предположениями типа: может, Япония не нападет, может она нападет, но будет воевать, как Англия? Грамотного руководителя такое положение вещей не устроит Грамотному руководителю необходимо знать точно - нападет или не нападет. Потому что цена ошибки очень высока. Сталин был грамотным руководителем. Ведь даже войска с Дальнего Востока он начал перебрасывать на фронт под Москву, только тогда, когда получил ПРОВЕРЕННЫЕ сведения о том, что Япония не нападет. Неужели Вы считаете, что аргументы типа если бы да кабы удовлетворили бы Сталина?

Вы знаете, Юрий Мухин занимался этим вопросом детально. И про авиацию, и про связь. Я поищу, найду название статей. Знаете, к Мухину можно относиться по-разному, но одного у него не отнимешь:если он изучает какой-либо вопрос, то он ЛИЧНО изучает архивы, документы, перерывает и проверяет все данные, проверяет все цифры, источники, откуда они взяты. Естественно, такая работа требует многих лет. Но знаете, еще ни один военный историк не отважился вступить с ним в полемику, хотя он постоянно к этому призывает.. Так что его доводы в данном вопросе кажутся мне гораздо более убедительными. Подчеркиваю, он не останавливается на цифрах, он изучает, к примеру, тактику ведения боя конкретным родом войск, взаимодействие с другими и т.д. А просто цифры не дают общей картины. Ведь, к примеру, как в начале 80-х аргументировали увеличение военных расходов наши генералы: Приводили цифры военного бюджета США , сравнивали их с нашими и все. А стоимость конкретных видов вооружения в СССР и США, к примеру, не учитывалась совершенно. Так же и у Вас: Вы приводите данные по общему количеству средств связи. Деталей у Вас не приведено. А вот, к примеру, танк просто обязан быть оснащенным средствами связи, иначе взаимодействия в бою не обеспечишь. Визуально то ведь не всегда видно, а в танковом бою грохот такой, что никакого крика не услышишь.А сколько танков в роте? И получается, что связью оборудован только танк командира. А какая минимальная боевая единица в пехоте? Неужели рота? А может быть взвод? Впрочем, я не военный, тонкостей не знаю, поэтому, если ошибся, то прошу прощения. Так вот, повторяю, Мухин оперирует не только цифрами, он изучает тактику ведения боя. И уже отталкиваясь от тактики он и делает вывод о достаточности или недостаточности средств связи. А просто приводя цифры и не учитывая при этом других факторов - это искажение информации.

Вот, привожу Вам отрывок Мухина, который наглядно демонстрирует логику его рассуждений:

"...Возникает вопрос о разном проценте потерь офицеров в нашей и немецкой армиях. Дело в том, что в нашей армии офицерскими были должности, начиная от командиров взводов, командиров тяжелых танков, САУ, летчиков. У немцев же это все были должности унтер-офицерские. Скажем, у нас в стрелковой роте по штату было минимум 5 офицеров, а в немецкой пехотной роте, гораздо более многочисленной (201 человек), [/b]офицеров было всего два. А к середине войны у них и ротами командовали фельдфебели... низкий процент потерь офицеров по отношению к потерям солдат объясняется тем, что у немцев общий процент офицеров в армии был существенно меньше, чем у нас.
Теперь по поводу общих "низких" потерь немцев... в немецкой статистике потерь и много неясного, и много скрытого. К примеру, в справках о потерях, даже в адрес фюрера, много арифметических ошибок, есть цифры вызывающие недоумение. Допустим, в уже приведенной справке генерал-полковника Кривошеева указана цифра небоевых потерь Красной Армии (погибли в катастрофах, умерли от болезней и т.д.) - 48112 человек, что от общей цифры убитых и умерших от ран (956769) составляет 5%. Спрашивается, почему у немцев в отчетах за первый год войны этот показатель составил 19% в сухопутных войсках, 24% в Люфтваффе и 13% во флоте? А за 4 года войны 9,5%, 13,8% и 24% соответственно? Это что за падеж был в немецкой армии, почему на 3-4 убитых в боях, один умирал просто так?
Еще момент. И в наших, и в немецких дивизиях по несколько тысяч человек в бою непосредственно не участвовали - повара, хлебопеки, скотобои, ездовые, шофера, работники складов, военные строители, дорожники и т.д. Но эти люди находились под огнем, их бомбили, обстреливали, они гибли. У нас это были советские люди, и они включены в число погибших солдат. А у немцев это были так называемые добровольцы: русские, эстонцы, татары, украинцы и т.д. и т.п. Эти люди тоже воевали с нами, носили немецкую форму, помогали немцам убивать наших солдат и их тоже убивали и брали в плен. Но в состав Вермахта они не входили и в его потерях не числятся. Скажем, на 02.09.1945 г. у нас в плену числились взятые в составе Вермахта 60280 поляков и 10173 еврея. Откуда? От Вермахта. Но в Вермахте в безвозвратные потери они не занесены, более того, так как уроженцы СССР на службе Вермахта чаще всего были бывшими военнослужащими РККА, то даже убитые Красной Армией, они входят не в немецкие потери, а в потери Красной Армии.
Далее, любуясь "низкими" потерями немцев... как-то "забыл" про верных союзников Гитлера: румын, итальянцев, венгров, финнов, словаков, хорватов, испанцев. В плену, к примеру, одних венгров было 513 767 (на 2 380 560 немцев и 156 682 австрийца). Румын, хотя они в 1944 г. стали нашими союзниками, было все же 187 370. А чеченцы, литовцы, эстонцы, латыши, бендеровцы и т.д., и т.д., и т.д. Эти-то ведь тоже убивали наших солдат, и их никто по головке не гладил. Не будь Громов демократом, наверное, и этих бы включил в потери Вермахта, хотя они даже по спискам пленных не проходят..."

Вот как Мухин подходит к цифрам, вот как он их тщательно их изучает.

Нет, я о Сталине лучшего мнения. Я думаю, он понимал, что Японии с СССР воевать незачем. И никакой договор в такой ситуации реально воевать Японию не заставит. Кроме того воевать Японии было просто некем. Квантунская армия к началу войны сосотояла из 12 дивизий неполного состава и после начала войны и мобилизации была увеличина до 16 дивизий. По сравнению с 302 советскими дивизиями это несерьезно.
В политике точно знать никто ничего не может, это не математика. В том числе и нападет - не нападет. И договоры тут имеют весьма опосредованное значение. С Германией замечательный договор был - и что?

Ровно тоже самое можно сказать и о Суворове. Все там с цифрами хорошо. Но верить нельзя ни тому ни другому потому, что они оба манипулируют с цифрами для доказательства поставленой идеологемы. В истории верить вообще никому нельзя. Только первичным документам и свидетелям, если они не противоречат друг другу.

Хотите деталей. Извольте:
Американцы в 42-м году на своем известном испытательном полигоне испытывали наш Т-34 и написали отчет, и в этом отчете они, отметив общеизвестные достоинства Т-34, и не совсем известные, как, например, американцы написали: "Прицел - лучший в мире, не сравним ни с одним из существующих или разработанных в Америке". А по поводу радиостанций, которых якобы не было, американцы написали: "Компактная радиостанция и очень удачно расположенная в машине". Но даже если не верить американцам, то на любой фотографии, на любой кинохронике вы можете видеть поручневую антенну - это такие поручни, такая трубочка на подпорочках вокруг башни. У старого танка Т-26 и у БТ, начиная с БТ-5 невооруженным глазом видно, что рация была.
Странная у Вас логика. Сперва Вы пишете:

Я привожу цифры доказывающие, что на уровне от батальона и выше была обеспечена, а на уровне роты на 70%. Может это и немного, но посмотрим на немцев. У них по штату 4 рации на пехотный батальон в состав которого входили 3 пехотных роты, 1 пулеметная, штаб батальона, штабное отделение, взвод связи, саперный взвод и обоз состоящий из 1-й группы и 2-й группы. Если одна рация в штабе, то на каждую роту по рации не остается. На ротном уровне раций не было вообще, зато были 6 курьеров и десять небольших кусков ткани квадратной формы из которых можно было выкладывать на земле различные знаки своей авиации.
Вы пишите, что цифры это фигня, что Мухин сказал, что не было раций, значит не было ибо Мухин не ошибается. Простите, но такой уровень аргументации врят ли кого устроит.
Что касается цифр потерь (В огороде бузина, а в Киеве дядька...), то я вообще не вижу смысла их обсуждать ибо они отношения к теме топика не имеют, а обсуждать все на свете невозможно.

ну вот и Sant'yga также уверенно манипулирует цифрами как Суворов и Мухин
супер сравнение - взял подсчитал все советские дивизии от Мурманска до Находки и сравнил с японскими в Манчжурии - и получил 302 против 16. А можно и по другому - на дальнем Востоке на границе с Манчжурией было около 20 советских, а у японцев более 100 дивизий вместе с метрополией - теперь могли напасть???

Хорошо, давайте подойдем по другому:
У СССР на Дальнем Востоке было 20 дивизий, у Японии - 16.
Все равно напасть тяжеловато получается. Потому что из любого учебника по тактиуке мы узнаем, что соотношение должно быть 1 к 3 в пользу наступающих...

Я никогда не говорил, что Япония не могла напасть на СССР. Я говорю о том, что были основания полагать, что Япония не нападет. А также о том, что практика это подтвердила - не напала.
И еще о том, что реальная концентрация японских войск на советской границе не преполагала реальной военной угрозы, и 20 дивизий стоявших на Дальнем Востоке практически не ослабляли мощи РККА состоявшей из 302 дивизий. Потому что оставшиеся 282 дивизии это тоже вполне солидная цифра.

Что касается манипуляций, то я в отличии от Суворова и Мухина не имею конечной идеологической цели и не объявляю себя истиной в последней инстанции. И дискуссии эти веду не для того, чтобы кому-то что-то доказать, а для того чтобы узнать новую информацию от других участников дискуссии. Поэтому я готов обсуждать каждый эпизод в деталях и признавать свои ошибки если они мне будут продемонстрированы.

а когда Германия напала на Советский союз неужели превосходство было 3:1 ???
вспомним 1-мировую. неужели и там страны тройственного союза имели перед Антантой 3-х кратное преимущество перед объявление войны???
и это не помешало в этих случаях начаться двум самым крупным войнам.

по поводу 20 дивизий со стороны Советов - это был максимум и ни одной дополнительной дивизии начиная с июня 41г. я думая вряд ли они могли перекинуть на Дальний Восток.
по поводу Японии и ее 16 в Квантуской Армии. - я думаю в случае если б Япония решилась на нападение количество их соединений существенно возросло бы (в разы).

Не должно быть и никогда не было общего перевеса нападающих 3:1. У немцев было на Восточном фронте 142 дивизии по официальным советским данным. У СССР, считая только I стратегический эшелон по тем же данным -169.
Приимущество 3:1 и выше искуственно создается на направлении главного удара за счет снятия ресурсов с второстепенных направлений, которые в этот момент обороняются.

Разумеется, но это не делается за день и не возможно сделать совсем тайно.

Разумеется Вы правы. Численность дивизий различна и по странам и по родам войск. Например немецкая пехотная дивизия - 16 000, советская стрелковая - 14 000. (На 22.06.41) Точных данных по структуре японской армии у меня нет (если кто подскажет где взять буду весьма признателен), но по расчету сил и подразделений при Халкин-Голе получается от 13 до 15 тысяч.

Я писал, что при решении таких важных вопросов, как начало войны, нужны не предположения, а проверенные данные. На основании чего Вы считаете, что Сталин понимал, что Япония воевать не будет?

По поводу танка Т-34. Во-первых, учтите, что это было в 1942 году, неужели Вы думаете, что у нас не учились на ошибках? Во-вторых, правомерно ли по одному танку делать выводы о наличии раций на всех танках?
По поводу кинохроники. Сколько танков на ней можно увидеть? Десятки тысяч? Или все-таки несколько десятков?

Кстати, вот как описывается тактика танкового времен войны у нас и у немцев:
“…Вот, скажем, атакует наш передний край немецкая танковая рота. Все 10-15 танков ее связаны рациями. Танки приближаются к нашему переднему краю и тут по ним открывает огонь не разведанный немцами ранее наш противотанковый артиллерийский дивизион. Командир роты по рации немедленно дает команду роте отойти, одновременно по рации сообщает об этом в штаб. Штаб посылает приказом по радио к месту боя артиллерийских наблюдателей и те по радио вызывают и корректируют огонь гаубичных батарей по позициям дивизиона. Одновременно штаб связывается по рации со станциями наведения люфтваффе. Те по рации вызывают на позиции дивизиона пикирующие бомбардировщики. Дивизион подавлен, танковая рота вновь атакует и прорывает оборону без потерь.
А наша танковая рота? Командир на исходной позиции вылезает из башенного люка и машет флажками: "Делай как я". Рация только у него. Он идет в атаку впереди всех, его танки натыкаются на противотанковую оборону, как и в вышеописанном примере. Остановить танки роты без радиосвязи нет возможности, они вынуждены, исполняя приказ, идти на расстрел. Чтобы остановить роту командир, если он еще не убит, вынужден снова вылезти из танка и махать флажками и это на виду пехоты противника, ее снайперов и пулеметчиков… ”

Вы приводите цифры, которые говорят об обеспечении связью на основании тех уставов или наставлений, которые были приняты в Красной Армии в тот период времени. Достаточно это или нет для ведения войны, показывает практика. Так что Ваши цифры ничего не доказывают. Я приводил отрывок Мухина в предыдущем посте для того, чтобы показать, с какой скрупулезностью он подходит к цифрам. Опровергнуть его, как я уже писал, не решается ни один военный историк. Вот его факты:

1.“ ...Чтобы реально представить, что значит "иметь радиосвязь", давайте сравним насыщенность рациями наших войск и немецких.
Командующий Западным фронтом генерал армии Д.Г.Павлов объединял своим штабом 3-ю, 4-ю, 10-ю и 13-ю армии. Всего 50 дивизий всех видов или в пересчете на подразделения равнозначные батальону - примерно 1300 батальонов, или более 400 батальонов, дивизионов и эскадрилий в расчете на одну общевойсковую армию. Так вот, к середине дня 22 июня, командующий 3-й армией донес, что из имеющихся у него трех радиостанций две уже разбиты, а третья повреждена. Павлов из Минска запросил три радиостанции из Москвы. Ему пообещали прислать самолетом, но не прислали. Фактически с этого дня все усилия штаба Западного фронта сводились не к планированию обороны, а к тому, чтобы узнать, где находятся войска и что делают. Никакой устойчивой связи с ними не было. Фронт развалился на отдельно действующие части.
А немецкий мотопехотный батальон, помимо ультракоротковолновой радиостанции на каждом бронетранспортере с радиусом приема-передачи 3 км, имел на таких же бронетранспортерах еще и радиостанции для связи с командованием. Этих бронетранспортеров с рациями, защищенных броней как наши танки и неотличимых от других типов машин, в штате немецкого мотопехотного батальона по расписанию на 1.02.1941 г. полагалось 12 единиц! Вот и сравните - в нашей общевойсковой армии, объединяющей около 400 таких подразделений, как немецкий батальон, было всего 3 радиостанции на незащищенных автобусах, а у немцев по 12 на БТРах в каждом батальоне, не считая ультракоротковолновой рации на каждой единице боевой техники.
У немцев даже командиры артиллерийских взводов имели свой БТР с рацией, а в нашей Армии и в 1945 г. командиры танковых бригад возили командиров дивизионов приданных им артиллерийских полков с уже появившимися рациями снаружи, на броне своих командирских танков.
Так какой нам был толк при такой связи от 10 тыс. танков в западных округах на начало войны? Какой толк был от 50 тыс. танков без радиостанций…”

2. “Ф.Гальдер в своем дневнике так оценил связь Военно-воздушных сил РККА: "д. Наземная организация, войска связи ВВС: Войск связи ВВС в нашем смысле нет ... Наземная организация русских ВВС не отделена от боевых частей, поэтому громоздка, работает с трудом и, будучи однажды нарушена, не может быть быстро восстановлена".
У нас даже в 1942 г. командующий ВВС в приказе отмечал, что 75% вылетов советской авиации делается без использования радиостанций. Они, кстати, в это время были только на командирских самолетах, а у остальных - приемники. А командные пункты авиации появились только к концу войны, да и то, судя по всему, это было далеко не то, что было у немцев…”

Я не писал, что цифры фигня, я писал

Вы в свою аргументацию приводите свои данные, я ссылаюсь на Мухина. И отнюдь не считаю его непогрешимым всезнайкой. Со многими его выводами я не согласен. Повторюсь, я привел цитату Мухина для того, чтобы показать, как тщательно он изучает цифры, а вовсе не для того, чтобы дискутировать по этому отрывку. И его подход к делу мне кажется гораздо более аргументированным, поскольку он рассматривает не просто голые цифры, а и процессы, происходящие в тот период и увязанные с этими цифрами. Рассмотрим простой пример:
У одной страны численность, к примеру, погранвойск 100 тысяч человек, а у другой 200 тысяч. Но у первой страны протяженность границы 100 км, а у второй 1000 км. Если брать просто цифры, то кажется, что у второй страны погранвойска сильнее . Но если учесть, что основная задача погранвойск – это защищать границу, то можно увидеть, что количество войск в расчете на один километр у первой страны больше, а, следовательно, и защищенность границ лучше. Так вот, наши военные историки, приводя свои аргументы, берут просто голые цифры, в то время как Мухин рассматривает ситуацию в целом. Вот его принцип, которого он придерживается в своих исследованиях:
“Я заведомо не верю никому и принимаю факт к осмыслению только в случае, если на основе его оценки как факта, пойму, что на него действительно можно опереться в своих рассуждениях.”

По такому же принципу, как и военные историки, действует и Резун. Он избегает рассмотреть ситуацию в комплексе, т.е. положение СССР и Германии в мире, возможные действия третьих стран и т.д. Он сводит все исключительно к взаимоотношениям СССР и Германии и из-за такого ограниченного подхода делает неправильные выводы.

Чем больше я про Квантунскую армию и Японию в начале узнаю, тем очевиднее вылезает вранье в наших источниках. Давайте попробуем
разобраться предметно.

Политический аспект выглядит так:

Т.е. договор о нейтралитете (считай ненападении) был заключен между СССР и Японией в апреле 1941 г. Несмотря на то, что договор мог быть и нарушен это чего-то да стоило. Логично предроложить, что Япония пыталась обезопасить свои тылы разворачивая большую войну на Тихом океане.

Теперь по Квантунской армии:

Получается 25 000 человек в дивизии. Таких огромных дивизий не бывает, но можно предположить, что в численность групировки вошли все вспомогательные службы (связисты, саперы, обозники, интенданты, кладовщики, санитары, персонал госпиталей, инженерные и строительные части).

Делим 700 000 на 16 и получаем уже по 43 750 человек в дивизии.

Если конвертировать бригады в дивизии с коэфициентом 2=1 (на самом деле бригада это больше, чем полдивизии) получаем в сумме 57 дивизий. Делим 1 320 000 на 57 и получаем 23 158 человек в дивизии.
Спрашивается в задачнике почему численость средней японской дивизии в 1941-43 году выросла с 25 тысяч до 43, а потом вновь упала до 23.

И уже совсем не понятно как привязать сюда следующюю информацию: