ледокол суворова

Край, а ты можешь что нибудь порекомендовать почитать по тактике? Пока для общего развития?

1. Вы забыли ответить на мой вопрос.
2. Контрудар должен быть подготовлен, иначе войска проводящие подобные акции оказываются в окружении, что было неоднократно продемонстрировано в ходе ВОВ.
3. "Глухая" оборона Ленинграда не позволила немцам взять город, не так-ли?
4. Наступающие практически всегда несут большие потери, чем обороняющиеся.
5.На мое утверждение, что войска СССР не были готовы к обороне своей территории, Вы не смогли привести ни одного довода, что я не прав.
6. Частично готовые УР, не укомплектованные полностью личным составом, серьезно затруднили немцам выполнение блицкрига, а если-бы УР были готовы в соответствии с планами и укомплектованы войсками, немцы вообще могли не дойти до Москвы, а возможно даже и до Киева не добрались-бы.

Минск пал 1 июля, Киев когдато в Августе или в Сентябре, не помню точно.

Ну естественно, контрудары должны быть подготовленны, и чем лучше подгодовка, тем болше шансов на успех. Но аргумент о подготовке не отрицает необходимости контрударов в обороне!

А вот "глухая" оборона Севастополя успеха не имела. Почему? потому что немцы предприняли интенсивные попытки взять Севастополь штурмом, и имели успех. А было ли таковое под Ленинградом? нет. имела место блокада города, штурмовать оборону никто и не пытался.

И что?

Неподготовленность к обороне я и не отрицаю. просто неготовность к обороне не подтверждает намерений нападать.
Неготовы были потому, что не была проведена мобилизация в полном масштабе, дивизии и корпуса не точто в центральных, но и в западных округах были не укомплектованы по штатам военного времени, не хватало людей, машин, тягачей, топлива и пр необходимых вещей без которых армия совершенно небоеспособна. резун никак не объясняет это обстоятельство. Вместо этого он считает дивизии, умалчивая при этом, что все они были укомплектованы по штатам мирного времени, тоесть не далеко не полностью. и естественную непригодность этих соединений к обороне (и пр. военным действиям) разценивает как доказательство агресивных намерений СССР.

если бы да кабы. линия Мажино немцев не остановила. с чего Вы взяли, что не достроенная линия Молотова, или, вопреки резуну, не особенно впечатляющая линия Сталина имели бы успех. Кроме того, плановый гарнизон направляется в УР лишь по мобилизации, в мирное время в УРах совсем чуть-чуть людей. Несомненно то, что советские УРы сиграли не последнюю роль в начальном периоде ВОВ (например Бресткая крепость), даже в том состояние, в котором они оказались к началу войны(недостроенные, неукомплектованные и пр.). Но большего достичь было бы при той ситуации невозможно

Ты говорил о том, что укрепления не строились, чт оне соответствует действительности.

Насчёт контратак - очень хорошо "разброд в головах" описан у Попеля, - диалог Кирпоноса и Вашугина, рекомендую.

Я ведь не просто так всё пишу. Призыв ознакомиться с картами - для того, чтобы разобраться с тем, сколько, каких, в каком состоянии и где воинских частей было у границы в 4 часа утра 22-го июня.

Что толку в стрелковой дивизии, если в момент нападения врага она - в летних лагерях, без артиллериии, и укомплектована командирами на 50%? А это была типичная ситуация.

Что толку в новейших (и действительно неплохих!) истребителях "МиГ-3", если они стоят на краю лётного поля несобранные, и во всей эскадрилье на них может взлететь только комэска?

Что толку в подготовленных укреплениях, если мост через реку захвачен "Бранденбургом" невзорванным, что толку в штабах, если телефонные кабели перерезаны диверсантами?

И как, наконец, скажи на милость, кроме как ударом во фланг, предотвращать прорыв?

Не. "В ключевых точках" системы дотов - это хорошо... Что доказывают многие источники. Немцам пришлось повозиться. Лучше ведь даже 10 убитых немцев, чем 10 живых, не так ли? ;-) Героическая, но печальная история наших УР...

Базово - Исаев, "Антисуворов". Собсно, его объяснения случившегося в 1941 именно в тактическом плане кажутся мне в целом верными. Вот ссылка.

А более серьёзные материалы... Ну например, работы Свечина, Триандафиллова, - с нашей стороны. Правда, я сам их читал фрагментарно, я всё-тки по "железкам" больше :-)

Кстати, именно система обороны Киева, включающая в себя много УР, показала себя оччень неплохо. То, что Киев отдали, скорее следствие провала соседних фронтов и хорошо проведённой немцами операции, а не показатель слабости обороны города. Сужу по книге "Оборона Киева". Там подробно описываются бои именно УР.

кто мешал достроить линию Молотова, она должна была быть готова, если не ошибаюсь уже в 40-м году?

Вокруг Москвы укрепления возводили в ходе войны под бомбежками и артобстрелами и в гораздо более сжатые сроки.

Я не сторонник Резуна, но все-таки и не поклонник Сталина.
И считаю, что Сталин виноват в том, что мы оказались не готовы к началу войны.

На свой вопрос Вы ответили сами - Киев,Брест, и др. - ОСТАНОВИЛА бы.

откудо дровишки?

Успех на отдельных учасках ещё нщ значит, что весь фронт будет держаться. Ведь даже успешная оборона киевского УРа не спасла РККА от поражения в борьбе за Киев.

Можно спорить только тогда, когда Вы принимаете чужие аргументы, а не отбрасываете их, как не удовлетворяющие вашему видению проблемы.
Я говорю, и Вы согласны, с тем, что законченные УР оказывают серьезное сопротивление немцам, вполне достаточное, для того, что-бы их остановить.
И в то же время Вы утверждаете, что недостроенная линия Молотова не остановила-бы немцев.
Именно то, что войскам не за что было зацепиться, и явилось причиной столь успешного наступления немцев.
В то же время цифры потерь в живой силе и технике говорят о том, что их(РККА) концентрация была много выше, чем в мирное время, и вполне достаточная, для успешной обороны, если бы наши войска хотели обороняться.

И какие Ваши аргументы я отбросил? Вроде прокоментировал каждый.

Говорите за себя!

серьёзное сопротивление? да! остновить? да! на сколько? на вечно? нет. ровно на столько, чтоб подготовить штурм УРа или обойти его(Линии Мажино и Манингейма, Севастополь, да и линия Сталина и неготовая линия Молотова)

будуче недостроенной линия Молотова немцев не остановила. Еслиб успели достроить, линия задержала бы немцев, обеспечив РККА тем самым время для мобилизации и подготовке контрударов. И всё. не больше, а возможно меньше, ибо гарнизоны УРов в полном составе поступали в оные только по мобилизации, если бы мобилизация сорвалась, то от УРов толку было бы не много. (Пример линия Сталина, которая была частичо не занята именно из-за срыва мобилизации)

ерунда!!! франкам было за что цеплятся, тем не мение они потерпели поражение. Успехи немцев объясняются тем, что им всегда удавалось создать по направлению удара необходимое превосходство в силах. УРы обходились или брались штурмом.

Приведите эти цифры и мы обсудим их. Ну а насчёт отброшенных аргументов, что скажете по поводу того, что все соеденения РККА на западе не были мобилизованы и усилены до штатов военного времени. И дело не только в танках, пушках, людях, дело главным образом в грузовиках или тягачах, которых почти не было. как при этом снабжать танки горючкой и снарядами? как транспортировать пехоту и артиллерию для поддержки танков? Тягачи и грузовики должны были поступить в армию по мобилизации, которая была сорвана! Кстати без грузовиков РККА не смогла бы и наступать, сколько бы танков у ниё небыло....

При советской власти времен Сталина мобилизация не могла быть сорвана.
Вас бы в 37-й год. И за меньшее убирали.

Тоесть как? Мобилизация состоялась и была успешной? Или всётаки не совсем...?

Мешал кто? Ну, например, поляки. Или румыны. :-))) Не удосужились проложить дороги к местам будущих строек. Или, скажем, накромат какой-нить, - цемента мало сделал. Странный вопрос. "Линия Молотова" строилась даже 20-го июня 1941, - факт, что много народу, строивших её, попали под немецкий удар. Так же, как и факт, что многие уже построенные сооружения были взяты немцами пустыми. Вина Сталина - что он уверил себя в том, что ему удалось отодвинуть начало войны на весну 1942-го. А вовсе не в том, что он делал то и не делал это. Успели многое перед войной, надо сказать.

Что же до укреплений под москвой, возведённых осенью 1941-го... Разницу между ДОТ и ДЗОТ мы понимаем? ;-)

Сами мешали, чистки выбили большую половину кадровых офицеров.
Уверенность Сталина на начало войны не раньше июля 41, а наиболее вероятно на 42 год.

Большая часть моей родни погибла в Гродно.
И я считаю, что самоуверенность Сталина тому виной.

Сколько конкретно, не подскажете?

Ну если даже предположить, что армия составляла 4 миллиона человек (а армия все же поменьше была, насколько я помню), то получится, что был репрессирован практически весь офицерский состав (каждый сотый) Как Вы думаете, насколько такое предположение правдоподобно?

Насколько я помню, речь идет о справке о количестве уволенного комначполитсостава, которая была представлена Ворошилову от Щаденко. Деталей сейчас не вспомню, поэтому реквизитов или ссылок не привожу.

Нестыковка потому, что авторы первой версии ставили себе целью не сообщить информацию, а привести читателя к нужным им выводам.
"Очищение" читал. Книга может быть полезна как наглядное пособие по изучению методов пропаганды - не более того.

ну естественно, объяснений и не требовалось, темболее что 4-х мил ВС СССР не насчитывали не в 1937-м не 38-м, не в 39-м.

точно. он самый. Начальник Управления по командному и начальствующему составу РККА Е. А. Щаденко.
по его данным в 1937-м году было уволено 18 658, из них арестовано 4 474, впоследствие востановлено 206.
кроме того в 1937 из числа уволеных 11 104 было уволено за связь с заговорщиками но 4 338 востановлено.

1938-м году было уволено 16 362, из них арестовано 5 032, впоследствие востановлено 3 807.
кроме того в 1938 из числа уволеных 3 580 было уволено за связь с заговорщиками но 2 864 востановлено.
а так же из общего числа уволеных 4 138 было уволено, потому что они иностранцы. 1 919 потом востоновлено.

1939-м году было уволено 1878, из них арестовано 73, впоследствие востановлено 26
кроме того в 1939 из числа уволеных 284 было уволено за связь с заговорщиками но 126 востановлено.

итого по Щаденко с 1937 по 1939 было уволено всего 36898 чел, из них арестовано или уволено по политмотивам 28685 но потом 13 286 было востановлено

цифры взяты из книги Игоря Пыхалова, "Великая Оболганная война".

с этим в общемто согласен. В частности резун, обличая обличителей Cталина, наглядно показал, как обличить его самого!

Есть шикарная статья - сколько кого расстреляли, в "ВИЖ" была, если надо могу найти. Репрессии, конечно, были очень неприятными, но их значение сильно (стараниями Солженицына, Резуна, Бунича, Радзинского, Бешанова) переоценено.

Кроме того, хорошо поинтересоваться судьбой Тухачевского, - когда вчитываешься в материалы, понимаешь, что поводы-то были к репрессиям, мда. И обвинения в "троцкизме" - не просто так.

А вообще - репрессии тронули в основном "верхушку". Гораздо больше вреда принесли реорганизации воинских частей, сказалось так же отсутствие опыта реальной войны, общее расширение армии.

Резуна читал, канешн. :-))) Афтар жжОт, как и раньше, смеяться можно почти на каждой странице. Основно тезис - выбили типа неумех и дуболомов, остались потенциально крутые полководцы. Правда, с фактами традиционно беда :-)

не читал, хватило Ледокола.


Ясен перец - Троцкий - военный нарком.
Как и остальные осужденные, могущие рассказать о действительной роли изменника и врага народа.

В который уже раз - RTFM, батенька... Начать, скажем, с программного документа Троцкого "Уроки октября", и обстановки вокруг него.

Не стОит судить прошлое по меркам нынешнего, - будешь всё время впросак попадать...

Это говорит лишь о том, что предвоенная доктрина "бить врага на его территории" часто выполнялась буквально. При чём тут это? Снова бред.

Ну ё-маё, какое нафиг наступление при том раздрае в войсках, что имел место летом 1941-го? Вот, читаю Барятинского, - "Танки в бою". Из всех "Т-34", имевшихся в наличии на июнь 1941 в войсках, в работе" были только 39(!) танков. Остальные - в резерве, на консервации, на заводах, в пути. Опыт вождения большинства новых танков у мех-водителей - 4-5 часа... Даа, с такой армией - только громить регулярные, опытные немецкие части. Неудивительно, что потери танков в первый месяц войны - 10:1.

...а в НЛО вы тоже истово верите? ;-)

весьма распрастранённый аргумент у резунистов! типа к мелочам придираются, поскольку саму теорию резуна опровергнуть не могут. Но ведь опровергают не теории, а доказательства к ним! а это как раз и есть придирки к каждой мелочи.
При этом резунисты как правило словно не замечают, что критики резуна предираются не только к мелочам, но и по существу! Тот же Исаев, он вполне убедительно опровёрг все доказательства резуна. и не только он.

Бедняга... :-) Не повезло тебе.

Докажи, что танки невозможно использовать в обороне.
Докажи, что это "22 с лишним тысячи танков" ВСЕ были даже не боеспособны, а хотя бы могли стронуться с места и один раз пальнуть из пушки или пулемёта.

...и тогда поговорим серьёзно. :-)))