ледокол суворова

Ну лично я глубоко благодарен Резуну за то, что он привлек мое внимание к этому периоду истории - я начал активно читать мемуары и прочие источники.
Но это не делает меня его поклонником - я считаю его теорию вредной потому, что она ложная. Вранье это приводит к тому, что нас начинают во всем мире считать злобными оккупантами. К радости бывших братьев наших меньших (прибалты, поляки, венгры и т.д.). С Резуном очень удобно - он доказывает, что мы не освободили мир от Гитлера, а мы просто такие же оккупанты - просто он раньше ударил. Кто владеет английским, почитайте опус Резуна "Inside the Soviet Army", где он (в конце 1970-х) доказывает, что СССР вот-вот ударит по Европе. Аргументы - те же, что и в "Ледоколе".
...
На мой взгляд, опровергать Резуна - это глупейшее занятие для профессиональных историков. Опровергнуть могут и любители - такие как мы с вами. Задача профессионалов - дать свою версию событий. А ее нет.
Ту фигню, которую нам подсовывают под видом официальной версии начала войны, даже обсуждать неохота. Это такой же бред, как у Резуна, но у него хоть легко читается и хотя бы на первый взгляд все логично. А официальная наша история даже на первый взгляд нелепа и бессмысленна. Да по сути и нет никакой единой официальной версии. Есть отдельные высказывания, от которых больше вопросов возникает, чем понимания.
Того же Фоменко быстро раздолбали, а почему? Потому что история средних веков у нас лучше прописана, чем история 20 века.

Увожаемый Xona,
если Вы хотите почитать "художественный вымысел", рекомендую Пикуля или Дюма, да мало ли их.
творчество резуна к этой категории не относится, ведь резун хочет чтото ДОКАЗАТь. Он предлагает различные аргументы в пользу своей теории, которую сщитает единственно верной. Это изключает понятие "художественный вымысел". Речь идёт о трактовке исторических событий, как выяснилось, совершенно ложной. "нахальное враньё" для этих опусов ещё мягко сказано. Злостная и преднамеренная клевета!!!

Вам не ясен вред от клеветы? думаю, вполне ясен.

И не забывайте, где был резун, когда писал свой "ледокол". вот именно, в Великобритании, в разгар "холодной войны", являясь перебежчиком.
Это наводит на мысль о том, что проект "ледокол" был орудием антисоветской пропоганды. как мне кажется очень удачным орудием, за изключением пожалуй того что резун спровоцировал проверку своих опусов, и как следствие, очень похвальный интерес к истории.

И что-же Вы хотите этим сказать?

Просто дал ссылку, что бы почитали... Я Суворова читал и склонен больше доверять ему чем не доверять... Хотя бы на основании того, что мне рассказали мои деды ветераны...

Читал почти все опусы резуна, и многие его интервью, IMHO ничего достойного резун не написал.
Я могу предоставить Вам кучу ссылок на "опровержителей" резуна, или других авторов, которые так или иначе противоречат теории резуна. далеко не все из них "коммунисты"...
Поспособствует ли это тому, чтоб Вы сменили Ваше мнение о резуне?
Ваша ссылка на один из последних пампфлетов резуна моё мнение об этом лживом пропагандисте не меняет.

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 23-10-2006 - 01:25

Мне не интересны опровержения Резуна я их читал и в предыдущем посте дал понять, что не все принимаю на веру и я больше доверяю ветеранам участникам чем ссылкам в интернете... А они много подтверждают из того, что писал Суворов особенно, что касаеться начала войны. А в дискуссию не вижу смысла вступать так как еще ни кто не переубедил другого в его правоте или не правоте, все равно каждый останеться при своем мнении, а рассудит время тогда, когда откроються архивы... Все равно рано или роздно все выходит наружу....

Не думаю, что ситуация изменится в мифический момент "открытия архивов". Во-первых, открытой информации вполне достаточно. В во-вторых, не думаю, что в архивах лежит что-то супер-важное для данного вопроса.
Ну что там может быть? Приказ Сталина о вторжении в Германию в 1941? Так он если и был, то давно сплыл. Или наоборот - справка от Сталина о том, что не собирается нападать?
...
По поводу дедов-фронтовиков: что же такое они рассказывали, что подтверждает слова Резуна о подготовке к вторжению?

Странно, что Вы только одному автору доверяете, а остальные Вам не неинтересны. но это Ваше дело.
Только из любопытства. с какими опровержениями резуна Вы уже ознакомились? И почему они Вам не интересны?
А как насщёт того, чтоб самому тех авторов почитать, на которых ссылается резун в своих книгах, например Базиль Лиддел Гарт, У. Чёрчиль, Г. Гудериан, Шапошников и пр. Указанные авторы имели (IMHO) в отличае от резуна совершенно другое мнение по отношению событий Второй Мировой.

ЗЫ. Не разценивайте моё мнение, как неуважение к Вашим дедам, но ведь они тоже могут ошибаться или попросту не понять причин тех или иных событий, которые быть может можно по разному интерпретировать.

Обожаю такие заявы
Никакая книга ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не может содержать фактов - только мнение автора. Мнения Резуна отрицают те самые источники, на которые он ссылается (только их читать большинству людей просто лень). Судя по всему, стыда и совести нет у советских и немецких маршалов и генералов, фронтовиков (с обоих сторон фронта), авиационных и танковых инженеров (тоже с обоих сторон), знаменитых разведчиков и т.д.
Люди, читайте первоисточники, а не их бездарные интерпретации. Свято верить на слово первому встречному - это странно. Не верить потом никому другому - это уже глупо.

Там приводятся такие факты, слепо верить в которые может только человек, у которого эта книжонка - первая после школьного курса литературы, причём прослушанного в полуха. Чтобы не травмировать юношескую психику, перед прочтением опусов Резуна-Суворова рекомендую почитать разнообразную литературу по военной истории, вооружению и военной технике, дабы не делать поразительных "открытий".

Ба! Опять Вы! И как всегда с бездоказательными утверждениями. Чувствуется, так и напрашиваетесь на хорошую экзекуцию по военно-исторической тематике. Видимо, темы про УПА Вам мало , так Вы сюда перебазировались.
Так что там Вам рассказали деды-ветераны? А то ведь наши деды, оказывается не воевали, - так Вы хоть нам глаза откройте. Расскажите о показаниях очевидцев. Или опять по-быстрому сдуемся и в кусты?

то есть если?
п.с. ты полностью оправдываешь свой ник.......

Дело в том, что они не планировали нападать на СССР, Сталин вынудил их это сделать.

Я вообще сомневаюсь в том, что была какая-либо страна, на которую они в конечном итоге не собирались напасть. Во всяком случае, в Старом Свете.

А вы вероятно не в курсе того, что Англия и Франция первыми объявили войну Германии?

присоединяюсь к мнению Rustless и Парутчика Ржевского.
резун ничего путного кроме пропоганды не написал. Его упусы противоречат логике и всем авторам на которых резун ссылается
резуновскими лживыми агитками как "Ледокол" или "Самоубийство" отводилась на закате холодной войны вполне определённая роль, оружие в информационной войне, - пропоганда в стиле Геббельса.
При дискуссии на исторические темы эту муть даже во внимание принемать не стоит
shizofrenik, избавте нас от аргументов из этих книг. лучше полистайте первоисточники, может Вам полегчает.
Зы. как - же, конечно в курсе. Великобританию и Францию связывал с Польшей союзнический договор. они "обязаны" были обьявить Германии войну для защиты Польши. Нехорошо так факты передёргивать, кстати, резун точно также свои лживые вымыслы аргументировал.

А вы никогда не задумывались на кой собственно они подписали договор с Польшей? Зачем эта Польша им воообще нужна была? Ведь не воевали же Франция и Англия друг с другом за то, что обе эти страны имели обширные коллонии за пределами своих территорий. То же мне полицаи мировые Хреновы! Союзники просто хотели найти повод для начала войны с крепнушей с каждым днем Германии, для этого и подписали военный договор с Польшей, которая стала устраивать после этого военные провокации против Германии. Гитлер поняв в чем дело тайно договорился со Сталиным разделить Польшу пополам. Тем самым он хотел поставить союзников перед очень сложным выбором: либо не воевать совсем, либо начать войну против Германии и СССР, так как по договоренности со Сталиным Германские и Советские войска должны были одновременно вступить в Польшу. Сталин же кинул Гитлера не выполнив своих обязательств, его армия вошла в Польшу с опозданием на две недели. А сделал он это для того, чтобы союзники объявили войну Германии, а после истощения немецкой армии в войне на западе Сталин обрушился бы всей своей мошью на ослабленные немецкие части. Собственно об этом и пишет Виктор Суворов.

Сразу несколько ошибок в Вашей логике, Вы имеете очень скромные знания истрории.
Поводов для нападения на Германию у союзников было более чем достаточно.
1)Востaновление воинской обязанности в Германии, Увеличение ВС. 1935
2)Создание ВВС и Бронетанковых Войск 1935
3)Занятие ентмилитаризированной Рейнской области неметцкими воисками в 1936 году
Это было запрещено немцам по условиям Версальского договора, по которым Союзники имели право применить военную силу чтобы обеспечиь запрет
4) Аншлюсс Австрии, суверенного государства
5) Агрессивные действия немцев против Чехословакии в Сутетском крисисе осенью 1938, при этом Чехословакия являлась союзником Англо-Франков
6) Окончательное уничтожение Чехословакии несмотря на гарантии Островитян и Французов в Марте 1939.
7)О политике "умиротворения" когданибудь слыхали? Островитяне и Францусы всеми силами сторались избежать войны с Гитлером, ради этого сливали даже своих союзников. и лишь к осени 1939 эта политика себя окончательно дескредитировала. Чтобы совсем не потерять лицо, западные державы вынуждены были выполнить свои союзнические обязательства перед Польшей, но сделали это очень нехотя, ничего посуте не сделав чтоб помочь полякам

8) Договор о ненападении не предусматривал каких либо пунктов о военном взаимодействии, речь шла лишь о ненападение и о секретном протоколе о разделе сфер влияния в восточной европе. Не каких планов совместных военных действий против Польши не было. Если Вы утверждаете чтото другое, предоставте ссылку на конкретный документ.

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 31-10-2006 - 14:21

Извините, но ваши доводы смешны. С какой это стати Германия должна была подчиняться условиям, которые ей поставили победители первой мировой? Это по меньшей мере унизительно для уважающей себя нации. Судеты -исконная немецкая земля и немцы правильно сделали, что вернули эту область в состав Германии. Единственным серьезным поводом для начала войны с Германией мог стать конфликт между Польшей ии Германией. Нетрудно догадаться кому этот конфликт был выгоден. Если бы война началась не в 1939, а хотя бы тремя годами позже, ни о какой победе союзников во второй мировой и речи не могло бы быть. Немецкая армия крепла с каждым днем и медлить с началом войны становилось крайне опасно для союзников. Все время нам тычут одно и то же: союзники так возлюбили польский народ, что ради его защиты развязали войну, которая унесла жизни 50 миллионов человек. Бред сивой кобылы! Чихать они хотели на Польшу. И вообще раз они такие справедливые, что не могут спокойно наблюдать за оккупацией какой то страны, то почему Франция и Англия не воевали между собой, ведь каждая из этих стран имела огромные колонии за пределами своих территорий? Что что, а интересы Польши в то время волновали их меньше всего. Им нужен был повод для начала войны, они его и получили.

Другими словами, чем раньше бы начали Союзники войну против Гитлера (Англия и Франция) тем лучше, а война Гитлера с Польшей было лишь предлогом для удара по Германии? Это ли Вы хотели сказать? правильно ли я Вас понял?

Да, вы поняли меня правильно. Союзникам нужен был повод, но хоть чуточку серьезный. Народы союзных стран не поддержали бы войну если бы она началась скажем из за судетской области. Слишком хорошо все помнили какую цену пришлось заплатить за победу в первой мировой. Медлить с началом войны для союзников было очень опасно, ибо немцы крепли с каждым днем. Германии пришлось с оздавать свою армию практически с нуля, происходило это с 1933 по 1939 год. Признайтесь 6 лет -это слишком мало, чтобы создать сильную армию. Если бы у немцев было в запасе хотя бы 3-4 года, они смогли бы обеспечить свою армию новыми танками (теми же тиграми), самолетами и т. д. Союзники справоцировали войну использовав Польшу как провокатора. Ошибка немцев была в том, что они поверили Сталину -этому бесстыдному шакалу, который втянул наш народ в абсолютно ненужную нам войну.

"Серьёзный повод" для войны? да ещё такой, чтоб населенение войну поддержало? Вооружение полностью разоружонной Германии было отличным поводом, потому-что немцы тем самым нарушали Версальский договор. И совсем не играeт роли то обстоятельство, что договор был "несправедливым", необходим был лишь повод приминения вооружённой силы. А населению было совсем нетрудно объяснить, что лучше рассправиться с немцами сейчас, пока они слабы, чем ждать пока они усилятся. Отличный повод!!! И очень серьёзный. Германия итак была опасным конкурентом, а вооружонная до зубов Германия - вообще кошмар. Почему союзники ждали, когда наступит этот кошмар, чтоб "помочь" Польше, вместо того чтоб устранить кошмар зарание. Почему они не воспользовались этим прикрасным поводом? Интересный вопрос, не правдали?
А ведь так и было, немцам ПОЗВОЛИЛИ вооружаться, более того им в этом потакали. Никто не возмущался. А островитяне даже заключили с немцами в 1935 году Договор о Флоте, по которому немцам разрешалось строить флот общим тоннажем в 35% от английского тоннажа, ВОПРЕКИ Версальскому договору. (45% для подлодок). Как Вы это объясните? Как вписать это в Вашу теорию о том как "Союзники справоцировали войну использовав Польшу как провокатора"
Кстати резун это интересное обстоятельство тоже никак не обясняет, очевидно потому, что оно противоречит его выдумкам.

О чё Bы? кончайте бредить. Никого Коба никуда не втягивал, наобород войны хотeл всеми силами избежать, но не удалось. И избавте меня от лживых резуновских домыслов. резун лишь пропоганду писал. Поищите подтверждения Ваших теорий у западных историков, если уж советским или российским не верите.
Война против СССР была конечной целью гитлера. Это гитлер сам неоднократно заявлял. Ему "жизненного пространства" не хватало. Польша была лишь первым этапом. А иначе, На чёрта он тогда вооружался?

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 02-11-2006 - 22:37

Нельзя было им нападать на слабую и беззашитную Германию и тем более не имея веских доводов. Народы союзных стран не поддержали бы вторжение союзников в униженную, слабую и не представляющюю никакой опасности ни для кого Германию. Союзники позволили вооружиться немцам, а затем вернули им отхваченные у них после первой мировой войны территории, чтобы затем умело поднять шумиху вокруг всего этого. Мол, смотрите, немцы совсем обнаглели, они возвращают утраченные территории и даже вооружаются! Да скоро Германия станет супердержавой и тогда нам несдобровать! Вот, они уже и против Польши зуб имеют, не дадим Польшу в обиду, мы же такие добрае, пушистые и благородные! Союзники дали вооружиться Гитлеру только до тех масштабов, которые не представляли реальной угрозы для союзников (по крайней мере они так думали), ведь не было у немцев ни современных танков, ни самолетов и вообще вооружение немецкой армии оставляло желать лучшего. К примеру, тигры появились лишь в 1943 году, а автомат калашникова в 1944 году. Это заслуга гениальных немецких конструкторов, что они смогли за стольк кототкий срок создать технику и вооружения превосходившие все имеющиеся в мире аналоги. Но ведь союзники не могли предвидеть, что немецкие конструкторы окажутся намного умнее их собственных. Откуда они могли знать, что Фон Браун за фантастически короткий срок создаст ракеты, которые смогут долетать до Лондона? Гениальность немецкой нации -это главный прощет тупых как валенок союзников.

Не стану с вами спорить, ибо доказательства того, что именно Сталин спровоцировал войну с Германией привел Суворов. Любому человеку станет все ясно как только он прочитает его книгу.

Вы шутите наверно, Это с "тиграми" то? которые в каждой луже застревали, да они и до Днепра не добрались бы!!! Panzerkamfwagen - III были преднозначены для блицкрига и именно этими танками были в основном вооружены немцы на лето 1941

3) Разcчитывали справиться до зимы, "Барбаросса" был разcчитан на три, махимально четыре месяца.

4) потому-что были заняты в Югославии и Греции.

Мне одного не понять, зачем англо-франкам было нападать на гитлера? Они не собирались это делать, они не готовились к войне, не вооружались. А французы вообще строили линию "Мажино" для обороны. Нет никаких докозательств подготовки оствитян или французов к наступательной войне к 1939, или Вы какие нибудь нашли? "Appeacementpolicy"!! об этом слыхали??? премьер Чемберлейн только этим и бредил, сохранить мир в Eвропе любой ценой. так что, что-то не так в Вашей логике.
Момент для начала войны гитлер выбрал сам. Польские "провокации" он спровоцировал сам, чтоб раздуть антипольскую истерию в стране и иметь повод к агресии.

резун нагородил кучу лжи, все его "докозательства" можно без особых проблем опровергнуть!

Ерунда, немцы бы добились господства в небе как делать нечего если бы не направили 90% авиации на СССР.

Да на фиг ему играть с англичанами в кошки мышки? Если бы не угроза с востока Гитлер бы покончил с Англией в 1941 году. После победы над Францией, для окрепшей (в том числе и за счет захваченного у врага вооружения) немецкой армии это не представляло труда.

Зачем ему вообще сдалась война на два фронта? Ведь ее можно было бы избежать если бы немцы вместо того, чтобы напасть на СССР в 1941 году покончили бы с Англией.

Гитлер был сумасшедшим если считал серьезным противником маленькую Англию и не считал таковым СССР с его огромными территориальными, людскими и сырьевыми ресурсами. Армия СССР в несколько раз превосходила немецкую по колличеству танков, самолетов и т. д. О численном превосходстве вообще говорить не прихдится.

Эти подтверждения сфабрикованны союзниками.

Для Франции хватило этих танков, потому что других у немцев попросту не было. Воевали на том, что у них было.

Добрались бы и еще как! Немцы поделили бы их на несколько танковых групп и использовали бы в решающих наступлениях. Остальное дело доделывать помогала бы бронетехника других видов.

Очень слабые танки, уступали на порядок советским Т-34. Немецкие генералы были поголовными идиотами раз сделали ставку на это фуфло.

Никто не может быть уверенным заранее за какое время закончится война. Немцы бы обязательно учли то, что они могут не справиться с СССР за несколько месяцев, тем более с теми ерундовыми танками, которые у них были. Они атаковали СССР потому что дальнейшая медлительность была смерти подобна для них.

Из за таких слабых противников как Югославия и Греция немцы потратили несколько теплых месяцев чем и погубили себя впоследствии? Да не смешите меня.

Это сообщение отредактировал shizofrenik - 04-11-2006 - 21:11

И кстати, если вы считаете, что дневники сфабрикованы, приведите доказательства.

И заметте, это мысли и высказывания Галдера, Началника Штаба Сухопутных Сил Вермахта...

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 04-11-2006 - 21:47

Ну не верю я во все эти признательные сочинения немецких генералов. Понимаете, не хотелось им быть вздернутыми союзниками, вот и писали все, что им прикажут.

Своих авторов назовите, или сами придумали?
Кому Вы верите? резуну?

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 04-11-2006 - 22:00