ледокол суворова

А теперь посмотрите на приведенный Вами же документ!
Адресован он Сталину и Молотову. Под документом стоит подпись Василевского и оставлены места для подписей Жукова и Тимошенко, но самих подписей нет.
Теперь вопрос, - соблюден ли в приведенном Вами документе порядок, который Вы же сами и описали (с ним, кстати, я полностью согласен). ИМХО нет не соблюден. Поскольку если бы он был соблюден, то были бы подписи Жукова и Тимошенко, а так же указание, что документ утвержден Сталиным (кстати, скорее должна была быть резолюция Сталина, ане утверждение, но сейчас это не суть важно).
Теперь про то, что документ якобы утвержден. А когда он был утвержден?! 11.03.41 - это скорее дата его составления Василевским. И какие существуют доказательства, что документ утвержден?!
Про карты сейчас даже говорить не хочу, поскоьлку никто роме Веремеева их в глаза не видел. Ни Вы, ни я даже на знаем, что на тех картах нанесено. Вот опубликуют их, тогда и можно будет о чем то говорить.

А где можно ознакомиться с их планами?! Если они не опубликованы, то говорить о них пока бессмыслено. Мы не знаем, какие планы они разрабатывали...

На остальные Ваши рассуждения, я ответил, повторяться не хочу...

Хоть и немножко оф-топ, однако как соотнесение методов изложения под эту тему попадает.

Да, отчести вы правы. "Цусима" Новикова-Прибоя претендует, и небезосновательно, на некотурую историчность. Это не чистая фантазия, и даже не только описания очевидца...

Впечатление после прочтения Цусимы с реальностью не совпадают совсем.
У Новикова надо начисто отбрасывать идеалогическую подоплеку, и практически тоже начисто попытки анализа.

Однако там где описывает где, что и как происходило (не диалоги, конечно, а действия кораблей и т.п.) ему можно вполне верить. Это очень добросовестное и объемное исследования. По концентрации информации (пусть даже и слегка художественной) в одной книге, ему нет равных.

Но к сожалению, без некоторой подготовки читать Новикова для понимания того что тогда происходило, практически так же вредно, как и Резуна.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 08-05-2007 - 23:21

ОТВЕЧУ:

1. Мне понравилось ваше начало. Вы правильно заметили, что документ (а точнее пакет документов под общим заголовком ПЛАН...) НЕ СООТВЕТСТВОВАЛ установленному порядку подписания. Утверждать его, согласно адресату, должны были Сталин и Молотов. Но запомните раз и навсегда, что:

a) ВАСИЛЕВСКИЙ, как заместитель начальника оперативного отдела (всего лишь!!!), НЕ ИМЕЛ ПРАВА подавать этот документ непосредственно Сталину и Молотову минуя Жукова и Тимошенко. ЭТО ФАКТ.

б) Без их резолюций Сталин не стал бы даже рассматривать План оперативного развертывания.., поскольку этот документ не прошел через высших руководителей Красной Армии - Жукова и Тимошенко. А это абсурдно априори.

в) Подписи Сталина, Жукова и Тимошенко стоят под картами-схемами, которые иллюстрируют текстовую часть ПЛАНА, и естественно подтверждают тот факт, что и Сталин, и Жуков, и Тимошенко с этим планом были ознакомлены.

г) Нравится вам или нет, но Веремеев, как человек работавший с этими документами, утверждает, ЧТО ПЛАН БЫЛ УТВЕРЖДЕН В МАРТЕ 1941 года. Заметьте НЕ ПОДПИСАН, а именно УТВЕРЖДЕН. Я думаю, что Веремееву можно поверить?

Кто же тогда, по вашему, его утвердил? Или опять ЛИЧНАЯ ИНИЦИАТИВА Василевского?

ОТВЕЧУ:

Вы как-то избирательно рассматриваете факты. Если под документом подписи нет - это для вас плюс, если есть - "даже говорить не хочу".

Мы же с вами сам этот документ СВОИМИ ГЛАЗАМИ не видели. Так зачем вообще эта дискуссия?.... как впрочем по любому другому вопросу истории.

ОТВЕЧУ:

А вы бы по ПЛАНАМ ОБОРОНЫ прошлись, для примера. Там четко поставлены задачи и тыловым службам обеспечения ( штаб тыла наркомата обороны) и инженерным (Генеральный штаб) и указаны задачи для управлений вооружений. Тут и добавить нечего...

p.s. Вижу вы отказались от мысли о "личной инициативе" Василевского в создании Плана. Это правильное решение. Ведь если это было бы так, то не появился бы и другой документ именуемый как "Соображения по Плану стратегического развертывания" ("план Жукова"), кстати также без подписи Жукова, но с его собственноручными правками.

И не было бы тогда такой реакции Сталина, как ее описал Жуков:

"Хорошо, что Сталин не согласился с нами. Иначе мы получили бы нечто, подобное Харькову в 1942 году"

Кстати, после 15 мая 1941 г. была ускорена переброска войск, в том числе и в Киевский ОВО, были проведены и другие меры усиления приграничной группировки. Более того, после 15 мая 1941 г. все пограничные военные округа -Ленинградский, Прибалтийский, Одесский, Киевский ОВО и Западный ОВО получили важные директивы наркома обороны о подготовке планов обороны и прикрытия границы. Все они (с небольшими различиями) предлагали срочно разработать и от 25 до 30 мая представить в наркомат обороны и генштаб планы обороны госграницы и противовоздушной обороны с целью:

"1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.

2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.

3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск...

II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:

1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии гос-границы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов.

2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществлять непосредственным распоряжением Командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиа-цию".

Да, король умер, да здравствует Король!
У России всегда были не понятные герои.

Одни созидают, а другие рушат.

Вот только о героях вы не правы. Разве подвиг народа, победившего фашизм НЕ ПОНЯТ современниками? Другое дело, что память у некоторых короткая и совести нет.

Надо обязательно запомнить... "когнитивный диссонанс"... Непонятно, но... страшно:)... На самом деле - кто победил в ВОВ? Коммунисты, советская власть, советский народ...? Видимо, победили "россияне" под бело-сине-красным флагом вопреки Сталину, ВКПБ-КПСС и "кровавой гебне"... Назло... Отсюда и сюрреализм празднования 9 мая...

Не совсем точно.

...любовь не к ОУН-УНСО, а к ОУН-УПА.

p.s. УНСО - это современное националистическое молодежное движение (крайне негативно настроенное к России и к Красной (Советской Армии), что показали события в Ивано-Франковске) на Западной Украине, а что же касается темы ВОВ, то здесь именно "любовь к ОУН-УПА".

Кстати, по поводу памятников.

УПА командовал оуновец Роман Шухевич, который был в звании капитана вермахта (получил это звание от Абвера). И начал он свой боевой путь в составе батальона "Нахтигаль", особенно отличившегося уничтожая евреев Львова. Шухевич стал не только «украинским командиром батальона», но и представителем в нем от ОУН-бандеры (было еще одно крыло этой организации - ОУН-Мельника). На Украине есть памятник этой фашистской сволочи. Более того, президент Ющенко помянул его имя, как борца за независимость Украины, 9 мая этого года во время выступления перед ветеранами войны.

Есть еще в Черновцах (открытый с 1995 года) памятник участникам Буковинского Куреня. Эти палачи вошли в состав киевской полиции, когда немцы вошли в Киев, и были причасны к расстрелам евреев в Бабьем Яру. Кроме того, из сотни этого куреня был сформирован сначала 115-ый, а затем и 118-ый батальон вспомагательной полиции, который "отличился" наравне с Дирленвагеном в Хатыни.

Такие вот памятники.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 10-05-2007 - 13:55

Ну эт из социальной психологии термин. А само понятие К.Д. - достаточно точно описывает проблему.

Если "на пальцах" объяснять, то некий "успешный менеджер", проснувшись утром 9 мая и подумав о том, что сегодня праздник и надо бы отметить, тут же вспоминает, что праздник этот - "сталинский", а Сталин - величайший палач и кровопийца, так что отмечать вроде как некомильфо. Но отметить всё-таки хочется, и наступает фаза устранения диссонанса. Например, в виде написания статьи о том, что в ВОВ победил не СССР, а "россияне". ;-)

Это сообщение отредактировал CryKitten - 10-05-2007 - 14:20

Угу, я так и думал, что ошибся, спасибо за поправку. :-)

Крайне признателен ВАМ за очень хорошую статью.

Приятно осознавать, что по Жукову (ОСОБЕННО!!!), по роли СССР в войне с Польшей и Финляндией, и еще по многим вопросам наши мнения совпали. Я даже не могу сказать, по какому вопросу они не совпали.

Еще раз вам огромное спасибо!!!

Плюсы в репу и другие знаки внимания будут с благодарностью приняты:)))

Поскольку речь у нас идет о ревизионизме ВОВ, полагаю будет интересно обсудить прошедший на ТВ фильм "Последний бронепоезд". Не могу сказать, что внимательно смотрел... больно уж все убого, но тем не менее интересно сравнить свое ИМХО с чужим...

Так забегай на "виф-2" и в жж Исаева. :-) Знающий человек и хорошо пишет.

Местами мне даже понравился. Эпизод - захват пушки - понравился, самоубийство бравого майора понравилось, жизненно так (сразу Копец вспомнился). Несколько актёров прилично играют, например "уголовник". А в целом - история бредовая, в сценарии много "дыр", ну и, как обычно, на консультантах жЫстоко съэкономили. :-)

Бронепоезда у обоих сторон были, если интересно, могу дать ссылки на описания реальных боёв бронепоездов РККА. Бронепоезд. показанный в фильме, явно приехал прямиком из Гражданской войны, так как те, что были на 1941 год в реальности, были даже внешне другими, например орудийные башни были, как минимум, от БТ-5, а то и от Т-34("т.н. "пирожок").

Захват моста диверсантами имеет отдалённое родство с реальной историей захвата моста через Даугаву отрядом "Бранденбург", что позволило немцам быстро захватить прибалтику.

Фельдмаршал Кутузов советовал Александру 1-му вытурить Наполеона Бонапарта из России и на этом остановиться, думаю, что он был прав. Пусть бы Европа сама расхлебывала с Наполеоном.
Да, историю не повернуть, подвиг народов СССР был самым выдающимся за всю человеческую цивилизацию. Но, если обратить внимание на то, что сегодня из себя представляет земной шарик, то было бы неплохо, если бы СССР вышел на свои государственные границы, заключил мир с Германией, потребовав и получив громадные контрибуции и на этом все. Я понимаю, что это было неприемлимо, так как существовали определенные обязательства перед союзниками, но можно было на них наплевать и предоставить Европе самим продолжить разбираться с Гитлером.
Что касается короткой памяти и совести то не скажу об этом однозначно. Было бы, например, по совести не загонять Восточную Европу в социализм, не мочить Венгрию в 1956 году и Чехословакию в 1968-м году. Если действвать по памяти, то следует помнить, что в 1940-м году Гитлер предлагал Сталину союз с Германией, отказ от данного союза послужил толчком к принятию окончательного решения подготовке войны с СССР.
Вся вторая мировая война была начата Германией ради уничтожения Британской империи. В конечном результате Британская империя рухнула, но плодами победы воспользовались США, так как они, а не Германия получили исключительные права в товарообороте британских колоний.
Не нужно было уничтожать Гитлера, в итоге это стало нашей исторической ошибкой, так же как и полное уничтожение Наполеона.

Исаев на "ленте" дело говорит, - в таком варианте развития событий мы получили бы через 1-2 года новую войну с Германией, так как в этом случае Англия и США заключают с Гитлером сепаратный мир практически 100%. Они-то и в реальности без особой ненависти на наци смотрели, а тут такой случай подвернулся, - СССР не хочет Гитлера "додавить".

Насчёт восточной европы - это уже пошла "холодная война", биполярный мир и всё такое. Там всё очень сложно и запутанно, и однозначно "хороших" и "плохих" нет. Что же касается 1940 года... Ага, хорош союзничег - гитлеровская Германия с её звериной ненавистью к "жидобольшевикам". Этот вариант весьма маловероятен. Вот вариант союза Англии и Германии против СССР - всерьёз рассматривался, и неоднократно.

Тогда как по данным российских историков:

Такие вещи я называю враньём.

Ага пакт о ненападении нарушили, но союз был бы вечным и нерушимым. Да?

И что? В чем вранье-то?
Действительно сопротивления практически не было. (это не означает, что его не было, это означает, что оно было несущественным). Предыдущий поход закончился несколько другим результатом.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 10-05-2007 - 20:27

Такие заявления следует признать поверхностными. ;-)
Ты просто не в теме. Например, скажи, где погибла бОльшая часть из погибших в Польскую кампанию?

Хотя, конечно, Исаев тут излагает только одну версию вступления СССР на польскую территорию, а их несколько. Единственно что, "удара топром в спину Польши", как образно пишет Резун в "Ледоколе", не было и близко.

Вы не поняли-Гитлер предлагал союзнические отношения. Индия интересовала Гитлера больше чем СССР. Напомнить, что Индия была британской колонией?
Союз между Великобританией и Германией никогда не рассматривался.

Это всего лишь одна из версий, причём далеко не самая правдоподобная.

Ага, одна из версия, а вы посмотрите на направление ударов немецкой армии в Северной Африке? Гитлер рвался в Египет, Палестину, Ирак...территория английских колоний вообще-то, а жемчужиной Британии была Индия.

Признаю, что я мало знаком с этой темой. Когда-то читал мемуары генерала Андерса, но судить о масштабе потерь РККА на основании этого нельзя. Хотя вот, например, интересная цитата:

Хотелось бы, конечно, узнать, где же погибла большая часть из погибших?

Там где Жуков руку приложил.

Я лично странностей не вижу. На момент описываемых событий, эти поляки (находившиеся в советской аккупационнной зоне) уже испытали притеснения от Советской власти, и вполне могли предполагать, что в немецкой зоне им будет лучше. Тем более, насколько я понимаю, немцы поначалу не предпринимали столь масштабных репрессивных мер, как НКВД. Простым людям, вероятно, еще не было известно, какая роль в планах немцев, для них отводилась... Думаю, они довольно быстро во всем разобрались, и в дальнейшем них, в отличие от некоторых, не стоял вопрос, воевать ли с коммунистическим СССР или с фашистской Германией. (даже для АК)
Насчет книги, есть такие данные:

Эту книгу я прочел вскоре после издания ее в журнале "Иностранная литература" в 1990г.
В книге, в частности, подробно описываются события:
О том как после нападения Германии на СССР, генералу Андерсу было поручено формирование в России польской армии. Подавляющее большинство которой составили выпущенные из тюрем и лагерей поляки. В силу ряда причин стало очевидно, что эта армия малобоеспособна, да и врядли сможет воевать в составе Красной Армии. Им дали уйти из СССР, после чего они принимали участие в войне вместе с западными союзниками.
Мое личное мнение таково, что после всего пережитого в СССР, автор имеет полное право на свою антикоммунистическую позицию.

ОТВЕЧУ:

Не могу с вами согласиться. Предложение о том, что СССР нужно было выйдя на свои границы заключить мир с Германией, неверно в корне. ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ ЧТОБЫ СТАЛИН, ОТКАЗАЛСЯ ОТ ИДЕИ УНИЧТОЖЕНИЯ НЕМЕЦКОГО АГРЕССОРА И ТЕМ САМЫМ В ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЕ БЫЛ БЫ СОЗДАН ЗАПОВЕДНИК НАЦИЗМА НА ДОЛГИЕ ГОДЫ. На соседей СССР, в таком случае, можно наплевать, вот только присутствие крупных немецких сил на границе... Опять ситуация 1941 года. ПОВТОРЕНИЕ??? Дежавю???

Кроме того, вы бы дали гарантию, что после заключения такого мира, через год-два оправившись от поражений и накопив новые силы, Гитлер не начал бы новый ПОХОД НА ВОСТОК?

А Европа бы с Гитлером НИКОГДА БЫ БЕЗ НАС не разобралась. Вспомните только за какое время была захвачена Франция, Бельгия, Польша. Они даже в принципе были не способны на это.

ОТВЕЧУ:

Категорически не могу с вами согласиться. Союза с Гитлером НЕ МОГЛО быть даже в принципе. Видимо вы забыли, что сказал Гитлер в "Моей борьбе".

В этом програмном документе - РОССИЯ и сопридельные государства - ВОТ ОСНОВНАЯ ЦЕЛЬ НЕМЕЦКОГО ПУТИ НА ВОСТОК. Поэтому столкновение с Германией было просто неизбежно. Это абсолютный факт. Хотите, могу привести цитаты из этого документа.

Кроме того, НЕЛЬЗЯ ЗАКЛЮЧАТЬ ДОГОВОРА С ГИТЛЕРОМ, поскольку он всегда готов был их нарушить. Вот его слова, сказанные им 23 ноября 1939 года, уже после заключения договора с СССР:

«Соглашения сохраняют силу лишь постольку, поскольку они служат определенным целям».

А ВОТ ТО, ЧТО ОКОНЧАТЕЛЬНО ПОДТВЕРДИТ МОЮ ПРАВОТУ:

«Я дам пропагандистский повод для того, чтобы начать войну. Не имеет значения, будет ли он основательным. Победителя потом не спросят, говорил ли он правду. При начале и ведении войны имеет значение не право, а победа — право принадлежит сильнейшему».

Все это наглядно показывает, что союз с Гитлером бел даже в принципе невозможен. Не пытайтесь перехитрить дьявола, он все равно вас обманет.

И еще прочтите дневники Гальдера. Это мой вам совет. Это правда.

ОТВЕЧУ:

Это еще одна крупная ошибка. Гитлер НИКОГДА не собирался уничтожать Британию. Это неправда. Поскольку, после распада империи, все британские колонии стали бы отдельными государствами, а это в планы Гитлера не входило. ОН СОБИРАЛСЯ ПРИНУДИТЬ ЕЕ К ВЫГОДНОМУ ДЛЯ ГЕРМАНИИ МИРУ. ЭТО ФАКТ.

Прочтите эту цитату:

13 июля 1940г. ...Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он как и мы видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию. Поэтому он считает, что придется силой принудить Англию к миру. Однако он несколько неохотно идет на это. Причина: если мы разгромим Англию, вся Британская империя распадется. Но Германия ничего от этого не выиграет. Разгром Англии будет достигнут ценой немецкой крови, а пожинать плоды будут Япония, Америка и др....

Помоему здесь все сказано предельно четко и понятно.

p.s.

НУЖНО БЫЛО ЕГО УНИЧТОЖИТЬ. ПРАВ БЫЛ СТАЛИН. И ЭТО ТОЖЕ ФАКТ.

Исаев прав на все 100%.

1. Вы забываете, что когда Гитлер напал на Польшу, СССР в войну с ней не вступал.

2. Поляки готовились к тому, что на территорию Западной Украины и Белоруссии, которую они незаконно окупировали в свое время, могут вступить части Красной Армии. Это была не новость для них.

Ими была создана Карпатская армия, состоявшая главным образом из резервных частей и батальонов национальной обороны, которая имела задачей глубоко эшелонированным построением прикрывать глубокий фланг вдоль Карпат от Тарнува до Лемберга (Львова).

Кроме того, уже в ходе самой кампании восточнее Буга была образована особая Полесская группа для обеспечения от нападения СССР.

Вот откуда жертвы о которых вы пишите.

Сталин не мог допустить, чтобы наши исконные земли (НО НИКАК НЕ ПОЛЬША!!!) вошли в состав рейха. И лично мне, как украинцу, не безразлична их судьба. Хотя вам, наверное, наплевать.

3. Исаев сто раз прав, когда говорит о досрочной кончине польской армии. К 17 сентября 1941 года, польской армии, как единого целого, УЖЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. ЭТО ФАКТ. И ДАЖЕ НЕ СПОРЬТЕ.

Уже к 15 сентября занятием Лемберга (Львова) и Перемышля преследование было в основном завершено, хотя в этом районе и восточнее Сана еще велись бои на уничтожение оставшихся здесь польских частей.

Заметьте Львов и Перемышль к 15 сентября уже НЕМЕЦКИЕ ГОРОДА!!!

Судьба же польской армии была решена еще раньше. Вот что пишет Манштейн:

После этого у поляков была только агония - оборона Варшавы, но ДЕЛО УЖЕ БЫЛО СДЕЛАНО. За 18 дней единой польской армии НЕ СТАЛО, оставались лишь отдельные очаги сопротивления, которые очень скоро были подавлены окончательно. Так что Красной Армии достались остатки и Исаев прав.

Может вам напомнить англо-германские переговоры в Лондоне в 1939 году или ПАКТ ЧЕТЫРЕХ?