ледокол суворова

подтвержденьице плз..что именно?

Господь с вами! Речь он ведет о 3-5 человеках..

Это сообщение отредактировал панда - 29-05-2006 - 03:03

И вообще,мне непонятно..такое высказывание в адрес нашего великого полководца,даже с учетом его ошибок и прочих перегибов..,но человека,кот несомненно сыграл огромную роль в том,что мы победили в войне..Подобных высказываний в адрес предателя,пишущего книги под диктовку Запада,боясь,как бы его не выслали на суд справедливый
обратно на Родину...может и отчасти правду пишущего,но знаменитого только этим..вы не допускаете..странное отношение..явно предвзятое..


Вам че,предатель дороже,чем Жуков?

Ну, если несущественна разница между расстрелянным Фриновским и нерасстрелянным Шапошниковым... Именно так следует толковать Ваше раздражение в адрес Суворова в предыдущем пассаже? И все равно, что речь идет о том, что 40000 везде фигурирующих военачальников были не расстреляны, а уволены, арестованы из них (и далеко не все расстреляны) около 11 тысяч, а впоследствии вернулись в строй около 12 тысяч, в том числе Рокоссовский, Горбатов и многие другие герои великой войны...

И как у командиров всех рангов в 41-м году оказался стаж пребывания на должностях "менее одного года" - из-за расстрелов в 37-м - 38-м?

41 - 38 = менее одного года? Вам это неинтересно? Не интересно, что стаж этот был маленьким потому, что эти командиры стали командирами новых, ранее не существовавших воинских подразделений - небольших таких, дивизиями называющихся, и было этих дивизий порядка трехсот?

И что Жуков в Питер прибыл, когда немцев уже без него остановили, тоже неважно? Все равно герой?

Цена побед Жукова тоже не важна?

А "дороже" мне из них никто... К историческим фактам это какое отношение имеет?

Это сообщение отредактировал Jene - 29-05-2006 - 04:26

Упс... Ну, на такое и возразить нечего... То есть, достоверность факта зависит от того, кто этот факт излагает. Хм...

Упс... То есть оппонент, изволь опровергнуть сам себя... А не то... Кстати - если не опровергну, то что?

Это сообщение отредактировал vlm - 29-05-2006 - 06:48

Простите, а какие ошибки признавать? Кто может сказать ошибка ли это или нет?

Самая главная - проведение агрессивной политики. Не были бы "ледоколом", не было бы, возможно, и Второй мировой. Во всяком случае, увернуться от Великой Отечественной можно было бы почти наверняка.

Господи, ну конечно НЕ стоит доверять!
А КОМУ стоит? "История - это политика, опрокинутая в прошлое" - копирайт не помню, но согласен.
Суворов - одна из точек зрения. Разумеется, идеологизированная. А что, Гареев - не иделогизирован, что ли? Не бывает неидеологизированной истории, поскольку у каждого историка - по определению, своя идеология, и деться от этого некуда.
Кто ж вас заставляет верить на слово-то? Вопрос поставлен - смотрите мнения по нему. Не хватает мнений - ну припадите, в конце концов, к первоисточникам, благо, ссылки имеются. И сделайте СВОИ выводы!
Но не в отношении АВТОРА, а в отношении ВОПРОСА, им поставленного!

Это сообщение отредактировал vlm - 29-05-2006 - 16:32

Видите ли, историки (или люди, которые считаю себя историками) бывают разные. Историк-монархист будет отображать события с монархической точки зрения, историк-коммунист - через призму классовой борьбы и т.д. Если книгу об истории пишет беглый агент иностранных спецслужб - исторические факты будут интерпретироваться в совершенно определенном, выгодном этой спецслужбе свете.

Если не опровергните, то.... ничего. Не смотря на то, что в России (Советском Союзе) Резун приговорен к смертной казни, его книги выходят у нас большими тиражами и за их чтение никого не наказывают. Это вопрос гражданской позиции.

И к чему это всё? И при чём здесь Гареев? Я указал на конкретный пример суворовской лжи. Какие ещё вопросы могут быть?

Есть еще один опровергатель Суворова. Это генерал-оберст Франц Гальдер, начальник Генерального штаба сухопутных войск Германии в период с августа 1938 г. по сентябрь 1942 г. В своем "Военном дневнике" он достаточно подробно описывает подготовку нападения на СССР, приводит объяснения того, почему было принято решение о нападении на СССР, но ни разу не упоминает о том, что СССР готовил нападение на Германию. А вот высказывания о том, что СССР не желает войны с Германией, в его дневнике есть. И ведь такого опровергателя не получится обвинить ни в том, что он не знал ситуации, ни в том, что его "Военный дневник" - плод коммунистической пропаганды. И чего тогда стоят все изыскания Резуна ?

Если судить по дневникам Гальдера, он также не знал:

- что существуют в природе Т-34 и КВ

"И вот 24 июня 1941 года Гальдеру поступают сообщения о том, что встречены новейшие советские танки. Реакция Гальдера: "Появился русский тяжелый танк нового типа, который, видимо имеет орудие калиброа 80 мм (согласно донесению штаба групы армий "Север" - даже 150 мм, что, впрочем, маловероятно)"."

- не знал о наличии у русских артиллерии на мех. тяге:

"12 июля 1941 года: "Эффективность снарядов хорошая, моральное действие сильное. Много новейших, неизвестных нам до сих пор артсистем".

3 августа: "Огонь артиллерии противника невыносим, так как наша артиллерия из-за недостатка боеприпасов не оказывает противодействия".

4 августа: "Артиллерия противника действует хорошо".

11 августа: "Русская артиллерия обладает большой подвижностью благодаря применению тракторов".

28 августа: "Русские 76,2-мм пушки с пятитонными тягачами. Их можно очень хорошо использовать в Африке. Снаряды этих пушек пробивают танковую броню толщиной 60 мм даже при стрельбе на дистанцию свыше 1000 метров. Возможно, что они могут быть использованы в войсках в качестве тяжелых противотанковых пушек"."

- и про русскую авиацию он ничего не знал

"Наше командование ВВС серьезно недооценивало силы авиации противника в отношении численности. Русские, очевидно, имели в своем распоряжении значительно больше, чем 8000 самолетов"

То есть, он просто не знал обстановки вообще. И что, его выводы о готовности и намерениях СССР могут считаться компетентными?

В курсе дела из штабистов были Кейтель и Йодль. За что и были повешены Сталиным в Нюрнберге.

Поручику

Поздравляю! Вот это так поймали! Все, теперь американцы сволочи, а Жуков белый и пушистый!

Это сообщение отредактировал Jene - 30-05-2006 - 02:28

Куликовская битва - событие, не протяженное во времени и однократное.

Черчилль же свою политику в отношении России вел от времен осады Севастополя и союзничество во время войны с Гитлером рассматривал как временный и вынужденный альянс.

В 45-м Черчилль (уже не будучи премьер-министром) всего лишь вернулся на прежние позиции.

Таким образом, границы холодной войны весьма условны и речь в данном случае идет только о терминологии.

Американский президент может поздравлять кого угодно и с чем угодно, но противостояние Штаты - Россия от этого не прекратится - оно не зависит от содержания речей и вытекает из капиталистической экономики, как ее ни назови.

Таким образом, понятие "холодная война" - чисто субъективное описание временного интервала...

Любая ложь лучше всего воспринимается человеком, когда она подается вперемешку с правдой. При оценке периода Великой Отечественной войны мы исходим как минимум из двух аксиом:
1. Фашизм развивался в Германии в противовес коммунизму в СССР, основной целью фашизма было уничтожение России. Чтобы это понять, достаточно прочитать “Майн кампф”, который был издан еще в середине 20-х годов.
2. Германия - агрессор.

Резун в своей книге подводит читателя к мысли, что Гитлер был вынужден напасть на СССР, иначе сам бы стал жертвой агрессии. Тем самым автор подводит базис под идеи пересмотра результатов войны. Вы пишете, что он прославляет нашу армию. А как же иначе? Ведь если бы он писал о нашем народе и армии плохо, то читатель отбросил бы книгу в сторону или, читая, критически бы к ней относился. А так, читая положительные высказывания, читатель проникается доверием к автору и перестает критически относиться к попыткам автора пересмотреть причины войны. Таковы особенности восприятия информации любым человеком и этими особенностями пользуются знающие люди для внушения массам нужных им мыслей и взглядов

Когда человек ссылается на книгу Резуна как на источник своей информации – это говорит о том, что он доверяет тому, что там написано. Это значит, что многие относятся к нему непредвзято. Поэтому я и напомнил о “бдительности”

И проверяют. А по поводу советских историков… Бросаться такими словами как брехня неплохо бы применительно к конкретным людям или произведениям. А огульно всех охаивать…

Факт о замалчивании в мире роли СССР в победе над фашизмом я привел как фон, на котором происходит появление подобных произведений. Я же написал, что это пробный камень, подготовка общественного мнения. Ведь если Германия была вынуждена напасть, значит она не так уж и виновата. А если СССР планировал напасть, значит он не такая уж и жертва. Что это такое как не попытка пересмотра причин войны?

Вы знаете, я посмотрел Ваш профиль. Странно, что мне приходится объяснять человеку, которому за сорок о таком понятии, как ассоциативные связи. К примеру, Вы произносите какое-либо слово – одновременно у Вас в голове возникает образ, ассоциированный с этим словом, а также эмоции, связанные с этим образом. Подписываясь псевдонимом “Суворов”, автор пытается заместить образ исторического персонажа в голове читателя образом предателя, т.е. своим. Тем самым Вас, как бы, стараются сделать “Иваном, не помнящим родства”. Это тоже прием из арсенала идеологической войны. По поводу фактов в книге. Когда Вы читаете историческое исследование, Вы читаете не описание событий, а взгляд историка на происходящие события. Одну и ту же последовательность фактов можно интерпретировать по-разному.

По поводу друзей, на мой взгляд, неподходящее сравнение. Как можно называть патриотом страны человека, который ее предал? Я согласен с Вами в том, что очень и очень многое о событиях той войны умалчивается и извращается, многое скрывается, почти полностью согласен с Вами в Вашей оценке нашей исторической науки, но это не значит, на мой взгляд, что надо прислушиваться к мнению предателя.

Ну да, бывший капитан Советской Армии, который к войне никакого отношения не имел, знает об обстановке больше, чем генерал, который лринимал самое непосредственное участие в подготовке нападения на СССР. Но это так, эмоции. А теперь к делу.
Основная идея В. Резуна заключается в том, что Сталин готовил нападение на Германию, а Гитлер об этом прознал, Сталина упредил и нанес удар первым.
Но странная вещь - почему то при подготовке контрудара (по версии Резуна так ведь было) начальник Генштаба сухопутных сил вермахта не упоминает ни о том, что СССР готовит нападение (почему то не сообщили ему ни Гитлер, ни Кейтель, ни Йодль), ни о том, какие действия он собирается предпринять в том случае, если СССР нанесет удар первым (ведь предполагается, что он готовил контрудар), ни о том, успеет ли вермахт нанести упреждающий удар до начала предполагаемого нападения СССР на Германию. Конечно, Вы можете сказать, что Гальдер готовил упреждающий удар по СССР, не зная о том, что СССР собирается нападать на Германию. Как Вы думаете, возможно ли подготовить удар, предназначенный для срыва предполагаемого нападения противника, не зная о готовящемся нападении со стороны этого самого противника? Если затрудняетесь ответить сами - задайте этот вопрос военным, думаю, среди посетителей форума они есть. Я все таки думаю, что это невозможно. Поэтому если предположить, что нападение готовилось, Гальдер о нем знал - тогда встают вопросы, обозначенные мной выше. Если предположить, что нападение со стороны СССР готовилось, а Гальдер о нем не знал, но готовил превентивный удар, встает вопрос - как такое вообще возможно. А вот если нападение со стороны СССР не готовилось, и действия Германии не были действиями с целью срыва такого нападения, все эти вопросы отпадают сами собой.

Именно так, ведь Гальдеру не были доступны документы, доступные Резуну (да и нам всем, собственно).

Гальдеру дали команду - подготовить операцию. Он мало того, что театр не изучил, он спихнул это дело Паулюсу. Читайте дневник (кстати, изданный у нас под редакцией советских идеолухов) - до июня 41-го там о России полтора предложения... Да и судя по тому, что у него было время писать дневники, анализом обстановки и непосредственно штабной работой Гальдер не занимался.

Как еще один источник - недостоверный, но обстановку отражающий (и отношение к ней Пикуля) - советую "Барбароссу".

И еще раз - если войну готовил Гальдер, почему его не повесили? Потому, что он сотрудничал со Сталиным и давал нужные показания...

"Майн кампф" читал. Хочу изложить свою точку зрения на эту книгу.

В любой книге важна главная идея. Эту идею можно выразить в нескольких
строчках. Все остальное служит как бы фоном. На мой взгляд, основная идея книги - завоевание жизненного пространства на Востоке, в России. При этом очень много места отведено на описание исторических событий той эпохи, в том числе и России.

Если бы Сталин Гитлера упредил, то Сталин ударил бы в спину немецкой армии, воюющей на западе.

В футболе тоже разные построения бывают. От одного нападающего до, в пределе, пяти. В зависимости от того, что команда собирается делать в приоритетном порядке.

По фактологии - может быть, особо спорить не буду, лично не проверял. Значение книги в том, что Суворов впервые инициировал общественную дискуссию по предвоенной ситуации. Прежде всего ситуации в России. И, судя по реакции профессионалов, а точнее, по отсутствию такой реакции, дискуссию крайне важную.

Я уже писал, что половина наших бед - от ненабитой вовремя морды. Ну никак у нас не получается поставить СССР и ВКП(б) на одну доску с Третьим Рейхом и НСДАП! В результате никак не можем для себя сформулировать, что такое хорошо и что такое плохо. А при такой путанице в системе ценностей - какое уж там процветание...

Оговорюсь, что рядовые солдаты и офицеры, ни наши, ни немецкие, осуждению не подлежат. Да и вышестоящие - с большим разбором. Вопрос в осуждении именно агрессивных во всем ИДЕОЛОГИЙ нацизма и коммунизма, а не их ТОГДАШНИХ носителей. В конце концов, у них права заблуждаться было куда больше, чем у сегодняшних нациков и комми - исторического опыта не было.

Отсюда и важность книги. А фактические ошибки - может быть... только за деревьями лес надо видеть.

Это сообщение отредактировал vlm - 02-06-2006 - 06:03

Потому что:
- выявилась абсолютная неготовность армии к войне. Захват Финдляндии технически, наверное, был возможен, но с чудовищными потерями, кторые уже не удалось бы скрыть от собственного народа. Не помню точных цифр, но в боях только с регулярной финской армией мы потеряли много больше, чем финны. И много больше того, что положено при такой наступательной операции. Дальнейшее продвижение вглубь Финдляндии грозило встречей с массовым гражданским сопротивлением, а как это могут делать финны, они уже показали;
- окончательный захват Финдляндии, с большой вероятностью, вызвал бы создание уже не антигитлеровской, а антисталинской коалиции, и дальнейший ход второй мировой войны был бы совсем другим. И исход, скорее всего, тоже. А Сталину, в отличие от Гитлера годом позже, деваться было куда.

Выигрыши же были сомнительные - Питер от артогня был и так уже в безопасности, Балтфлоту простора что с Финдляндией, что без нее никогда не было и не будет по географическим причинам, со Швецией воевать - так они и нам ту руду поставляли.

Если принять версию Суворова, то добивать Финдляндию после завершения разгрома Германии куда логичнее - скорее всего, сама сдастся. А вот тратить ресурсы на не очень важного противника накануне войны с противником важнейшим - глупость явная.
Ну и т.д.

В общем, версия "не присоединил, потому что не считал в данный момент целесообразным", вполне имеет право на существование.

Это после чего такое выяснилось?
После успешного преодоления линии Маннергейма или после того как горе военначальнички загнали армии в леса (в которых как известно не воюют)?

Успешного? Преодоления? Да вы на цифры потерь гляньте!
А ЧЬИ военачальники загнали армии в леса? Финские, что ли? Или готовность военачальников к готовности армии отношения не имеет?
И кто Вам сказал, что "в лесах не воюют"? Даже в заболоченных лесах - воюют, причем далеко не только диверсионными группами. Пример - операция "Багратион". Уметь надо!

А что на цифры потерь?

Нормальное соотношение сил на направлении главного удара 1:3. В декабре 39 когда был первый штурм "линии Маннергейма" на 3 финские дивизии пришлось 5 наших. По поводу линии данных разведки ВООБЩЕ НЕ БЫЛО.
Вот и результат. Сунулись нахрапом, получили по морде, перегруппировались и спокойно взяли. Что "Миллионик", что "Поппель". После вычисления места расположения дотов они элементарно были рассртеляны из орудий.

Ну и? Наступательная операция?

Не совсем в спину, ибо:

Т.е. даже исли бы Сталин Гитлера упредил, эти 120 дивизий все равно никуда бы не делись. И 45 дивизий резерва тоже.

Ну 5 нападающих это довольно экзотично, обычео 1-3. Но в любом случае защитнтков и полузащитников никто не отменял. При любом наступлении на узком участке фронта сосредотачивается группа прорыва, имеющая значительное превосходство в живой силе и технике, которую при прорыве надо оборонять с флангов. Остальной фронт в этот момент обороняется, чтобы нападающим не вышли в тыл. Т.е. настуаление идет от опорной обороны, а один из основных приемов обороны это контрудары. Те, кто вчера наступал могут сегодня обороняться и наоборот.

Вот с этим согласен абсолютно. Однако его нельзя принимать за истину в последней инстанции. Как впрочем и любого другого автора.

И с этим согласен абсолютно. Даже без однако...

Стого говоря линия Манергейма ничего выдающегося из себя не представляла - плотность 1,5 ДОС/км. Для сравнения «Линия Молотова» на участке Юго-Западного фронта, три наиболее боеготовых УРа (Владимир-Волынский, Струмиловский, Рава-Русский) - 4,6 ДОС/км, «линия Мажино» - 14 ДОС/км, «линия Зигфрида» - 32 ДОС/км

Собственно говоря и не спорю. Из всех линий она была самая слабая. Только самые кровавые потери были не на ней, а именно в лесах, куда войска были заведены и остались без отрезанных коммуникаций.

а) Качество перечисленных соединений. Финская армия - наспех отмобилизованная, с оружием, в основном, времен Первой мировой. И напротив - СПЕЦИАЛЬНО подготовленные к наступлению части. В которые, по крайней мере по идее, должны были стащить со всей страны все самое современное и боеспособное.
б) "... данных разведки не было". То есть армейская разведка, действуя в условиях МИРНОГО времени, проморгала УРы на предполагаемом направлении главного удара? Это - готовность армии к войне? Ладно, Луну в ясную ночь заметили...
в)Ну и отсюда - цифры потерь. Вообще-то, допустимо до 1:5, но это при условии наступления на равные по качеству части, сидящие в серьезном УРе. Здесь же - полное превосходство в воздухе, возможность ДО войны разведать все и вся, возможность подтянуть осадную артиллерию и т.д. и т.п. В такой ситуации небоевые потери в нормальной армии превысили бы боевые, поскольку последних почти не было бы.
Даже если бы не было "лесной войны", все равно обгадились по полной программе. А уж в лесах, весьма, кстати, похожих на леса Западного направления, вообще был печальный цирк.

Ну и по поводу "не совсем в спину". 31 мая уже вовсю шло развертывание частей, предназначенных для удара по СССР. Первоначальной датой начала наступления, если не ошибаюсь, было 14 июня, так что за 2 недели до этого понятно, откуда взялись 120 дивизий. Развертывание это, как и вся "Барбаросса", вполне укладывается в концепцию Суворова, то есть было ВЫНУЖДЕННЫМ, в ответ на начало аналогичного развертывания частей РККА.

14 июня....
Ну что ж. Посмотрим что пишут про 14 июня.
«Воспоминания солдата» Г. Гудерина

Ну неубедительны причины Гитлера начать войну для боевого генерала.
При этом ни слова о подготовки первого удара со стороны СССР. Даже немецкое коммандование при подготовки первого удара не знает о планах Сталина. Зато "знает" Резун. Блеск.

Я собственно, с самого начала писал, что в значительной степени разделяю "концепцию Суворова" о возможном нападении Сталина на Германию. У меня существенные претензии к доказательной базе, ибо там написано очень много ерунды.
Надо также отметить, что сама концепция принадлежит не Суворову, а Розенбергу. Розенберг эту концепцию придумал, потом передал Гессу и окончательно она была отполирована Гебельсом. Суворов лишь адаптировал ее для русского (в смысле языка) читателя.
Понимая, что в период с 39 по 41 год Сталин окупировал (полностью или частично) 6 стран и на начало 41 года имел больше 300 дивизий, 24 000 танков, 17 000 самолетов (тут цифры приведенные Суворовым абсолютно адекватны) и т.д. логично предположить, что воевать он должен был по любому, а кроме как с Германией воевать ему было просто не с кем, труднго считать эту версию далекой от истины.

Это сообщение отредактировал Sant'yga - 06-06-2006 - 13:03

И что?
Гудериан писал свои мемуары в 54. Над ним ничего не висело. А это, между прочем, разгар холодной войны. Ему бы еще и поапплдодировали бы за это.

Так что давайте ка конкретные факты, а не вымыслы и домыслы.

Пока что получается Гальдер нач штаба - не знал, Гудериан - не знал, Гитлер - тоже получается не знал или знал но не все, так как донести до боевых генералов свои мысли не смог, зато знали Кейтель и Йодль (за что их и повесили) и почему-то еще один человек - предатель Родины - Резун

У вас все в порядке с логикой?