ледокол суворова

Не только видел , но и менял. На БТРД. И никакой "змейки" не припомню.
Чтобы палец соединения траков служил надёжно и долго достаточно расчитать его прочность, адекватно нагрузкам.

откуда в конце 30-х начале 40-х
автострады, пригодные для "экономичного" пробега танков на территории СССР?

*пожал плечами* Это типичный пример передёргивания. Исаев в данном случае приводит пример официального документа, в котором опровергается один из основных тезисов Резуна, причём этот тезис у Резуна не подтверждается ничем.
Таким образом, Вы считаете, что голословное утверждение более правдиво, чем утверждение, подкреплённое документом? Забавно.
Конкретно по пунктам:
1.Исаев так не считает. Это исключительно Ваши фантазии.
2.А это к чему? Резун мог изучать руководства по Т-62, но никак не по БТ. То, что он был, по его утверждениям, танкистом (что тоже не совсем верно), не имеет никакого отношения к его знаниям по истории бронетехники.
3. Исаевым ничего не подменено. Он привёл правильную цитату, которую уже Вы настойчиво стараетесь прочитать неверно. Там указана причина нужности колёсного хода: Колесный ход танка является предпочтительным для совершения маршей в тылу своих войск на большие расстояния с целью сбережения ресурса гусеничных цепей. Так же и трактовка Ведение боя на колесном ходу не рекомендуется и может рассматриваться как мера вынужденная для самообороны танковых колонн на марше, как "Исаев ненавязчиво так перевёл оппонирование в плоскость ВЕДЕНИЯ БОЯ С КОЛЁС" - сугубо Ваши личные фантазии.

Что касается приводимых Вами цифр, - я вижу всего лишь попытки "подловить" человека, который использует приблизительные числа там, где они особо и не нужны, на мелочах. Особенно впечатляет претензия по танку B1bis (400 против 342-х).
Причём непонятно, откуда Вы взяли число "400"? Обе "антисуворовские" книги Исаева выложены на "Милитере" и проиндексированы. Упоминание B1Bis есть только в одной - "10 мифов...". Вот оно ( http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/01.html ):
Французская армия имела 1207 легких танков «R-35», 695 легких танков «Н-35» и «Н-39», примерно по 200 танкеток «АМС-35» и «AMR-35», 90 легких «FCM-36», 210 средних «D1» и «D2», 243 средних «Сомуа S-35», 314 тяжелых «В1» различных модификаций. Если вывести эти танки толпой в чистое поле, то теоретически французские машины расстреляют своих немецких оппонентов без особых затруднений. Однако, как мы знаем, в реальности этого не произошло.

Я не исключаю того, что Вы эти числа нашли где-то у Исаева. Однако во-первых Исаев сам неоднократно говорил, что его ранние труды частью неточны, во-вторых отсутствие ссылок у Вас на текст с этими цифрами - настораживает.

И не пытайтесь привязаться теперь к тому, что в цитате указаны меньшие, чем на сайте игры "Противостояние", числа. Дело в том, что Исаев пишет про 1940-й год, а танки во Франции выпускались и после её захвата немцами.

Таки я уже писал, что ресурс гусениц, кстати в начале, середине 30-х, про 40-е не смешите, не превышал 250 км, ЕМНИП, из-за качества стали идещей на траки и пальцы. Не могли подобрать процесс закалки нужным образом, и это не только наша проблема, но и немецкая, французская, шведская, польская, акромя англичан. У них сталь Гатлинга, ЕМНИП, была. Когда наши научились закаливать траки нужным образом, то от колесного движителя отказались, см. пример БТ-7М, как финальные серийный аккорд БТшной серии.

То, что Вы думаете, в дискуссии второстепенно по отношению к тому, что было на самом деле. :-) У Вас действительно мало знаний в вопросе, а замена их "житейской логикой" ни к чему хорошему не приводит. И это хорошо заметно.

Тогда вот Вам простой вопрос, как инженеру: для чего, если основное назначение колёс - "скоростной марши по автострадам", на А-20 сделаны ведущими (с серьёзным усложнением трансмиссии) 3 пары колёс, в отличие от БТ, где ведущая - одна пара?

Я, как мне казалось, дал этому исчерпывающее объяснение, и Вы его даже прочли. Но, видимо, придётся повторять это до тех пор, пока Вы не поймёте...

Это сообщение отредактировал CryKitten - 09-09-2007 - 01:55

Танк разработан по техническому заданию УММ РККА для замены в будущем танков серии БТ. Был изготовлен один опытный образец, который прошел испытания. Танк в производстве не состоял, на вооружение не принимался.

ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА А - 20
Год выпуска 1938
Вес, т 18
Экипаж, чел. 4
Габаритные размеры, мм:
- длина 5760
- ширина 2650
- высота 2435
Вооружение:
- пушка, мм 45
- 2 пулемета, мм 7,62
Броня, мм 10...25
Мощность двигателя, л.с. 500
Скорость максимальная, км/ч:
- на гусеницах 65
- на колесах 65
Запас хода, км:
- на гусеницах 400
- на колесах 900

Но ведь именно Исаев, а не я ПРИВЁЛ цитату, где не рекомендуется вести бой на колёсном ходу? И выдал её за опровержение.
В то время как Резун говорит о навязанной "предпочтительности" колёсного хода танков вообще в советских учебниках, что перекликается с Вашим постом:

CryKitten:

Чтобы не взирая на навязанный танку геморой в виде колёсного хода, обеспечить ему хоть какую то манёвренность и проходимость, и выполнить приказ Сталина.

Снова Вы выдаёте желаемое Вами за действительное. Вот - правильные цитаты:

Виктор Суворов, "Ледокол" ( http://militera.lib.ru/research/suvorov1/03.html ):
На вопрос, что является главным для танков БТ — колеса или гусеницы, советские учебники тех лет дают четкий ответ: колеса. Главное качество БТ — скорость, а она достигается на колесах. Гусеницы — это только средство попасть на чужую территорию, например, на гусеницах преодолеть Польшу, а попав на германские автострады, сбросить гусеницы и действовать на колесах. Гусеницы рассматривались как вспомогательное средство, которое в войне предполагалось использовать только однажды, а затем их сбросить и забыть о них.

Повторяю ещё раз: Главное качество БТ — скорость, а она достигается на колесах.

Алексей Исаев, "Антисуворов" (http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/06.html):
Я не знаю, какие учебники читал В. Суворов, боюсь, что никаких, поскольку в «Руководстве службы БТ-2 и БТ-5» написано:
«гусеничный ход танка является основным для проведения боя и марша... Колесный ход танка является предпочтительным для совершения маршей в тылу своих войск на большие расстояния с целью сбережения ресурса гусеничных цепей... Ведение боя на колесном ходу не рекомендуется и может рассматриваться как мера вынужденная для самообороны танковых колонн на марше...»
В выборе второго варианта решения проблемы оперативной подвижности сыграли свою роль и специфические технологические условия СССР, только-только выраставшего из аграрных штанишек царя-батюшки. На колесном ходу танки теоретически могли проходить тысячи километров, а на гусеницах много меньше, что требовало частой смены траков.

Повторяю ещё раз: На колесном ходу танки теоретически могли проходить тысячи километров, а на гусеницах много меньше, что требовало частой смены траков.

Так же отмечаю, что Вы взяли на вооружение стандартный приём "неучей" в подобного рода спорах: читать тексты не для того, чтобы понять их, а для того, чтобы найти в них то, до чего можно "докопаться". В данном случае - Вы "докопались" до цитаты в цитате Исаева. То, что это маленький кусочек текста, вдобавок и до, и после него Исаевым даётся контекст применимости цитаты, Вы "замолчали". Нехорошо.
...
В свете вышесказанного - напоминаю, что эту самую пресловутую скорость БТ давал на полигоне. На обычной дороге, с подъёмами, спусками, поворотами и развилками ехать многотонной махине, как гоночному автомобилю, нереально даже в одиночку. И уж тем более - в колонне. Так что ни о какой суперскорости и речи не идёт. Колонна БТ - это 25-30 км/ч, что бы Вам не подсказывала Ваша "житейская логика".

То есть Сталин отдал приказ сделать танк, который хорошо движется по бездорожью? Вы это только что сказали? *сдерживая смех*

ВОТ НА ЭТОТ пост я отвечал.

В моём ответе и ссылки все открываются.

Разница в цифрах разительная. Кроме того, я уже не стал обращать внимание, что Резун говорит о 1 сентября 1939 года, а

Рассматривалось два варианта БТ-20(А-20): колесно-гусенечный и гусенечный...
Взято из М. Свирин "История советского танка 1937-1943"

Сталин издал приказ - срочно создать маневренную, боевую машину. Что КБ Кошкина и сделало в 1938 г.

Это сообщение отредактировал Коури - 09-09-2007 - 02:39

Я посмотрю. Я про КБ Кошкина читал и Т - 34. Историю А там и про А - 20...)
Кстати, гусеничному в КБ - отдавалось большее предподчение. Но решили оставить и так и так.

Это сообщение отредактировал Коури - 09-09-2007 - 02:44

Нет всё не так. Я всего лишь показал как Исаев "Докапывается" до мелких спорных моментов в тексте Резуна и читает их предвзято

Да, но мы обсуждаем его книги, а не своё отношение к предателю.

Я его читал. Потому принимаю участие в диалоге. Но имею право выразить свое к нему отношение.

Даю полную цитату, которую Вы, по обыкновению, переврали ( http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/06.html ):

По Козьме Пруткову, «специалист подобен флюсу, он развит только с одной стороны». Роль такого флюса В. Суворов отводит танкам БТ. Рассказ о бэтэшках Владимир Богданович начинает, как обычно, с неправды для профилактики, без каких-либо осмысленных причин для искажения действительности:

«Их [БТ] было произведено больше, чем ВСЕХ типов во ВСЕХ странах мира на 1 сентября 1939 года» ( «Ледокол»).

Чтобы опровергнуть этот тезис, не требуется даже собирать статистику по всем странами мира, достаточно посмотреть на статистику производства танков в СССР. Танков Т-26 различных модификаций было выпущено 11 218 штук. БТ разных серий было произведено 8060 штук. Статистика производства танков в других странах тоже не подтверждает тезис Владимира Богдановича. В других странах мира было выпущено: во Франции 1800 R-35, 1000 Н-35, 500 S-35, 400 B1 bis, в Германии 1445 Pz.I, 1223 Pz.II, 202 Pz.35(t). Всего 6573 танка. Прибавляем 3700 FT-17, и нужное число с избытком перекрывается.

Таким образом, приводимые числа здесь не имеют решающего значения, главное - чтобы был верным их порядок. Смысл абзаца, и Вы это не сможете опровергнуть, в том, что Резун врёт, не давая числа БТ и числа других танков. А от того, что танков было не 6573, а, скажем, 5000 или 10000 - ничего не изменится.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 09-09-2007 - 02:58

Нет, Вы снова врёте. Исаев пишет весьма аргументированно, а Вы - читаете его "по диагонали", в поисках ошибок. Причём, что ещё более печально, Вы плохо знаете даже текст того автора, кого взялись защищать.

Задание было - на разработку глубокой модернизации БТ-7. Вообще, это длинная история, и, к сожалению, она у меня в нескольких разных книгах, причём все - на бумаге...
Так вот, задание было на разработку "глубокой модернизации", плюс с элементами "ИС" Цыганова. Естественно, что "колёса" там были. Заслуга же КБ Кошкина (кстати, чья конкретно - тоже не совсем понятно) в том, что они предложили ещё и проект чисто гусеничного танка, мотивируя это тем, что так можно улучшить бронирование и поставить более мощную пушку. Ну и плюс общее упрощение конструкции.
И вот что интересно. Сталин, который по гипотезе Резуна, спал и видел танки на автострадах, принял решение сделать ОБЕ конструкции "в металле": и А-20 и А-32.
А потом - провести сравнительные испытания.
...
Кстати, а может о Т-26 поговорим? Как-никак на описываемое время САМЫЙ МАССОВЫЙ танк в СССР. :-))) О его "автострадности", либо о его роли в "стремительных бросках" по хорошим дорогам Европы я бы с удовольствием порассказал ;-).

Уважаемый "почётный историк"! :-) Разве Вам пристало участвовать в спорах с дилетантами? Вас ждут иные, более героические дела!

Это сообщение отредактировал CryKitten - 09-09-2007 - 03:23

Какая фишка? так и есть. Я объяснил. там есть анализ. Во всяком случае немецкие танки точно указаны. А о количестве советских - зачем врать самим себе? ошибок там нет. В названии чужой техники - Вы разбираетесь? По прошествии стольких лет.

Это сообщение отредактировал Коури - 09-09-2007 - 03:36

Основная проблем там в том, что автор оперирует не конкретными войсковыми соединениями и их перемещениями, а числами. Что, скажем, толку говорить о численности 8-го мехкорпуса Рябышева (одного из лучших по боевой подготовке), если он до первого боя прошёл 500(!) км. по жаре и пыльным дорогам? Оставив на них, насколько помню, около четверти своих танков.

На 22 июня 1941 года? И 500 км? куда идти было? Это анализ первого дня войны. НАПАДЕНИЯ .

И потом. Я про числа и говорил. Не про перемещения.
О готовности Красной армии к войне в июне 1941г

Это сообщение отредактировал Коури - 09-09-2007 - 03:47

А кто в тексте «Ледокола» поставил кавычки на словах «Так получилось»? Уж не Исаев ли?

А в масштабах нашей страны (особенно, «с точки зрения подготовки вторжения в Европу») и Смоленск «прямо за пограничными заставами». Тогда никаких проблем.

А с началом войны граница разве не становится линией фронта?

Приведите, пожалуйста, источник, где Вы нашли это сокровенное знание.
---------------------------

Дорогой Варан Тугу! Обращаю Ваше внимание на текст приказа.

Про готовность уже перетирали незнамо сколько. Не готова была. И не готова - по вполне объективным причинам. Ни наступать, ни обороняться. Обороняться на 22-е июня, кстати, готова была чуть лучше, - из-за комплекса мероприятий, проводимых ещё с мая 1941.

Огромное превосходство в танках на 22-е июня 1941-го - это одна из причин того, что мы всё же победили. Танковые соединения послужили своего рода щитом СССР. Пусть далеко не лучшим образом сработавшим, и к осени - сильно потрёпанным, но всё же.

Что касается мехкорпусов (особенно любимого мною 8-го), то есть такой замечательный сайт: Механизированные корпуса РККА.
И вот информация оттуда по 8-му мехкорпусу ( http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/8_meh.htm ):
Части 8-го механизированного корпуса в 5.40 22 июня были подняты по боевой тревоге и к исходу дня, составляя резерв 26-й армии, сосредоточились в районе Чишки, Ваньковичи, Райтаре-виче (10 км западнее Самбора).
...
Корпус до начала боев прошел в среднем 495 километров, оставив на дорогах за время марша до 50% материальной части.

Там полностью все перемещения описАны, но чтобы не загромождать экран, отцитировал только главное. Вот так... Даже не 25%, как я написал по памяти, а 50%... До первого боя.

Раз говорили , то я не стану повторять сказанное. А так, я читал Суворова и "Ледокол" и "День М". Но я читал и мемуары наших полководцев, в частности Жукова. Потому, обсуждать "Ледокол" Ваше право. Но все-таки обсуждать книгу предателя не очень приятно.

Представьте, вот не становится!
Она может стать линией фронта, только в том случае, если страна - жертва нападения готова к войне, проведена мобилизация, заняты оборонительные позиции и ей известны сроки вторжения.

Я тоже вынужден обратить Ваше внимание на то, что Вы путаете приказ войскам Прибалтийского особого военного округа и приказ комкора Шестопалова, который является следствием приказа войскам округа и пытаетесь упрекнуть меня в неточности либо в фальсификации.

Тем не менее эти приказы, отданные за несколько дней до "вероломного нападения", подтверждают версию Суворова. А советский агитпроп пытается выдать это всё за рутинные учения.

Будьте внимателней. Вы же "специалист" по военной истории и технике.

Твоё мнение об этом человекае я ПОЛНОСТЬЮ разделяю. Но есть 2 немаловажных фактора.

Во-первых, "неокрепшие умы" (преимущественно подростковые) продолжают воспринимать книги Резуна, как Истину, и ссылаться на них. Причём в этом их поддерживает и определённая часть масс-медиа. Вот этому надо что-то противопоставлять, и я - делаю своё маленькое дело в этом.

Во-вторых, дискуссии "по мотивам" книг Резуна обычно (при хорошем составе участников) интересны и информативны. Грубо говоря, футбольный мяч все пинают, но без мяча не было бы хорошей игры :-).

Вы только забыли сделать вывод из приведённых цитат.
Расчитывая , видимо на то, что невежы и сами обратят внимание н а то, что раз, любимый Вами 8 мк прошёл около 500 км к началу боевых столкновений с противником, потеряв до 50% техники , то само сабой разумеется не о какой готовности к агрессии и вторжению в Европу не может быть и речи.

Вы н а это расчитывали?...или зачем тогда все эти цитаты?

А между тем в разделе "боевые действия" Вы ясно можете прочитать, что к потере техники и выработке ресурса привела бестолковая метусня вдоль границы, как следствие растерянности штаба и его поспешных приказов.

Кроме этого Вы можете обратить внимание, что танковые дивизии 8 мк формировались и дислоцировались вдоль границы с Польшей в пределах 100 км. за несколько месяцев до войны.

Далее Исаев пытается опровергнуть совершенно справедливое замечание Суворова о том, что быстроходность и "колёсность" танков БТ была куплена ослаблением брони и вооружения, пускаясь в демагогию ...(не буду здесь это всё приводить)
А между тем этот простой факт реален и справедлив для любой модели танка и попытки его модифицировать.

Что Вы пытались показать дав ссылку на текст Исаева? Он весь кишит нелогичностью, тенденциозностью, и откровенной ложью и подтасовками смысла текста перебежчика. И ссылок на древние изречения создателей танков по всей Европе тоже хватает.
Обыкновенная пропаганда. Так как наличие ссылок с чьим то мнением эпохи начала разработки конструкции танков. Не означает, что это мнение ЦЕННЕЕ мнения курсанта Харьковского танкового училища.

Все эти "пробеги" по территории СССР ничего не опровергают, как впрочем ничего и не доказывают. В СССР умели заниматься очковтирательством.
О чём можно судить по испытаниям БТ на Дальнем востоке. И по серии обвинений во вредительсве разных людей причастных к созданию танка, а так же по серии арестов н а том же 183 заводе.

Что мы имеем в сухом остатке?

- В СССР к началу второй мировой танки с колёсным ходом разрабатывались.
- Их колличество, превосходило численность бронетехники Германии.
- Колёсный ход выгодно использовать по автостраде, чем по пересечённой местности, несмотря на упорные попытки усложнить конструкцию и добиться улучшения проходимости на колёсах.
- Колличество дорог с твёрдым покрытием в Европе значительно превосходило колличество таких дорог н а территории СССР.
- Армия, бронетехника и самолёты к началу войны были сосредоточены у Западных границ СССР.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 09-09-2007 - 15:34