ледокол суворова

А мы требуем доказательств, как это было в фильме Райкина "Мы с вами где-то встречались". А насчет того, что чье-либо мнение не интересно - это не совсем так. В любой науке есть такое правило и умные профессора ему следуют. Можно выслушать студента первокурсника, если он высказывает свое мнение четко ясно и не порет явную чушь. Но даже в таком случае его перебьют и объяснят в чем именно заключается его невежество. Я давно заметил, что у хулителей Суворова одни только обвинения полемика просто отсутствует. Документальные доказательства того, что кремль просто проглядел войну тоже. Однако, эта версия подхваченая из официальных советских источников очень популярна на западе. В учебнике так и было написано:Гитлер обвел Сталина вокруг пальца.
Сталин давно испустил дух, а русских, которые не смогли своего диктатора убедить в верности донесений разведки,по всему миру считают дураками. Я сам об этом слышал от людей говоривших об этом с глубокой убежденностью и апломбом исключающий какое-либо иное восприятие истории. Откуда же они это взяли? Наверно, что кроме вездесущей фразы "Мы к войне были не готовы" были и другие зловещие фразочки патологического вранья советской пропаганды.

Это всё доводы из "походного набора" любого "резуниста". Обсуждать это мне перестало быть интересным ещё в 1999-м году... Хотите конкретики - пожалуйста! :-) Выберите любой тезис, продвигаемый Резуном, и предложите к обсуждению.

Ну и собственный уровень знаний "подтяните". Если Вас, как правоверного "резуноида", тошнит от исследований Исаева, возьмите прекрасную работу Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина", которая настолько хороша, что даже удостоилась чести быть в сборнике Мартиросяна "Правда Виктора Суворова", хотя не оставляет камня на камне от резуновских идей. Ссылки на эти книги в интернете нужны? Или сами найдёте?

Что касается процитированного, то с этим всё просто. Есть несколько фундаментальных исследований на тему работы разведки, в которых аргументированно показано, что никакого "проглядел войну" не было (в т.ч. и книги Исаева и Мельтюхова). Германия "всего-навсего" упредила СССР в развёртывании войск. Это безотносительно творений Резуна, в которых тезис-антипод (что СССР готовил нападение) "обосновывается" откровенной ложью. Все так называемые его "доводы" уже давным-давно опровергнуты. Ни одного "за" не осталось. :-)

Какой Вы однако безграматный... а ещё историческое образование. помойму Вы просто незнаете о чём Вы.

президентство Гитлеру никто не покупал, не в 1932, не в 1933-м. всё проще. стал Рейхспрезидентом Гилтлер лишь в в августе 1934-го года, будуче по германской конституции заместителем и наследником умершего Реихспрезидента Гинденбурга.

В 1932-м имели место выборы Реихспрезиденнта Германии. Гитлер кондидировал и проиграл. пробившись во второй тур, он набрал всего 39%. Победителем стал Пауль фон Гинденбург, набравший 53 %. кстати социалдемократы голосовали именно за него. а коммунист Тэльман сам кондидировал, и вылетел ещё в первом туре.

а в 1933-м году Гитлер стал Рейхсканцлером (премьерминистром и замом президента). Хотите знать как? его не выбрали не в Рейхстаге, не всенародно. но это было совершенно легально, он был назначен! Кем? Гинденбургом! который по германской конституции имел такие полномочия, назначать Канцлеров. И он, в силу ситуации, назначил своего бывшего конкурента Гитлера в январе 1933-го Рейхсканслером. Так было!

Вопрос: Как Сталин повлиял на Рейхспрезидента Гинденбурга, чтоб тот назначил Гитлера Канцлером?

а уже в Марте 1933 - го, гитлеровская партия набрала на выборах в Реийстаг (парламент) 44%, а союзники Гитлера, Национальконсервативные - 8%, тоесть вместе большенство. Союз коммунистов и созиалдемократов ничё не изменил бы.......

Простите, возможно, я пропустил, но разве Вы позиционировали себя как первокурсника?! Разве Вы предлагали CryKitten-у взять на себя роль профессора, который должен объяснить, в чем именно заключается Ваше невежество? Ни того, ни другого в Ваших постах я не нашел. Следовательно, Вы включились в разговор «на равных», и CryKitten подошел к Вам с теми же требованиями, которые предъявляет и себе.
И что здесь не так?

Ознакомьтесь, например, с книгой Алексея Исаева «Антисуворов» (М., «Яуза», «Эксмо» - 2004). В ней как раз «первокурснику Резуну» аргументированно и документированно объясняют, в чем состоит его невежество.

Ознакомьтесь, например, с книгой Михаила Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина» (М., «Вече» - 2000).

А Вы дайте себе труд задуматься: почему именно эта версия была выгодна советскому руководству? И почему английская МИ-6 поддерживала и способствовала изданию книг Резуна?

О! Вы знаете ВСЕ мнения по ВСЕМУ миру?! Не слишком ли самонадеянно?

Да никакого особо «патологического вранья» не было. Любая пропаганда по определению врет. Просто «официальная» советская (как и «Резунская») версия истории писалась в расчете на обывателя, который сам разбираться не полезет. И все.
Касаемо «глубокой убежденности»: если человек не хочет лезть в дебри и разбираться – его не заставишь. Простое (а оно, как правило, неверное) объяснение ему будет милее.

P.S.

Уважаемый maugli1972! Полностью поддерживаю это предложение CryKitten-а.

1. Исаева "резуноиды" не читают. Так как "по диагонали" книгу читать сложно, а если читать вдумчиво - возникает серьёзнейший "когнитивный диссонанс", и лишь единицы могут его преодолеть. Вообще, мифы в сознании человека вытесняются не фактами, а другими мифами. Так что если сейчас возникнет, скажем, какой-нибудь "Виктор Кутузов" с суперкнигой "Кукловод Гитлера и Сталина: кто стоял за спинами вождей?" с ярким, захватывающим текстом о древней религии Вуду и колдуне Юмбо-мамбо, который ментально управляет политическими лидерами по всему миру ещё со времён Петра I, - вот тогда у подобных персонажей "откроются глаза"... В очередной раз. :-)

2. Это он повторяет практически дословно слова Резуна. Насколько помню, из "Дня "М". :-) Ну а Резун это, естественно, взял "с потолка". Спроецировал свои "комплексы" на всё человечество. А затем, в своей обычной манере, уже ссылается на рождённый им самим миф, как на аксиому. У "Грызуна" это - "про русских-дураков", очень хорошо обсмеяно. :-)

Если быть корректным и не петь дифферамбы Исаеву. То он всего лишь опровергает некоторые тезисы Резуна. Никаких "доказательств невежества" там нет.

Хотя книга очень глубокая с подробным разбором.

Но бросается в глаза вот что:

Документы, льющие воду на мельницу Суворова, одариваются эмоциональными эпитетами, и как мантра твердится "миф", "Миф", "миф".


Далее в разделе, посвящённом танкам, Исаев приводит другие свидетельства, которые, попросту уравнивают возможности Советских и немецких танков.
Во время войны и та и другая сторона усиленно искала контрмеры на любой козырь противника и находила их.

Я читал Суворова достаточно давно. Помнится, он опровергает распространённые байки про "хреновые" советские танки, которые и рядом не валялись с несокрушимыми немецкими, поэтому, де и такой провал в начале войны.
Опровергает этот тезис и Исаев.

Основная цель книги Исаева опровергнуть мысль, о планах Сталина направленных на захват Европы. Основания для опровержения - такого же качества, как и "доказательства" Суворова.
По истории военного дела Исаев, несомненно глубже и образованней.
Но никаких "объяснений в чём состоит невежество" Резуна там нетути.
Книга написана в другом ключе.

А Резун утверждает именно это? Зачем заниматься подтасовкой?
Никто здесь Резуну не поклоняется, но и держать за идиотов "необразованных читателей" тоже не следует.

Большевики вполне могли "делать ставки" и влиять финансово на формирование лидеров у национал-социалистов, вовсе не гарантируя ни себе ни комуто ещё каких то политических выгод. Но "карта сыграла" и Гитлер вполне мог использоваться как повод для вторжения в Европу.

Ничего невозможного Резун не изложил. В данном случае мне фиолетово прав он или не прав.Но какие либо "логические противоречия" его тезису пока что не предъявлены.

И такой труд, например, я себе - таки да - даю.

Британская разведка "поддерживает и способствует" всему, что исходит от любого перебежчика и предателя. Не разбираясь вообще о чём речь.
Как Вам такое объяснение?
Поддержка Ми-6 - не означает автоматическую лживость книг Резуна.

Сами то поняли, что наворотили?

Где же все эти "аргументы" и "доказательства" н а которые так любят ссылаться серьёзные вдумчивые специалисты? Обыкновенная истерика, по поводу того, что Резун со своими скудными знаниями "зарабатывает бабло и поклонников", а тут таакие спецы...и в лохмотьях..

Так может объясните смысл Вашего "убийственного" сарказма по поводу тугоплавкой смазки? Такой сокрушительный подкол...а в чём косяк то? Может расскажете невежам?

Книги Суворова спорные. Но делать вид, что вот хде то вот тут , вот они (ну вот хде то были...вопщем) вопиющие логические противоречия, граничащие с идиотизмом и явные фальсификации в книгах Резуна - это не уважать "невежественных читателей".

Странный Вы человек. Даже доводы Суворова не поняли. А раз не поняли, то естественно, что анти-доводы Исаева не поняли и подавно.

Виктор Суворов (Резун) выдвинул гипотезу о том, что СССР является виновником начала WWII. Всё, точка и абзац.

А потом - использует самые различные доводы, чтобы это доказать. Одним из таких доводов является попытка представить колёсно-гусеничные танки семейства БТ "агрессором". Вторым - попытка доказать, что наличие в РККА на 1941-й год танков, превосходящих немецкие по ТТХ, давала СССР существенное преимущество в боях.

И та, и другая попытки полностью провалились, прежде всего из-за дремучего невежества автора и в технических вопросах, и в вопросах организации и функционирования войсковых соединений. и во вторую очередь - из-за патологической страсти автора ко лжи.

Причём, замечу ещё раз, это всего два "частных случая" доказательств Резуном своей основной идеи. Все остальные "частные случаи" так же давно и надёжно опровергнуты. Остаётся "основная идея", то самое, знаменитое "резуноидовское": НО ВЕДЬ В ГЛАВНОМ-ТО ОН ПРАВ! Однако эта гипотеза "висит в воздухе" лишённая каких бы то ни было доказательств.

Так понятнее? Если всё ещё нет, выберите какой-нибудь из доводов Резуна (они у него обычно по главам: одна глава - один довод), прочитайте этот довод внимательно, осмыслите его, потом прочитайте анти-довод Исаева... А потом, если останутся вопросы, и поговорим.

Сразу скажу, Суворова не читал.
Но судя по яростным атакам на него со стороны защитников "чести мундира" видимо почитать стоит.
Насчет доказательтв.
У оппонентов каждое предложение "Ледокола" обложено проверенными опровержениями.
Это как "Инструкция по опровержению". Все вопросы известны, а ответы отточены.
И до тех пор, пока не появятся новые ,
закрытые до сего времени документы, например архивы ГРУ или НКВД, а так же документы зарубежных спецслужб,
опровергнуть или подтвердить утверждения Суворова невозможно.
Но существующие документы позволяют опровергателям задавать резонный, и вобщем-то правильный вопрос : докажите.
Но временное отсутствие доказательств не есть доказательство истины.
Но мне думается, что правда им на самом деле не нужна.
Важен сегодняшний коньюктурный момент. А завтра они "пожав плечами" скажут:
"Ну и что? Ну ошиблись. С кем не бывает..."
Так что бесполезно им что-либо доказывать. Да и очень сложно на данном этапе.

P.S. В одной теме разговаривали о Сталине. Я приводил цитаты из его докладов на XV - XVII съездах ВКП (б).
И меня обвинили в ..."резунизме", потому что то, что я приводил удивительно похоже на выводы Суворова.
А один Сказал:
"Вы слишком буквально воспринимаете речи Сталина".
А как еще воспринимать речь вождя на отчетном съезде партии? Как концерт Жванецкого что ли?
Выходит главный "резунист" - Иосиф Виссарионович.
И ведь не опровергнуть его никак. Вот незадача....

Вы не нервничайте, я всё равно гораздо больше Вас знаю. :-)

Насчёт смазки же...
Сразу же оговорюсь - я не большой специалист по артиллерии (учили вообще ПТУРСам), хотя кое-что знаю на практике. Например, как "наводится" гаубица, или как управляется танковое орудие.
Но!
Сама по себе такая идея выглядит донельзя странной, так как смазка канала ствола "снимется" несколькими выстрелами, следовательно ею надо либо покрывать снаряды, либо подавать её в канал ствола перед каждым новым выстрелом. И первое, и второе - не подтверждаются хорошо известными мне конструкциями пушек и танков периода WWII.
Вместе же с идеей "хромирования"(!) канала ствола - выглядит просто нелепо.

Скорее всего, автор прочитал что-то по технологии производства оружейных стволов, и, обычно для дилетанта, "расцветил" операции хонингования, суперфиниширования, цементирования всякими "красивыми" словами. И перепутал производство и использование орудия.

Спасибо, что помогли мне открыть Америку. Вы оказались для меня бесценным источником информации. Без вас я всего этого не знал.
По всему миру партии объединяются в единый список - до выборов так, как это может дать им дополнительный электорат. Тельману - это и было предложено, на что он по указке Москвы не просто ответил отказом, а пошел на некоторое сотрудничество с нацистами. Коммунисты участвовали в совместных с нацистами демонстрациях. Не шельмовали нацизм в своей прессе и.т.д.
Теперь насчет безграмотности. Когда Суворова обвиняют в безграмотности мне сразу становиться очень смешно. ГРУ сама по себе организация, куда на пущечный выстрел не подпускали безграмотных людей. А те ее сотрудники, что работали за рубежом вообще отбирались с особой тщательностью даже, если у них не было права и метр ступить за территорию посольства.

Странно. Хоть и читал книги Суворова достаточно давно. И не являюсь ничьим "поклонником", но такого тезиса у Суворова не припомню (возможно я ошибаюсь).
По моему Суворов говорил о намерении Сталина, осуществить "мировую революцию", о намерении использовать Гитлера в Европе, как повод и осуществить победоносное "освободительное" вторжение в Европу.
Может приведёте цитату, где Резун говорит об СССР или Сталине, как о "виновнике" второй мировой?

Наверное я действительно странный, но у Исаева, например в главе о танках ни Сувовов, не Резун не упоминаются вообще. То есть никаких "анти-доводов" там нет. Есть подробный обзор развития конструкций танков и средств борьбы с ними и делаются весьма туманные выводы, из которых можно понять, что технически Т-34 во многом превосходили немецкие танки, пока немцы не узнали их слабые стороны и не научились их использовать.
Что противоречит Советской концепции о "никуда не годных танках с выроботанным ресурсом", о чём , собственно говорит и Резун.

Антидоводы Исаева основаны на альтернативных трактовках.
"наступательные вооружения"?, мол ну и что у всех стран преобладали наступательные вооружения.

"В СССР строились "автострадные" колесно-гусеничные танки для автобанов Германии, неприменимые для территории СССР" - ну, и что -

ну и так далее.

А вот это:

- и есть исчерпывающее объяснение мании "разоблачений".

В чём Вы видите нелепость применения плакировки и смазки одновременно?

"следовательно" - применено в Ваших рассуждениях напрасно.
Смазку можно наносить после каждого боя во время ремонта и техобслуживания. А тугоплавкая смазка на то и "тугоплавкая", что сохраняет свои свойства в широком температурном диапазоне, медленнее удаляется и выгорает. Кроме того защищает ствол от химической корозии, продлевая срок его службы.

Так каков был смысл убийственного сарказма?

По сравнению с наукой в целом я первокурсник. Однако кто же вы товарищи члены изуитского суда над творениями Суворова.Пока что серьезный деловой разговор у меня завязался только одним из вас.

Политика и чистая правда отталкиваются друг от друга также как бензин от воды. Однако, советское вранье про не готовность к войне в выгодном свете выделяет других участников антигитлеровской каалиции. Точно также как если один из участников подростковой драки стенки на стенку начнет хныкать, что он в драке вел себя как дурак, как тут же его товарищи, если они не его близкие друзья начнут выпячивать грудь и голосить, что они то как раз дураками не были.

Я в достаточной степени владею английским языком, чтобы иметь общение с людьми из разных стран. Кроме того Израиль- это конгламират наций наскоро слепленой в одну.

А вот с русским у Вас проблемы....

Конечно, приведу (http://militera.lib.ru/research/suvorov1/pre2.html):
Имею смелость заявить, что советские коммунисты обвиняют все страны мира в развязывании Второй мировой войны только для того, чтобы скрыть свою позорную роль поджигателей.
И далее по тексту. То же, что написали Вы, это не гипотеза Резуна, а её обоснование.

Неправильно. В разговоре о танках Исаев опровергает ВСЕ доводы Резуна в защиту своей гипотезы. Вы книгу-то Исаева читали? Что-то сомневаюсь. То, что текст Резуна не опровергается поабзацно, вовсе не значит, что он не опровергается вообще. Но требуется работа мозга, чтобы понять как систему доказательств Резуна, так и систему доказательств Исаева. О чём я, как раз, и говорил.

...что опять же демонстрирует Ваше невежество. Так как Исаев (и вообще профессиональные историки) говорит о другом. О том, что деление оружия на "наступательное" и "оборонительное" - всего лишь "пропагандистский штамп", не имеющий с реальностью ничего общего.

Колёсно-гусеничными танки начала 1930-х годов были по причинам, не имеющим ничего общего с качеством и количеством дорог где бы то ни было. Читайте соответствующую главу в книге Исаева.

Пресловутый "крылатый шакал" Су-2, который так приглянулся Резуну, на самом деле - потомок американского фронтового бомбардировщика "Валти-11", возникший потому, что конструктор Сухой стажировался в США именно на производстве этого самолёта, который потом был лицензирован СССР и производился у нас (производство налаживал как раз Сухой) небольшой серией. Про "Валти-11" Резун, разумеется не слышал. Конкурс на создание прототипа Су-2, фактически, закончился на этапе предоставления эскизов. Я, так как серьёзно интересовался этим вопросом, могу рассказать и показать многое, вплодь до этих самых эскизов.
Более того, совершенно замечателен пассаж Резуна о "самолёте чистого неба". Дело в том, что этот пассаж строится в том числе и на недостаточном, по мнению Резуна, вооружении самолёта. Однако, если бы Резун удосужился хотя бы взглянуть на чертежи Су-2 (а не на фото и рисунки), он бы с удивлением обнаружил там, кроме видного на фото вооружения, ещё и нижнюю пулемётную установку, которая вне боя убиралась в фюзеляж, и поэтому незаметна на абсолютном большинстве изображений.
А уж то, что в СССР уделялось мало внимания разработке истребителей, как пишет Резун, вообще ни в какие ворота, потому что именно упор на их разработку не очень хорошо сказался на сбалансированности ВВС в 1941-м, и привёл к тому, что на штурмовку часто посылались именно истребители.

"Воинствующих невежд" те, кто разбирается в вопросах, не любят. Так, терпят для развлечения... Что Вам постоянно и демонстрируется здесь, а чуть ранее - в теме о учении Фоменко.

Я сразу предупредил, что не спец. Вот приведёте ссылки на документы, где рассказывается о тугоплавкой смазке канала ствола в СА во время ВОВ, - тогда поговорим. Я таких документов не нашёл. Сарказм же был связан (кроме всего указанного) ещё и с тем, что ствол пушки при транспортировке смазывается т.н. "пушечным салом" и закрывается сальными же пыжами. Однако это не имеет ничего общего с защитой ствола при стрельбе.

И, разумеется, очень хочется материалы о хромировании канала ствола, а так же о его "плакировке". Я почти без иронии, - раз Вы говорите, что это имеет место быть, стало быть можете дать ссылки на тексты, где эти процессы описываются. От себя же скажу, что "плакировка" - это вообще покрытие чего-либо чем-либо (вплодь до покрытия поля дёрном), а применительно к теме топика - это либо покрытие одного металла другим методом горячей прокатки, либо банальное лакирование гильз.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 07-09-2007 - 18:07

Такие эпитеты как " безграматный" у меня не встречаются.
А если вам нужна конкретика. Вот она вам- рвите ее на куски!

ППКС.
Правда, читать Коломийца или Свирина, если не "идёт" Исаев - бессмысленно. Они по языку сложнее, и ещё меньше любят "лирические отступления". Особенно Свирин.

Забавный текст. И Вы этим хотите "козырнуть" в комнате по Истории? :-) Там даже опровергать нечего, - "агитка" и беллетристика.

"Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?"
(Козьма Прутков)

А к чему это?
Такое ощущение, что автор текста собрал все сказаки в кучу и сказал вот такие они плохие... При этом складывается впечатление, что автор не утруждал себя проверкой своих заявлений, переведя их сразу в плоскость аксиом...

СССР является виновником начала WWII

и


комунисты, скрывающие позорную роль поджигателей - это по Вашему одно и то же по смыслу?

Нет у Исаева никакой гипотезы в разделе, посвящённом ОБЗОРУ КОНСТРУКЦИЙ ТАНКОВ периода второй мировой. А "опровержения" посвящены вовсе не Резуну, а немецким свидетельствам с налётом гиперболы о русских танках.

Мне ничего не остаётся, как посоветовать и вам прочесть книгу Исаева (особенно раздел о танках). Нету там никакой "системы доказательств". Есть ОБЗОР КОНСТРУКЦИЙ ТАНКОВ с туманным выводом о том, что Т-34 действительно не хуже немецких танков, но дело не в конструкции, а в умении воевать. Что опровергает Советскую агитку с "объяснениями" поражения СССР в начале войны.

Что касается остального, то Резун трактует слабое вооружение наших самолётов (непригодного для успешного ведения воздушного боя) и упор на производство "автострадных танков" в свете своего тезиса о подготовке СССР к наступательной победоносной войне.
А Исаев трактует эти факты "так , мол, получилось", мол все же такой хернёй увлекались - вот и СССР тоже.

Но ничего "бредового" или граничащего с идиотизмом.. или "откровенно лживого" в книгах Резуна нет.

Теперь несколько замечаний по конструктивным особенностям, которые якобы "всё опровергают".
Наличие нижней пулемётной установки , которую вы для себя открыли, никаких приемуществ по ведению ВОЗДУШНОГО БОЯ не даёт. Она предназначена для ведения огня по наземным целям.
Для отражения атак истребителей решающее значение имеет наличие одной или двух пулемётных установок НА ФЮЗЕЛЯЖЕ, с большой вертикальной угловой амплитудой поворота пулемёта. Кстати недостаток этой вертикальной амплитуды и отмечали наши лётчики.
Исаев никак не рассматривает приемущества и недостатки расположения двигателя танка (спереди, или сзади), что тоже влияет на живучесть танка.
А по поводу влияния на живучесть танка применения бензина либо дизтоплива ограничивается только оценкой опасности для экипажа. И никак не рассматривает пожароопасность двигателей.
А между тем, дизтопливо горит только в виде пропитки на ткани, а пары бензина горят везде, и на металле в том числе.

Оставим в покое моё невежество, однако. "Проффесиональные историки" об отсутствии "наступательного" и "оборонительного" вооружения могут втирать друг другу сколько угодно.
Но оно существовало с древнейших времён, существовало во вторую мировую и существует сегодня. Просто ктото это признаёт, а ктото нет.
Ещё после Первой мировой войны Версальским договором были наложены ограничения на Германию именно в видах наступательных вооружений (тяжёлая артиллерия, самолёты, танки, подводные лодки).
Кроме всего прочего граната РГД-5, называется "наступательной".
А вот ЗДЕСЬ можете встретить термины "наступательное вооружение" при сравнительном описании "Юнкерсов" и "ИЛов".

А вот пример, "опровержения" (только неизвестно чего) Исаевым слов Резуна:
цитируем Исаева:

Что такого "ПОЛНОСТЬЮ ОПРОВЕРГАЕТ", как любят говорить разоблачители, неточность цитаты зорко выхваченная Исаевым, он не объясняет.

Между тем напряжём наши невежественные мозги и вспомним, что Резун привёл цитату в доказательство тезиса о стягивании советских войск к границе для начала вторжения в Европу.
Не будем уподобляться ленивым доверчивым читателям "Суворовских опусов" и прочитаем вот в ЭТОЙ ссылке следующее:

Видимо Исаев расчитывает, что "Ленивые и доверчивые невежы" должны ужаснуться расстоянию в 70-120 км, так как это вовсе "не рядом". И тут же уверовать в "ОПРОВЕРЖЕНИЯ", не обращая внимания ни на содержание приказа , ни на сам факт поднятия по боевой тревоге и продвижения дивизии к границе " без шума, паники и болтливости".
А между тем речь идёт о ДИВИЗИИ с тысячами единиц боевой техники, инфраструктурой обеспечения, и тысячами единиц техники обеспечения.
Но разве "невежы" додумаются до такого....Они же так ленивы.

Между тем Исаев категорично утверждает, что всё ок! он ВСЁ ПОЛНОСТЬЮ ОПРОВЕРГ.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 08-09-2007 - 02:42

Если быть корректным, то, во-первых, Исаев опровергает все основные тезисы Резуна, а во-вторых - никаких дифирамбов Исаеву я не пел.

Начнем с того, что Вы слишком плохо думаете об английской разведке: она очень даже разбирается о чем именно речь. Попутно: попробуйте назвать еще хотя бы одного перебежчика, имевшего столько изданий и такие тиражи, как Резун. Не можете? И правильно – таких не было. Еще вопрос: назовите английского историка, имевшего за тот период столько изданий и такие тиражи, как Резун. И как? Можете назвать?

По большому счету творения Резуна надо рассматривать не как исторические труды, а как элемент пропаганды периода «холодной войны». С этой точки зрения Резун действительно хорош: идеально выбрана конъюнктура («коммунисты хотят захватить Европу»); грамотно подобраны (и обыграны) «источники»; блистательно (не побоюсь этого слова) использована психология обывателя, и так далее. Великолепный пример грамотно построенной дезинформации.

Простите, так Вы читали книгу Исаева или нет? Ее предлагают прочитать именно потому, что в ней показаны и разобраны и «вопиющие логические противоречия», и «явные фальсификации».
---------------------------

Обязательно почитайте. Только просьба: проверьте цитаты и данные. Если сами проверите хотя бы часть цитат, то никакие дополнительные доказательства Вам не потребуются.
--------------------------

Главная претензия к Резуну – подтасовки, причем многочисленные и осознанные. В том, что он грамотный дезинформатор никто не сомневается.

По сравнению с наукой в целом мы все первокурсники, только Вас спросили не об этом.

Рад за Вас, однако, этого недостаточно для утверждений «за весь мир». В США, например, хватает людей, уверенных, что во Второй Мировой СССР был союзником гитлеровской Германии. И что из этого?

Откровенно говоря, меня покоробила Ваша модель (Вторая Мировая как подростковая драка «стенка на стенку»), но будем использовать Ваши образы.

Итак, разберемся. Поскольку речь Вы ведете об антигитлеровской коалиции, смею напомнить, что Восточный фронт дал примерно три четверти всех потерь Вермахта и его союзников. Уложив три четверти противников в драке «стенка на стенку» можно сколько угодно хныкать, никто рядом грудь особо выпячивать не будет: результат участия в драке, как говориться, налицо.
Таким образом, предложенная модель вовсе не дает описываемого Вами результата. Однако, и это не все: предложенная модель исходно ложная. Один из участников подростковой драки стенка на стенку (то бишь, СССР) не начинал хныкать, что в драке он вел себя как дурак. Он хныкал, что до драки вел себя, как дурак, а это совсем другое.
Для полноты картины: посмотрите официальные версии истории Англии, Франции и США и что там пишется о готовности этих стран к войне. Много интересного найдете.

Простите, и этот «тэкст» Вы называете конкретикой?! Ну раз Вы настаиваете…

Цитата из «тэкста»: «Однако, возможно, что кто-то думает, что солдаты попадают в окружение целыми дивизиями, батальонами, армиями в каждой войне? Но это все же не совсем так. Насколько мне известно - это могло произойти только тогда, когда над военными специалистами сидел на троне некий божок и любые его слова были священны для его подданных. Так было в Германии, так было и в Советском Союзе.» //конец цитаты//
Назовите, пожалуйста, «неких божков», сидевших на тронах в США, Франции и Англии. Ведь и американские и французские и английские дивизии попадали в окружение.

Цитата из «тэкста»: « <...> Современная война – это совершенно иное дело, чем война древняя, так как прогресс относиться ко всему, в том числе и к военному делу. Однако в кое-чем принципы остаются все теми же. Например: драться за родную землю до последней капли крови не отступая ни на метр, ни при каких обстоятельствах это смертельно опасная глупость, которая может привести только к поражению вследствие потери армии. Войны в которых никто не наступает и никто не отступает это войны на истощение противника. В таких случаях тоже желательно отвести части подальше от границы, чтобы не подвергать жизнь солдат опасности, а то потом, когда война перейдет в более активную фазу защищать родину будет некому. В условиях активных боевых действий одна сторона продвигается внутрь чужой территории, а другая соответственно отступает. Все это в конечном счете не отражается на конечном итоге войны.» //конец цитаты//
Ну и бред… Ладно, конкретика – так конкретика. Скажите, Вы историю государства Израиль знаете? Не напомните, в каком году танковые подразделения Армии Обороны Израиля выполняли боевые задачи, не считаясь с потерями?
Кстати, в отличие от муд@ка, написавшего «тэкст», я не считаю действия израильских танкистов глупостью.

Итак по порядку.

факт поддержки МИ-6 писательской деятельности Резуна Н Е Я В Л Я Е Т С Я ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ лживости утверждений предателя и перебежчика. Хотите вы этого или нет.

Далее. Факт отсутствия в природе перебежчиков-писателей, поддерживаемых Британской разведкой доказывает НЕИЗВЕСТНО ЧТО и НЕИЗВЕСТНО КОМУ И ЗАЧЕМ.
Так как занятие предателя перебежчика историко-писательской деятельностью - уже само по себе явление редкое. Не говоря уже об издательской деятельности и поддержке Ми-6.

Видимо, Вы и сами не совсем понимаете чего вы хотите добиться такими "логическими цепочками".


Просто почитайте Исаева. Хотя бы тот пример, что я привёл. Протрите глаза, снимите розовые очёчки и осознайте, наконец, тот факт, что "опровержение" Исаева базируется на его ощущении, что 70-120 км для дивизии - это от границы далеко. И БОЛЬШЕ НИ НА ЧЁМ. Те цитаты, которые он вытащил с видом разоблачителя ничего не опровергают и ничего не подтверждают
Вчитайтесь, наконец в то, что он Вам преподнёс под загадочным соусом.

Опять слова. Приведите наконец, пример не многочисленных, а хотя бы одной "подтасовки".
Вот, мол первоисточник, а вот здесь - Резун заменил слова или исказил смысл информации.
Только не путайте трактовку информации, на которую имеет право любой историк, с подтасовкой и искажением.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 08-09-2007 - 03:29

Давайте начнем с самого начала. Речь идет о книге Исаева «АНТИСУВОРОВ. Большая ложь маленького человечка». Специально привожу полное название, поскольку следом Исаев издал книгу «АНТИСУВОРОВ. Десять мифов о Второй Мировой войне».
Уважаемый Варан Тугу! И CryKitten и я ведем речь о первой книге. На всякий случай даю ссылку на ее электронную версию: http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html

Если Вы прочитаете, к примеру, главу 6 «Зачем Швеции автострадные танки», то Вы найдете как раз опровержения построений Резуна.

Вы тут, помнится, заспорили о «тугоплавкой смазке», а описание Исаевым общих тенденций развития военной техники тех лет у Вас звучит как «мол, все же такой херней увлекались»? Интересно…

Нет проблем. Смотрим
ОТКРОВЕННО ЛЖИВОЕ у Резуна: «На вопрос, что является главным для танков БТ — колеса или гусеницы, советские учебники тех лет дают четкий ответ: колеса».
Ответ Исаева: «Я не знаю, какие учебники читал В. Суворов, боюсь, что никаких, поскольку в «Руководстве службы БТ-2 и БТ-5» написано:
«гусеничный ход танка является основным для проведения боя и марша... Колесный ход танка является предпочтительным для совершения маршей в тылу своих войск на большие расстояния с целью сбережения ресурса гусеничных цепей... Ведение боя на колесном ходу не рекомендуется и может рассматриваться как мера вынужденная для самообороны танковых колонн на марше...».»

ГРАНИЧАЩЕЕ С ИДИОТИЗМОМ у Резуна: «В 1938 году в Советском Союзе начаты интенсивные работы по созданию танка совершенно нового типа А-20. Что есть «А-20», ни один советский военный учебник на этот вопрос не отвечает. [...] Я долго искал ответ на вопрос и нашел его на заводе № 183. Это все тот же локомотивный завод, который, как и раньше, кроме локомотивов, дает побочную продукцию. Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса «А» — автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным.».
Ответ Исаева: «Как обычно, В. Суворов допускает типичную для своих построений ошибку, рассматривает только один объект, без попыток оглянуться вокруг. С 1931 по 1938 годы, еще при существовании Наркомтяжпрома и некоторое время после его реформирования, для упрощения отслеживания документации все предприятия, входящие в него, занимающиеся специальной техникой, в разное время получали собственные однобуквенные индексы. Индекс «А» получил государственный Харьковский паровозостроительный завод им. Коминтерна. И вся разрабатываемая с тех пор продукция (катки, трактора, сеялки, танки) маркировалась «А-номер». Например, А-33 — автомобиль повышенной проходимости... А-17 — проект дорожно-строительной машины (многоцелевой бульдозер). Индекс «Б» еще в 1931 г. получил ленинградский завод «Большевик» (пушки, моторы, станки). Например, Б-4–203-мм гаубица, Б-11э — двигатель-электростанция. Индекс «В» получил дизельный цех Харьковского тракторостроительного завода, выделенный в отдельное производство. Отсюда и название В-2 знаменитого двигателя для Т-34 и КВ. Индексация была несквозной, так как некоторые предприятия только планировались к постройке. Если «А» — это «автострадный», то А-17 — это многоцелевой автострадный бульдозер.»

Еще ГРАНИЧАЩЕЕ С ИДИОТИЗМОМ у Резуна: «небольшой недостаток: эти танки (БТ) было НЕВОЗМОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ».
Ответ Исаева: « «...по имеющимся в штабе агент[урным] сведениям ...польское правительство ведет закупки образцов 6-тонного танка типа Виккерс и 10-тонного быстроходного танка типа Кристи и усиленно готовится к их массовому производству... Тов. Ворошилов, тов. Эйдеманн и тов. Тухачевский согласны, что, используя англ[ийско]-фр[анцузскую] помощь, поляки в состоянии сделать уже к концу тек[ущего] года более 300 шт. легких 6-тонных англ. танков и до 100 шт. средних танков типа Кристи... В следующем году они могут удвоить это число... Это может дать им в руки большие козыри с точки зрения использования бронесил, которыми они не преминут воспользоваться, [так как] танки типа Кристи ...как нельзя лучше подходят для ведения маневренной войны на территории СССР. Таким образом Совет счел целесообразным... рассмотреть вопрос о принятии на вооружение КА вышеозначенных иностранных танков и начать их выпуск немедленно как они есть — не дожидаясь окончания опытных работ, чтобы при необходимости нанести отпор возможной агрессии...». (Письмо-распоряжение И. Халепского И. Гинзбургу. РГВА. Ф. 31811. О. 1. Д. 71 // Свирин М., Коломиец М. Легкий танк Т-26. Ч. 1. М.: Издательский центр «Экспринт», 2000. С. 8.)»

БРЕДОВОЕ у Резуна: «Их [БТ] было произведено больше, чем ВСЕХ типов во ВСЕХ странах мира на 1 сентября 1939 года».
Ответ Исаева: «В других странах мира было выпущено: во Франции 1800 R-35, 1000 Н-35, 500 S-35, 400 B1 bis, в Германии 1445 Pz.I, 1223 Pz.II, 202 Pz.35(t). Всего 6573 танка. Прибавляем 3700 FT-17, и нужное число с избытком перекрывается.»

Простите, а такой-то бред зачем писать? Объясните, пожалуйста, как Вы представляете выполнение стрельбы по наземным целям экипажем, допустим, Хейнкеля НЕ 177? Тяжелый бомбер в качестве штурмовика?! Еще смешнее в роли штурмовика будет выглядеть Боинг В-29 «Суперфортресс», а у него, однако, цельных ДВЕ нижних установки.

Нижняя огневая точка была предназначена именно для ведения воздушного боя: одним из любимых приемов немецких истребителей было пикирование ниже цели с выходом «горкой» в атаку сзади снизу. Именно так были сбиты многие Ил-2, именно этот прием (при отсутствии нижней огневой точки) вынуждал наши штурмовики ходить на малых высотах, подвергаясь обстрелу всеми калибрами с земли.

А Вы можете назвать танк периода Второй Мировой с передним расположением двигателя?! Поделитесь инфой, пли-и-из…

Тем не менее, Исаев прав, поскольку опыт с ведрами бензина и дизтоплива малопоказателен. В результате попаданий снарядов танки с дизельными двигателями горели отнюдь не меньше, чем танки с бензиновыми.

Можно взять топор и пойти тюкать бабулек (за 20 копеек) – тогда топор будет наступательным вооружением; можно топором отбиваться от грабителей – тогда топор будет оборонительным вооружением; а можно просто строить – и топор будет «строительным вооружением».

Так что называйте как угодно. Любое оружие есть лишь инструмент, а как оно будет применено – наступательно или оборонительно – зависит от владельца.

Читаем еще раз: «…предложил другу выбрать наугад любую страницу любой из книг В. Суворова, утверждая, что найду на ней искажение фактов цитируемых мемуаров или книг». А чуть ранее Исаев пишет: «Начнем с главного, с методов исследования, той технологии, которую Владимир Богданович использует для построения доказательств».
Теперь понятно?

Это сообщение отредактировал Zavr - 08-09-2007 - 06:14

Обсуждать дивизию с ТЫСЯЧАМИ (!!!) единиц боевой техники – увольте. Лучше почитаем документы, а конкретно: Приказ войскам Прибалтийского особого военного округа № 0052 от 15 июня 1941 г. по обеспечению боевой готовности войск округа. Обращаю внимание на дату. Цитирую по Сборнику Боевых Документов, выпуск 34. Электронную версию всех выпусков сборника можно найти здесь: http://militera.lib.ru/docs/da/sbd/index.html

Итак:
«Приказ войскам Прибалтийского особого военного округа № 0052 от 15 июня 1941 г. по обеспечению боевой готовности войск округа.
<...>ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Командующему армией лично с командирами дивизий провести занятие на местности по выполнению моей директивы…

2. Командирам корпусов провести учение на местности с каждым командиром полка по выполнению решения…

3. Командирам дивизии провести учение на местности с каждым командиром батальона…

4. На учения выходить группами, не более 3-4 человек, не показывая гражданскому населению и военнослужащим цели учения. Задача учения – по выработанному решению старшего начальника занятие местности для упорной обороны. Главное – уничтожить пехоту противника, укрыть свои войска от авиации, танков и артиллерийского огня противника.

5. Установку противотанковых мин и проволочных заграждений перед передним краем укрепленной полосы готовить с таким расчетом, чтобы в течение трех часов минное поле было установлено, для чего: в каждом полку провести показные занятия с командирами и красноармейским составом саперных взводов и предусмотреть привлечение, по мере необходимости, саперных батальонов, работающих в полосе укрепленных районов по плану, утвержденному командующим армией.

6. Проволочите заграждения начать устанавливать немедленно, в первую очередь перед передним краем полосы [обороны] дивизии, и по окончании развивать установку проволочных заграждений в глубине полосы дивизии Командующему армией лично принять решение о прикрытии стыка.

7. Подготовить постановку завалов по плану командующего армией, для чего наметить деревья, направление их укладки, подготовку проволоки для обвязывания завалов, подготовить противотанковые и противопехотные мины для закладки их впереди завалов, между завалами и своими окопами.

8. Командиру дивизии разработать план обороны своей полосы, для чего:
а) подготовить по две огневые позиции для каждого орудия, миномета и пулемета – основную и запасную, сначала основную;
б) произвести планировку окопов для пехоты;
в) наметить линии связи и установить точное место командных пунктов до батальона – дивизиона включительно – основной и запасный;
г) особое внимание обратить на организацию огня артиллерии.
Основной закон – на любом направлении, где надо ожидать появление танков противника, должен быта дан огонь массы орудий. Для этого подготовить маневр колесами и маневр огнем;
д) перемещение огневых позиций корпусной, дивизионной, полковой и батальонной артиллерии, перемещение огневой позиции каждого орудия, каждого пулемета, каждого миномета на новую позицию проводить быстро по заранее разведанному и подготовленному маршруту как днем, так и ночью;
<...>
з) как только будут заняты позиции, особое внимание обратить на закапывание всех видов вооружения и живой силы глубоко в землю. В состав охранения наметить наиболее энергичных, стойких командиров и политработников.
Наметить позиции секретов к ночных дозоров.

9. Научить и заставить штабы всегда знать положение своих войск и противника, уметь снабжать свои войска всем необходимым для боя, иметь действующую связь, в особенности с пограничными заставами, контролировать постоянно выполнение войсками своих задач. Командирам соединений и частей повысить требовательность к качеству работы штабов, конкретно руководить их работой, учить и воспитывать каждого командира штаба. <...>

10. Тщательно разработать план противовоздушной обороны.
Во-первых, надо укрыть в любой обстановке свои войска от удара авиации противника.
На марше, при расположении на месте каждой части всегда быть готовой к быстрому рассредоточению, маскировке и прикрытию себя огнем.
Во-вторых, при занятии позиции всегда иметь ложные огневые точки в стороне от действующей.

11. Отработать охранение в любой обстановке ночью. Разработать план ведения разведки.

12. Учитывая, что попадание авиационной бомбы может лишить сразу полк огнеприпасов на целый день, патроны, снаряды, горючее укрывать в земле.

13. Каждый командир должен быть проникнут одной мыслью, что при всех способах, какие бы противник ни попытался применить, чтобы сломать нашу силу, при всех условиях противник должен быть и будет разгромлен.
Твердо воспитывать красноармейцев и начальствующий состав, чтобы никто в самой тяжелой обстановке не поддавался панике. Панику пресекать самыми суровыми мерами.
Высокая боевая стойкость войск, личный пример командира и политработника, умелое руководство боем – не разбрасывать силы, не тратить зря ни одного патрона, ни одного снаряда, но уничтожить врага массой меткого прицельного огня, – это главная задача, которую должен уяснить каждый красноармеец, командир и политработник.

14. Надо твердо понять, что ошибки в действиях одного человека, особенно когда этот человек является командиром, могут стоить много крови. Поэтому обеспечение полной и быстрой боеготовности соединений, частей и подразделений, умение постоянно твердо держать в руках свои части и подразделения – это главная задача для каждого командира.

15. Всему начальствующему составу надо твердо знать метод, который может противник применить для того, чтобы дезорганизовать управление нашими войсками. В чем будет состоять этот метод?
Надо учесть, что на узлах связи работают слабо проверенные люди, в числе которых могут быть шпионы, работающие на противника, поэтому с первого дня выхода дивизии (что будет выполнено только по особому моему приказу) в район своих действий все узлы связи на территории полосы дивизии – корпуса должны быть заняты связистами войсковых частей дивизии – корпуса.
В Бельгии немецкие офицеры и вообще участники 5-й колонны переодевались в форму французских и английских офицеров и, проникнув в тыл французских и английских частей, отдавали французским и английским частям и соединениям приказы, которые в корне нарушали план французского и английского командования.

16. Для того чтобы такого положения не было, надо твердо установить опознавательный сигнал старшего начальника для младшего и младшего для старшего Отдавать устные приказы имеет право только прямой и непосредственный начальник Никаких устных приказов не отдавать открытым текстом по телефону. Письменные приказы должны быть кратко написаны – что, где, кто, когда должен исполнять<...>
С первого часа боевых действий организовать охранение своего тыла, а всех лиц, внушающих подозрение, немедленно задерживать и устанавливать быстро их личность. <...>

17. Самолеты на аэродромах рассредоточить и замаскировать в лесах, кустарниках, не допуская построения в линию, но сохраняя при этом полную готовность к вылету.
Парки танковых частей и артиллерии рассредоточить, разместить в лесах, тщательно замаскировать, сохраняя при этом возможность в установленные сроки собраться по тревоге.
Сбор по тревоге всех частей и соединений организовать так, чтобы, соблюдая требования боевой готовности, не допускать крупных скоплений войск, линейных построений на открытых местах, в лагерях и у казарм.
Устанавливаю срок готовности по боевой тревоге с момента подачи сигнала для всех родов войск – 40 минут.
18. Каждый командир соединения, каждый командир части, подразделения должен быть командиром сильной воли, непреклонной настойчивости, командиром кипучей энергии.
На воспитание этих качеств и надо направить все внимание нашего командного состава.
19. Приказ полностью знать начальствующему составу до командира дивизии включительно. В развитие этого приказа никому письменных приказов и приказаний не отдавать.
Командующему армией, командиру корпуса и дивизии составить календарный план выполнения приказа, который полностью выполнить к 25 июня с. г.

Командующий войсками Прибалтийского особого военного округа генерал-полковник Ф. Кузнецов.»

Вопрос на засыпку: так какого Резуна 12-й МК поперся в «новые районы»?

В кольце окружения оказались 22 девизии и более 160 отдельных частей танковых армий гитлеровского вермахта, общая численность которых, в момент окружения, достигала 330 тыс человек.
Не одна армия мира не могла бы попасть в такой капкан, как попали немцы под Сталинградом. Однако это было вторично после всех тех окружений в которые попадали Советские войска в начале войны. Как говорится зачем бить по очагу ожесточенного сопротевления, если его можно обойти и запереть со всех сторон взяв потом измором. Однако вы нашли самое слабое место в моих рассуждениях. Критиковать сильные стороны вы бы естественно не стали.

Кроме того пиар может сделать труса храбрым, а идиота умным. Доказать обратное может только сам трус или идиот. Однако при этом его действия должны задевать интересы тех людей, которым до этого промыли мозги воспевая его всевозможные достоинства.

Отступать в Израиле некуда, а вот Кутузов правильно сделал, что Москву отдал. Нам отступать некуда - за нами Москва. А как же Урал?

Логически рассуждая - вы сравниваете ситуацию в Израиле с его ничтожной территорией с необъятными российскими просторами?
Не шагу назад, пусть лучше почти вся кадровая армия попадет в плен! Отличная идея! Вы враг своего народа, вроде тех кто тогда сидел в Кремле.

Ну почему же оставим, если Ваше невежество настолько очевидно? :-) Просветите меня насчёт вооружения самолётов, Вас так интересно читать :-).

Добавлю...
Мне доводилось участвовать в снятии орудий с консервации и приведении снарядов в ОКСНАРВИД(окончательно снаряженный вид) при боевой стрельбе. Дык вот, при этих мероприятиях смазка удаляется как из канала ствола(банник со штангой, ветошь, ведро с керосином или солярой, несколько человек расчёта - и вперёд и с песней, - снимать смазку), так и со снарядов, соответственно(снаряды перед стрельбой вытираются насухо, навинчивается взрыватель и производится его[взрывателя] кернение - чтобы не вывернулся). Более того, стрельба с не снятой смазкой - это грубое нарушение, - смазка канала ствола имеет свойство пригорать, а смазка корпуса снаряда будет влиять на баллистику. Вобщем-то логично. Короче говоря, при стрельбе ничего постороннего в стволе быть не должно.

P.S. Подвижные части орудия, разумеется, смазываются.

1. Исаев считает, что понятие "Советские учебники" полностью исчерпывается "Руководством службы..."

2. Резун был курсантом Харьковского танкового училища. (так что "видимо никаких" учебников читать он просто не мог в принципе).Предполагать, что всё обучение танкистов сводилось к знакомству с "Руководством слкжбы Бт и Бт-5 " согласителсь, глупо.

3. САМОЕ ГЛАВНОЕ. Исаевым невзначай подменён (то есть подтасован) смысл сказанного перебежчиком. Исаев ненавязчиво так перевёл оппонирование в плоскость ВЕДЕНИЯ БОЯ С КОЛЁС. С чего это вдруг?

Для быстрой победоносной войны, с приемуществом первого удара, ГОРАЗДО ВАЖНЕЕ передвигаться быстро на большие расстояния в глубь территории противника, что и обеспечивали танки БТ-5.

И целенаправленно модифицировались с этой целью. Проводились испытания.
ЧИТАЕМ

То есть Ваши обвинения во лжи безосновательны, по двум причинам:
- "Советские учебники" , кроме "Руководства службы.." в глаза не видел даже Исаев.
- Исаевым подменён смысл сказанного, и навязана мысль о "ведении боя с колёс".

Теперь об идиотском...

Цитирую "Руководство..." :

От кого "самооборона на марше" в тылу своих войск?
И тут хочется уподобиться...и спустить лавину, мол и СЛЕДОВАТЕЛЬНО, руководство - "БРЕД" , и СЛЕДОВАТЕЛЬНО рассматривать его всерьёз могут только историки типа Исаева , а ПО СЕМУ ВСЁ, что понаписал Исаев является БРЕДОМ и ЛОЖЬЮ ....ну и тд...

- Но, ладно, я то не буду такой ерундой заниматься.

Если серьёзно, то я тоже считаю доводы Суворова о каких то особых задачах конструкторам по поводу , например, уменьшения вооружения самолётов за ненадобностью... - надуманными. Но они не являются невозможными. И, главное, они не являются основами концепции, как пытаются представить оппоненты.
А предпочтение и разработка танков, способных быстро и далеко передвигаться по автостраде - не такой уж и слабый (или надуманный) аргумент. Ничего бредового в нём нет. Он действительно с низкой долей вероятности, но не бредовый(это если без истерик).

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 08-09-2007 - 17:48

Я тоже обращаю внимание на дату.
Вы меня пугаете.
Так Вы опровергаете концепцию Резуна или подтверждаете?
С Вами всё вопрядке, Zavr ?


Опять ситуация - мы видим не то, что мы видим в приказе о приведении в боевую готовность войск округа с подробными указаниями о размещении и готовности боевой техники, а всего лишь заштатные учения, совпавшие с началом войны.