 Grosfater
 Свободен |
30-09-2006 - 03:05
Я согласен с мнением что эту книгу писала британская разведка, причем несколько человек. В ней есть крупицы здравых мыслей, но все это тонет в потоках полной словесной херни, особенно при обсуждении технических деталей. Очень предвзято.
Лично мое мнение, что Резун (Суворов), изрядная сука. |
MALDINI
 Свободен |
03-10-2006 - 20:46
| QUOTE (zhekich @ 24.08.2006 - время: 09:53) | Есть книга, опровергающая Резуна
Алексей Исаев "Антисуворов. Большая ложь маленького человечка"
Автор бьет Резуна его же оружием: цитатами и техническими подробностями
|
Недавно дочитал Алексей Исаев Антисуворов. Большая ложь маленького человечка.Кто такой Алексей Исаев? В книге он (на мой взгляд) никак не опроверг теорию Суворова.Придирки по "калибру орудий","моторесурсу танков", дивизии "тройчатки" и тд. большой роли не играют. Основной мысли Суворова он противопоставил очередные бредовые прокоммунистические "ОТМАЗКИ"
Сейчас читаю ПРАВДА Виктора Суворова" Изд.с 2006 г.Статьи историков согласных с ОСНОВОЙ теории Суворова
|
wened
 Свободен |
07-10-2006 - 01:36
Все книги опропровергающие Суворова имеют один и тот же недостаток. Придираясь, и с лёгкостью опровергая детали, в них не только не опровергается суть, но и нет попыток сделать это. Особенно тупо пишет Гареев.
|
Комсомольский Наблюдатель
 Свободен |
08-10-2006 - 12:04
| QUOTE (задумчивый @ 11.09.2006 - время: 23:55) | | Книги Суворова приводят к одной мысли, которая лично мне очень нравится: Россия могла бы править миром. Другое дело, это был бы мрачный мир, если бы правили им коммунисты. Но коммунисты приходят и уходят, а Россия остаётся. Хорошо, если остаётся править)) А после этого уже можно вести разговор о частностях. |
вот тут после долгого молчаниЯ и наблюдения за ответчиками вставлю мои сто грамм текста....
я почти согласен с предыдущим оратором.
я тоже ничего не вижу плохого в том что говорят что ссср хотела напасть на европу и установить свое господство и так сказать осуществить мировую революцию.
даже если и так.
даже если это и так на сто процентов...я был бы только за.
видя все то что происходит сейчас тем более за.
что бы на всей земле установилась власть страны советов. моей родины которую я люблю.
и ничего в этом плохого не вижу.
и все дерьмократические повизгивания про агрессию и прочее идут от полного непонимания ситуации в мировом масштабе.
|
Gladius78
 Свободен |
10-10-2006 - 23:34
| QUOTE | Читал абсолютно все книги Суворова.
Полностью согласен и во всем поддерживаю.
Он один из моих самых любимых писателей. |
Прочтите "Антиледокол" Исаева, поможет.  |
Gladius78
Свободен |
10-10-2006 - 23:54
| QUOTE | Прочитал все книги Суворова с большим интересом.
Во всех его книгах,несмотря на то что очень много повторений, присутствуют очень даже убедительные факты.
Но больше всех меня сразила книга "Очищение" если кто не читал советую, а кто читал прошу поделится мнениями. |
Именно "Очищение" было единственным из резуновских опусов, который можно было назвать сколько нибудь адекватным.С сарказмом изложеные оровержения Ресуна в последсвии вообщемто подтвердились из других источников. (Конечно не берусь утверждать, что во всех деталях). Но до резуна глотал "42000 расстреляных генералов" без всякого. сейчас другое мнение. О других книгах ресуна на исторические темы не могу. сплошное передёргивание, ложь и в общем и в деталях. Вопреки всякой логики. Читайте Исаева, Дамы и Господа. А он не один, есть немало авторов, которые и камня на камне от резуноФФских опусов не оставляют http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html |
Gladius78
Свободен |
11-10-2006 - 00:03
| QUOTE | | Психологический аспект очень интересный. Вдаваться в подробности пока не буду, скажу лишь, что именно прочтение этих книг стало началом изменения моего отношения к советской системе вообще и к Сталину в частности. Причем к изменению отношения в лучшую сторону (какой сюрприз для автора, правда?)) |
Согласен с Вами на основание собственного опыта. Резун посути задал массу вопросов, на которые нужно было найти ответы. За это резуну - "рахмет". Но большенство ответов обличило Резуна во гнусной ЛЖИ. Даже отдельные редкие правдиво приведённые факты и цитаты не оправдывают его книг.
|
Gladius78
Свободен |
11-10-2006 - 00:07
| QUOTE | | Насчет тайн большой политики СССР - ничего не могу сказать. Поскольку просто не знаю. Но вот насчет техники (танков в частности) он иногда такую дичь несет, что аж страшно становится. |
"Автострадные танки" РЖУНИМАГУ ....  |
Gladius78
Свободен |
11-10-2006 - 00:57
| QUOTE | А вот про Йодля соглашусь с Jene, ситуация действительно странная:
QUOTE (Елена Съянова)
| QUOTE | | Пять деталей о личности Альфреда Йодля. Именно ему, как одному из разработчиков плана "Барбаросса", мы "обязаны" вариантом северного направления главного удара, целью которого стала Москва. Именно он подписал за Германию неприемлемую для СССР капитуляцию в Реймсе 7 мая 45-го года. Йодль отказался поставить свою подпись под приказом о комиссарах. Йодль предложил вешать советских партизан головами вниз. На суде в Нюрнберге он, как и Кейтель, говорил о своем долге солдата и прочее, однако в его деле имеются показания госпожи Москович, еврейки, подробно описавшей то, как генерал помог ей, совершенно посторонней ему женщине, бежать в 39-м вместе с семьей из Германии. Женщина специально приехала в Нюрнберг к адвокату Йодля. Подобные вещи большая редкость и чего-то стоят. В 49-м году представитель французского обвинения в Нюрнберге признал, что смертный приговор в отношении Альфреда Йодля был ошибкой. А в 53-м его посмертно оправдали и полностью реабилитировали. Не знаю. Но честно признаюсь, из всех деталей и частностей, известных о Йодле, цельный портрет этой личности отчего-то не получается. |
выделено мной.
|
Как раз на этот интересный факт резун сабыл предоставить ссылку? Вы ему верите на слово?
|
Gladius78
Свободен |
11-10-2006 - 01:19
| QUOTE (zhekich @ 19.06.2006 - время: 19:41) | Sant'yga
| QUOTE | | QUOTE | Во-первых, не надо забывать, что Гитлер написал "Майн кампф" в середине 20-х годов. Из книги вырисовывается портрет человека не догматичного, а гибкого, рационального и постоянно самосовершенствующегося. В книге изложены его взгляды, к которым он пришел на тот момент времени. Соответственно, к концу 30-х годов его взгляды могли несколько измениться.
|
Конечно, начал писать в 1924 г., в тюрьме и конечно взгляды могли измениться. Но она именно тем и интересна, что написана не задним числом, как воспоминания, именно как идеологическая доктрина. "не догматичного, а гибкого, рационального и постоянно самосовершенствующегося" - это Ваше мнение, с которым я не склонен соглашаться. Гитлер считал англичан арийцами, писал о них всегда с большим уважением и изначально воевать с ними не хотел. Он только на пупе не вертелся, чтобы заключит с Британией союз, даже жениться собирался на свояченеце Освальда Мосли (главы британского союза фашистов) Юнити Валькирии Митфорд.
|
В "Майн кампф" Гитлер четко расписал две стратегии решения территориального вопроса для Германии:
1. Завоевание земель в Европе - тогда - союз с Англией и война с Россией
2. Завоевание колоний - тогда война с Англией и союз с Россией.
Причем Гитлер отметил, что первый вариант предпочтительнее, так как тогда присоединенные земли будут рядом с Германией. К тому же, после революции в России, Гитлер категорически отвергал союз с СССР. Вот почему он так настойчиво искал союза с Британией.
| QUOTE |
| QUOTE | | Далее, Вы упомянули план "Морской лев". Тогда почему Гитлер не напал непосредственно на Британию, центр тогдашней империи, а начал военные действия в Северной Африке? Ведь Британия, после поражения английских и французских войск во время захвата Франции и спешной эвакуации, оставила почти всю технику на побережье Франции и была практически беззащитна? Ведь совершенно логичным было захватить Британию и сразу покончить с одним врагом. |
Мне бы тоже представлялось это логичным, но 10 января 1941 года был отдан приказ о прекращении подготовки операции. Этот факт как раз работает на версию Суворова. Т.е. поняв (узнав?) что Сталин готовится напасть на него с востока, Гитлер не стал разворачивать крупномасштабную опрерацию на западе, ограничившись "малобюджетной" войной в Африке, остановить которую, было уже не возможно в силу союзнических обязательств перед Италией.
|
О какой широкомасштабной операции на Западе Вы говорите? Дело в том, что после поражения под Дюнкерком англичане еле-еле успели эвакуировать свои войска. Вся техника осталась во Франции и досталась немцам. Англия была беззащитна перед Гитлером. И вместо того, чтобы одним ударом покончить с беззащитным врагом, Гитлер начинает операцию в Северной Африке. Долгое время действительно оставалось загадкой такое его поведение. До тех пор, пока не стало известно о связях Гитлера с сионистами. Гитлера и сионистов объединяла одна общая цель:Гитлер хотел избавиться от евреев, а сионисты хотели, чтобы евреи переехали в Палестину. Вот почему Гитлер начал операцию в Северной Африке. Он хотел освободить Палестину от англичан. Переселение евреев из Германии в Палестину - вот истинный смысл выражения "окончательное решение еврейского вопроса". Гитлер вовсе не собирался уничтожать евреев, иначе начал бы это делать сразу по приходу к власти в 1933 году. Вместо этого он стал ограничивать евреев в правах, чтобы стимулировать их выезд из Германии. И в концлагеря он их свозил для того, чтобы отправить организованно в Палестину. Кстати, занимался этим решением еврейского вопроса тот самый Эйхман,кстати, сам еврей, которого израильтяне выкрали и повесили, опасаясь, что он заговорит и раскроет неприглядную роль сионистов во 2 мировой войне.
И Суворов работает, может быть, сам того не понимая, на сокрытие этой версии о связи фашистов и сионистов.
| QUOTE |
| QUOTE | Ну а то, что организатором Мировой войны была Британия, становится понятно, если серьезно изучить события 30-40-х годов.
Великобритания и Франция позволили Германии нарушить военные статьи версальского мира, позволили Гитлеру:
1.Ввести германские войска в демилитаризованную после завершения первой мировой войны Рейнскую область, которая стала плацдармом для нападения на Бельгию, Францию, Голландию, вместо того, чтобы пресечь это;
2.Воссоздать и развернуть военную авиацию и флот.
Именно Великобритания является вдохновителем и автором “мюнхенского сговора”, который повлёк за собой оккупацию Чехословакии Германией при соучастии Польши(Тешинская область).
В результате оккупации Чехословакии Германии достались передовая по тому времени и мощная военная промышленность Чехословакии (заводы «Шкода» были одними из мощнейших в Европе) и немалые вооружения чехословацкой армии. Всё это было употреблено Германией в ходе её последующих агрессий. |
Согласен со всем изложенным, кроме вывода. На мой взгляд Великобритания и Франция пошли на “мюнхенский сговор” потому что были не готовы к войне с Германией, причем не готовы прежде всего морально. Там ведь уже тогда была демократия. И когда Деладье вернулся из Мюнхена в Париж его встречали цветами и овациями, как миротворца. У Чемберлена цветов не было, но была довольно ярко выраженная поддержка, во всяком случае английского парламента. И все по одной простой причине: эти два господина, совершив не очень хороший и правильный шаг в Мюнхене, привезли в эти страны мир, как считали на тот период. Кстати, а Франция, по Вашему, тоже была организатором войны? |
Рекомендую прочитать книгу Мартиросяна "Заговор маршалов". Там написано об основных принципах английской внешней политики. Если вкратце, то в Европе это политика противовесов. Как только какое-либо государство в Европе (Франция, Германия, Россия...) слишком усиливается, Англия вступает в союз с врагами этого государства, помогает им вооружаться, затем стравливает между собой и загребает жар чужими руками. В результате войны противоборствующие стороны истощены и у Англии опять нет соперников. Также и с Гитлером. В противовес СССР помогать Германии наращивать военную мощь, чтобы столкнуть их друг с другом. Побежденный будет уничтожен, победитель серьезно ослаблен.
Франция - не организатор, но соучастник усиления Гитлера. Точно также, как и Польша - один из агрессоров и зачинателей 2 мировой войны, когда она, после сдачи Чехословакии Гитлеру, самовольно захватила Тешинскую область.
| QUOTE |
| QUOTE | | Великобритания имитировала понимание ею опасности фашизма, по какой причине прислала в Москву для ведения переговоров делегацию, не имевшую права на подписание каких-либо определённых военных соглашений, которой было дано прямое указание тянуть переговоры, не доводя их до практического результата. Тупик, в который Великобритания и Польша завели переговоры в Москве, и послужил основанием для того, чтобы руководство СССР приняло предложение Германии о заключении договора о ненападении. |
Это, опять же Ваша версия. Мне представляется, совершенно логичным, что Сталин подписал договор с идеологически и методолгически близкими немецкими социалистами, с которыми был долгий опыт военно-технического сотрудничества, чем с ненавидимыми британскими буржуями и белополяками. Не говоря уже об открывающейся возможности окупации нескольких стран.
|
Если изучить историю переговоров, то станет ясно, что только убедившись в невозможности союза против Германии, СССР пошел на заключение пакта о ненападении.Кроме того, Сталин читал "Майн кампф" и знал цели Гитлера. Недаром он сказал в 1931 году, что либо мы станем сильными, либо нас сомнут. Как они могли быть идеологически близки? Кроме того, СССР в то время был во враждебном окружении и не являлся сверхдержавой, которая может себе позволить плевать на мировое сообщество. И Сталину наверняка не улыбалось прослыть агрессором. Он даже мобилизацию не мог провести. Ведь в 1914 году именно мобилизация в России стала формальным поводом для Германии обвинить Россию в подготовке к нападению и начать войну. Поэтому Сталин и тянул с мобилизацией до последнего даже в 1941 году, чтобы не дать даже самого маленького шанса для обвинений в подготовке нападения.
| QUOTE |
| QUOTE | Сталин идиотом не был: наблюдая на протяжении нескольких десятилетий политику Великобритании, он имел все основания для того, чтобы быть уверенным в том, что как Великобритания и Франция сдали Гитлеру Австрию, Чехословакию, — точно так же в будущем Великобритания сдаст Гитлеру Польшу, Францию, прибалтийские государства, поскольку сосредоточение военно-экономического потенциала Европы под одним командованием было необходимо Британии для уничтожения СССР.
|
Если Британия уж так хотела уничтожить СССР, так чего бы ей было сразу не пойти на союз с Германией, о котором так мечтал Гитлер?
|
О принципах внешней политики Британии я уже писал выше.
|
Ув. zhekich
Насчёт союза сионистов и гитлера вы явно погорячились. Подобный бред я читал уже часто, но, извините моё выражение, это бред сивой кабылы. В отношение коварной политики островитян я с Вами даже согласен, с тем лишь исключением, что гитлер не смог высадиться на Острове, потому-что "Люфтваффе" не завоевало необходимого господства в воздухе.. пришлось импровизировать в северной Африке. |
Gladius78
Свободен |
11-10-2006 - 01:32
| QUOTE (KirKiller @ 21.06.2006 - время: 13:31) | | QUOTE (Ли Си Цын @ 19.06.2006 - время: 20:18) | Вообщем во Второй МВ виноваты все, кроме СССР. Он один белый и пушистый.
Знаю я откуда идея эта взята, - Учебник истории 50-х годов примерно. Там причины 2МВ примерно так описываются, - во 2 МВ виновата не только Германия, но и империалисты всего мира.
Я как то уже обращал ИМХО внимание автора, что у него давно книги на полке не обновлялись, - в теме про Сталина он пользуется кратким курсом ВКП(б) 49 года издания, теперь вот учебник истории старый...
|
Кстати зря иронизируешь.
Войны начинаются когда кому-то они выгодны. Выгоды Германии и Англии прослеживаются. Выгод СССР - не вижу. Силы были направлены на поднятие внутренней экономики. В таких условиях война не дает ничего кроме падения этой же экономики.
Только не надо мне отвечать про идеи мировой революции
|
Согласен. Для Сталина было важней всего избежать войны с целью "построения социализма в отдельно взятой стране". Приоретет 1
|
Gladius78
Свободен |
11-10-2006 - 01:54
| QUOTE | | 3. И, на мой взгляд, главное, у Германии был заключен тройственный союз с Италией и Японией о том, что в случае нападения на одну из этих стран, остальные также объявляют войну агрессору. Соответственно, напав на Германию, СССР тут же получил бы второй фронт с Японией и ее миллионной Квантунской армией. Ведь именно потому, что Германия напала на СССР, Япония и не объявила войны сразу, а стала выбирать:СССР или США. Если Сталин собирался нападать на Германию и воевать на два фронта, то он был дураком. А дураком он не был, это все признают, даже те, кто его ненавидит |
Уже только этот довод сметает резуновские опусы начисто. возможное поведение Японии в случае нападения СССР на Германию резун никак не объяснил. Конечно не факт, что японцы помогли - бы гитлеру, но игнорировать их Сталин никак не мог.
|
Gladius78
Свободен |
11-10-2006 - 02:01
to Sant'yaga
| QUOTE |
Еще раз повторяю: главный неверный тезис Сувоворова это наступательная и оборонительная война, как две разных войны. Сталин готовился к войне с Германией (до 39 года активно, потом с ноября 40 очень активно), Гитлер готовился к войне с СССР также и в те-же сроки. Разумется оба совершали дипломатические маневры по прикрытию своей агрессии.
Гитлер первым нашел благоприятный момент и напал, не напал бы - войну начал бы Сталин. Если два боксера вышли на ринг, то не имеет значения кто первый ударил другого. Драться они по любому будут... |
Любое Государство готовится к войне и СССР тому не изклучение. И любой генштаб обязан иметь планы войны со всеми соседями. А резуновские доводы о неизбежности войны неубедительны. РККА, какой бы большой не была, была по своей структуре к 22.06 именно армией мирного времени
|
Свободен |
11-10-2006 - 20:59
Опровергните хоть один этот факт: "21 июня 1941 года было принято решение о создании на базе западных приграничных военных округов фронтовых объединений".
Для меня, если этот факт являются правдой, то это и есть доказательство о намерениях СССР начать войну в самое ближайшее время.
Приведу цитаты из "Ледокола", глава 28.| QUOTE | 1.
................................
На Дальнем Востоке создан фронт так, чтобы все об этом знали. А вот на западе созданы не один, а ПЯТЬ фронтов, но так, чтобы об этом никто не знал. В предыдущих главах я упоминал Северный, Северо-Западный, Западный, Юго-Западный и Южный фронты, и это не ошибка. Официально они созданы после германского вторжения - как реакция на это вторжение. Но заглянем в архивы и будем поражены: начиная с февраля 1941 года эти названия уже фигурируют в документах, которые были в то время совершенно секретными. Часть документов уже рассекречена и пущена в научный оборот. Цитирую: "В феврале 1941 года военным советом приграничных округов были направлены... указания о немедленном оборудовании фронтовых командных пунктов" (ВИЖ. 1978. N 4. С. 86).
Официально на западных границах - пять военных округов. Неофициально - каждый военный округ уже готовит фронтовой командный пункт, т. е. создает не военно-территориальную структуру, а чисто военную, которая возникает только во время войны и только для руководства войсками во время войны.
Коммунистические историки уверяют нас, что до 22 июня 1941 года между СССР и Германией существовал мир, который якобы 22 июня был нарушен Германией. Эта смелая гипотеза фактами не подтверждена. Факты говорят об обратном. Развернув в феврале 1941 года командные пункты фронтов, Советский Союз фактически вступил в войну против Германии, хотя об этом и не заявил официально. |
| QUOTE | 3.
13 июня 1941 года, в день передачи по радио Сообщения ТАСС, произошло окончательное и полное разделение структур управления в западных приграничных военных округах, кроме Ленинградского. В тот день Нарком обороны отдал приказ вывести фронтовые управления на полевые командные пункты.
С этого момента в Белоруссии существуют две независимые военные системы управления: тайно созданный Западный фронт (командующий фронтом генерал армии Д.Г. Павлов, командный пункт в лесу, в районе станции Лесна) и Западный особый военный округ (командующий генерал-лейтенант В.Н. Курдюмов, штаб в Минске). Павлов продолжает играть роль командующего округом, но он уже официально - командующий фронтом, и его штаб уже выдвигается на тайный командный пункт, чтобы существовать независимо от Западного военного округа.
......................................
|
| QUOTE | 5.
21 июня 1941 года состоялось таинственное заседание Политбюро. Советский историк В.А. Анфилов сообщает: "Руководители коммунистической партии и члены советского правительства в течение дня 21 июня находились в Кремле и решали важнейшие государственные и военные вопросы" (Бессмертный подвиг. С. 185).
Известны только решения по четырем обсуждаемым вопросам, но неизвестно, сколько всего вопросов обсуждалось в тот день и каковы были другие решения.
Вот то, что известно.
21 июня 1941 года решено принять на вооружение Красной Армии подвижную установку залпового огня БМ-13, развернуть серийное производство установок БМ-13 и реактивных снарядов М-13, а также начать формирование частей реактивной артиллерии. В ближайшие недели БМ-13 получит свое неофициальное имя "Катюша".
"21 июня Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение о создании на базе западных приграничных военных округов фронтовых объединений" (Генерал-лейтенант П.А. Жилин, член-корреспондент Академии наук СССР. Великая Отечественная война (1941-1945). С. 64).
Это решение в тысячи раз важнее первого. Конечно, фронты существовали и до этого, Политбюро просто задним числом оформляет уже принятые решения, и тем не менее это архиважно: пять фронтов созданы и юридически тайно оформлены не после германского вторжения, а до него.
Важность заключается вот в чем. Заседание Политбюро продолжалось весь день и завершилось глубокой ночью. Через несколько часов Жуков звонит Сталину и пытается убедить его в том, что на границе происходит что-то необычное. Этот момент описан многими очевидцами и историками. Нет сомнения, что не только Сталин, но и Молотов, и Жданов, и Берия в возможность германского вторжения отказываются верить. Нежелание верить в германскую агрессию подтверждено всеми действиями Красной Армии: зенитки не стреляют по германским самолетам, советским истребителям запрещено сбивать германские самолеты, у войск Первого эшелона отобраны патроны, а из Генерального штаба сыплются драконовские приказы: на провокации не поддаваться (Жуков и Тимошенко тоже в германскую агрессию не очень верили).
Вопрос: если высшие советские политические и военные руководители не верят в возможность германского вторжения, зачем же они только что создали фронты?
Ответ: ФРОНТЫ БЫЛИ СОЗДАНЫ НЕ ДЛЯ ОТРАЖЕНИЯ ГЕРМАНСКОГО ВТОРЖЕНИЯ, а для другой цели. |
|
Gladius78
Свободен |
12-10-2006 - 01:39
Сдрасте. Вы мне? Если позволите, отвечу я.
Опровергать ничего не стану, зачем? оспорю Вашу аргументацию, фронт = война, причём агрессивная. Возможно. Но не обязательно
О "Краснознамённом Дальневосточном Фронте" вы часом не слыхали? А этот Фронт был в (относительно)мирное время в конце 30-х. Даже резун о нём упоминает. И что, готовили агрессию против японцев? да вроде нет? Быть может для обороны? да, как раз так и было!
Посему позволю себе усомниться, что формирование фронтов непосредственно перед 22.06 является явным признаком агрессии, для обороны они тоже годились. попытка мобилизации для обороны в последний момент кажется мне вполне допустимой алтенативой к нападению по резуну.
Кроме того, как я уже отметил в одном из предидущих постов, Генштаб каждой страны просто обязан иметь готовые планы развертывания войск и войны со ВСЕМИ соседями.| QUOTE | "21 июня Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение о создании на базе западных приграничных военных округов фронтовых объединений" (Генерал-лейтенант П.А. Жилин, член-корреспондент Академии наук СССР. Великая Отечественная война (1941-1945). С. 64).
Это решение в тысячи раз важнее первого. Конечно, фронты существовали и до этого, Политбюро просто задним числом оформляет уже принятые решения, и тем не менее это архиважно: пять фронтов созданы и юридически тайно оформлены не после германского вторжения, а до него. |
Подготовка к обороне, а тайная, потомучто ещё надеялись избежать конфликта и не хотели лишний раз провоцировать Германию. Кстати тайную мобилизацию перед началом проводили и поляки и французы, что? Агрессоры?  |
Свободен |
12-10-2006 - 04:45
Gladius78
В приведенных мной цитатах(в конце) есть рассуждения, почему эти фронты не были оборонительными. Да в том же "Ледоколе" перечислено много признаков подготовки СССР к наступательной войне. Например то, что советская военная стратегия, практически не предусматривала действий в обороне, разоружение "Линии Сталина", значительная концентрация войск, складов боеприпасов, аэродромов прямо у западной границы, да много чего ещё. |
Gladius78
Свободен |
13-10-2006 - 02:06
| QUOTE (Xona @ 12.10.2006 - время: 04:45) | Gladius78
В приведенных мной цитатах(в конце) есть рассуждения, почему эти фронты не были оборонительными. Да в том же "Ледоколе" перечислено много признаков подготовки СССР к наступательной войне. Например то, что советская военная стратегия, практически не предусматривала действий в обороне, разоружение "Линии Сталина", значительная концентрация войск, складов боеприпасов, аэродромов прямо у западной границы, да много чего ещё. |
Увожаемый Xona, Отдельные элементы "агрессии" можно найти в планах любой державы. в этом нет ничего необычного, генштабы всегда обязаны готовиться на все случаи жизни, в том числе и к агресси. Почему из этого должно изходить что СССР готовил именно и только агрессию, мне не понять! Если честно, мне лень опровергать каждый из перечисленных Вами пунктов, тем более, что они уже опровергнуты. Настоятельно рекомендую прочесть книгу А.Исаева "Антисуворов". http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.htmlтам очень подробно описано об | QUOTE | | то, что советская военная стратегия, практически не предусматривала действий в обороне, разоружение "Линии Сталина", значительная концентрация войск, складов боеприпасов, аэродромов прямо у западной границы |
Но Исаев конечо не последняя инстанция, есть другие авторы; Мухин, Пыталов, Мельтюхин. загляните на саит "http://militera.lib.ru/", там много об этом. Кстати Мелтюхин в "Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941" частично потверждает резуна, но с БОЛьШИМИ оговорками.. Моё личное мнение; никому из этих авторов в отдельности доверять нельзя, прочесть всех и сравнить, тогда, ТОГДА!!! вы приблизитись к истине. |
Rustless
 Свободен |
13-10-2006 - 08:39
Автор (или группа авторов, уж не знаю) - просто гений. Так смешать правду и вымысел - это просто вершина пропаганды. Зачот.
Но гениальность авторов правдой книгу не делает. С виду все логично. Если начать коматься в деталях, сравнивать с первоисточниками (теми самыми, указанными в приложении к книге), то картинка не сходится. Где-то часть фактов скрыта, где-то даты г-н Резун вольно меняет. Кому интересно - сами почитайте источники (это правда увлекательно!).
Лично я Резуну искренне благодарен от всей души за то, что вызвал у меня интерес к истории войны.
...
ИМХО всякие спекуляции вокруг войны - это вина нашей страны (и СССР, и России). У нас нет чекой и логичной официальной версии хода войны (особенно - начального периода). То что есть, не выдерживает никакой критики - это еще хуже чем у Резуна. Собственно, на этом фоне он и блещет. Посравнению с официальными историками он - гений пера и мастер находить логичные обоснования. А официальные историки сядят, му-хрю, слюни разводят. Учитесь как надо писать учебники по истории, господа!
Вот когда напишете логичные связанные версии, увлекательно их изложите, тогда и перестанут читать Резуна, Фоменко и иже с ними.
...
PS: кончайте, кстати, называть его "приговоренным к смерти". В СССР к смерти заочно никого не приговарилают с 1950-х годов. Последними, если мне память не изменяет, приговорили главарей ОУН. И замочили. С тех пор всегда сначала возвращали, а уж потом -  |
задумчивый
Свободен |
14-10-2006 - 11:31
Читал я Исаева. Много интересной информации, многое написано как раз увлекательно, но книг Суворова он не опровергает. Только уточняет частности, но из тех же частностей выводы делает неубедительно, если противопоставляет их суворовским (не всегда, но часто). Что касается Мухина, который Юрий, то он лично мне вообще кажется сумасшедшим. Вообще, как сам Суворов неоднократно констатировал, вся критика его книг сводится к уточнению деталей, и никто не опровергает основную мысль: Красная армия в июне 1941 года была развёрнута в нечто среднее между наступательной и оборонительной группировкой, и не могла оставаться в таком состоянии. Либо ей нужно было возвращаться в исходное состояние, либо наступать.
Читал я книгу Иринархова "Западный особый". Такое впечатление, что автор отсканировал текст советской книги на ту же тему, прочитал чем-нибудь типа файнридера и вставил в некоторые места куски осовремененного текста. Так вот, там публикуются предвоенные планы Западного особого военного округа, но не полностью: некоторые пункты остаются секретными. Так и пишут: а вот это пока секретно. Почему, интересно?
Что касается "Очищения" - меня книга тоже поразила. Я не стал сталинистом, конечно, но вроде бы стал лучше понимать политику Сталина в довоенное время (не претендую на точное понимание, конечно  ) |
Gladius78
Свободен |
14-10-2006 - 18:19
А что Вы(все) хотели? Документ из архивов с росписями и пичатью о том что агрессии НЕ готовилось...
Дамы и Господа, Вы(все) меня порожаете!!!
Что такое "основная мысль" резуна? Это ничто иное, как теория или тесис о том что Сталин готовил агрессию (и ничто иное) против Германии на лето 41 - го. Именно ТЕОРИЯ, понимаете?
И что делает резун? пытается подтвердить эту теорию ссылками на те или иные факты или вообще домыслами. И вот из книги в книгу резун кормит нас бредом о "автострадных танках" и "самолётах-шакалах", маразмом о изключительно наступательном вооруженни вроде "агрессивных гаубицах", которые потом прикрасно сгодились в обороне. А ещё, всякие передергивания и вообще домыслы о количестве боеприпасов, дивизий и армий и их "подозрителной" дислокации.
Исаев и пр. все эти "доказательства" опровергли. Что осталось в итоге, правильно, теория без доказательств!
То-есть в сухом остатке: "основная мысль" резуна = теория без доказательств == фантастика 
Дамы и Господа, резун развёл Вас(всех) дважды, сначало своми опусами, а потом незатейливой мыслью, что "основную мысль" - то так и не опровергли...
ЗЫ. Далёк от того, чтоб навязывать кому-либо своё мнение, выше изложенное лишь мое..
С Глубоким Уважением.  |
Свободен |
14-10-2006 - 21:51
Каждый имеет право придумывать теории и предлагать их народу. Это вовсе не является разводкой, а, напротив, стимулирует желание народа знать правду. Но вот далеко не все такие теории народ воспримет. И уж точно, история советская история войны - очень лжива, представляет собой привлекательную цель для разоблачений...
На мой взгляд, главный козырь Суворова в том, что все его исходные аргументы подтверждаются ссылками на открытые источники (за неимением доступа к закрытым). А вот его оппоненты, имея, по идее, полный доступ ко всем закрытым источникам(тем более, что после перестройки был период, когда доступ к архивам упростился), никаких документов, однозначно подтвердающих иные, "неагрессивные", намерения СССР, не представили.
В ситуации такой неясности, что же реально происходило перед войной, версия Суворова выглядит привлекательно. |
Gladius78
Свободен |
15-10-2006 - 03:03
| QUOTE (Xona @ 14.10.2006 - время: 21:51) | Каждый имеет право придумывать теории и предлагать их народу. Это вовсе не является разводкой, а, напротив, стимулирует желание народа знать правду. Но вот далеко не все такие теории народ воспримет. И уж точно, история советская история войны - очень лжива, представляет собой привлекательную цель для разоблачений...
На мой взгляд, главный козырь Суворова в том, что все его исходные аргументы подтверждаются ссылками на открытые источники (за неимением доступа к закрытым). А вот его оппоненты, имея, по идее, полный доступ ко всем закрытым источникам(тем более, что после перестройки был период, когда доступ к архивам упростился), никаких документов, однозначно подтвердающих иные, "неагрессивные", намерения СССР, не представили.
В ситуации такой неясности, что же реально происходило перед войной, версия Суворова выглядит привлекательно. |
"исходные аргументы"? это которые? и которые из них не опровергнуты? ей богу не пойму. Может вот эти:
1. У СССР был только наступательный план «освобождения Европы».
2. СССР еще в 1939 г. аккумулировал энергию миллионов, и армия 1941 г. была армией военного времени, никаких альтернатив тому, чтобы начать войну, не было.
3. В СССР были разрушены укрепления на старой границе и построены только «демонстрационные» сооружения на новой.
4. В СССР производилось в огромных количествах только «наступательное оружие» в ущерб «оборонительному».
5. В СССР строились «автострадные» колесно-гусеничные танки для автобанов Германии, неприменимые для территории СССР.
6. В СССР строились самолеты «чистого неба» для ведения войны в условиях уничтоженной первым ударом авиации противника.
7. Военные заводы СССР строились преимущественно в западных областях СССР для сокращения пути снабжения армии вторжения в Европе.
8. В СССР отказались от строительства стратегических бомбардировщиков как средства устрашения Гитлера и предотвращения войны.
9. Гитлером была начата «Барбаросса» в ответ на концентрацию советских войск у границы.
10. СССР собирался осуществлять мировую революцию военным путем.
11. РККА потерпела поражение летом 1941 г., поскольку готовилась наступать, и войска были сконцентрированы для наступления.
Но перечисленные "аргументы" очень убедительно опроверг Исаев в своей книге "Антисуворов". Анологичное можно найти у других авторов
Какие "аргументы" остались у резуна?
А как быть с аргументами, которые резун не упомянул, потомучто они противоречили его фантазии, например позиция Японии в случае нападения Сталина на Гитлера. какова она была-бы? ведь, как уже отметили на форуме, Японию и Германию связывал союзничиский долг, и гитлер мог разщитывать на поддержку Японии в случае нападения Сталина. Как резун это обяснил? А никак.
| QUOTE | | никаких документов, однозначно подтвердающих иные, "неагрессивные", намерения СССР, не представили. |
а какие документы о неагрессивности Вы ожидаете? справку с печатью? И почему такую справку должны предоставлять оппоненты резуна? ведь им достаточно опровергнуть резуновские псевдодаказательства и этого хватит, чтоб резун стал в один ряд с братьями Стругатскими и прочими фантастами.
Что касается намерений Сталина то здесь мне кажется всё ещё открыто. Навеняка Сталин играл с мыслью об агрессии. и более того, военные с ведома и по поручению Сталина предприняли ряд преготовлений в этом направлении. В этом аспекте нет ничего особенного или плохого. Но это был отнюдь не ЕДИНСТВЕННЫЙ план, как это утверждает резун. Моё личное мнение после знакомства с многими авторами таково, что Сталин не изклучал ни какой возможности и готовился как к обороне так и к наступлению. Что вообщемто было его прямой обязанностью.
|
Свободен |
15-10-2006 - 03:38
Под "исходными аргументами" я имел ввиду его ссылки на высказывания, опубликованные в статьях советских журналов, книгах и мемуарах. А уже на их основе он делает те или иные выводы. |
Gladius78
Свободен |
15-10-2006 - 13:16
| QUOTE (Xona @ 15.10.2006 - время: 03:38) | | Под "исходными аргументами" я имел ввиду его ссылки на высказывания, опубликованные в статьях советских журналов, книгах и мемуарах. А уже на их основе он делает те или иные выводы. |
Из советской прессы можно было с успехом натаскать множество параноидальнох цитат советских руководителей об окружении СССР капстранами или призывов к "построению социализма в отдельной стране". помимо этого там ещё стояли призывы к мировой революции. Советская пресса была орудием пропоганды. трудно сщитать её "надежным источником"
точно также цитаты из книг и журналов, которые резун вырывал из контекста и зачастую искажал. Надежными доказательствами научной тиории это назвать никак нельзя.
А потом сам подход резуна, упоминание только тех фактов, событий и цитат, которые ему подходят и полное замалчивание всего того, что противоречит его теории. Я (и не только) уже упомянул о неясной позиции Японии в предверии 22.06.41, а ведь это не единственный пример. Так называемый "Мюнхенский сговор" состоялся без участия Сталина, вопреки его воле и более того, нанёс сучественный ущерб позициям СССР. А по резуну Сталин чуть ли не вершил судьбами Европы, и как он только мог допустить такой промах? Обьяснение резуна, - отсутствует.
Другой пример. Вооружение Германии во второй половине 30-х, вопреки условиям Версальского договора, прошло полностью без учатия Сталина но зато с попустительством Западных держав. В теорию Сталина это вроде-бы подходит, но вот только мне не ясно, как это Сталину удалось повлиять на правительства Франции и Великобритании, чтоб те буквально предав интесесы своих стран, позволили Гитлеру вооружиться.
Быть может Вы мне это объясните, уважаемый Xona,
1. Как вписать неясную позицию Японии в теорию резуна.
2. Как совместить факт и последствия "Мюнхенского сговора" с теорией резуна.
3. Какие рычаги влияния имел Сталин на правительства "Западных Демократий"?
Это сообщение отредактировал Gladius78 - 15-10-2006 - 22:01
|
Свободен |
15-10-2006 - 20:00
1. 27 сентября 1940 г. Япония подписала пакт с Германией и Италией о взаимной помощи. Однако 13 апреля 1941 г. между СССР и Японией был подписан Пакт о нейтралитете сроком на пять лет.
http://safety.spbstu.ru/book/hrono/hrono/d.../rujap1941.html
Японцы пошли на это в ответ на заключение Германией и СССР Договора о ненападении, о чем Берлин не поставил Токио заранее в известность. Очевидный факт, что между Германией и Японией не было полного взаимопонимания. Я думаю, никто не собирался формально выполнять условия договоров. Если даже после 22 июня 1941 г. Япония не напала на СССР, при успешном наступлении немецкой армии, то очень сложно представить, что она сделала бы это при успешном нападении СССР на Германию. Дальневосточная армия оставалась на месте, а Халхин-Гол японцы запомнили надолго. Вот еще интересный фрагмент из "ледокола":| QUOTE | | Коммунистическая пропаганда совершенно преднамеренно раздувает миф о "предупреждениях" Зорге перед германской агрессией. Делается это для того, чтобы отвлечь внимание от поистине потрясающих успехов Зорге в проникновении в высшие военно-политические сферы Японии. Деятельность Зорге никак не ограничивается тем, что он предупредил Сталина о том, что Япония не нападет на Советский Союз, и даже тем, что Зорге указал с доказательствами направление устремлений японского милитаризма. Его достижения в этой области гораздо выше. В соответствии с заданием ГРУ Зорге не только предсказывал события, но в ряде случаев их направлял. В августе 1951 года делом Зорге занимался Конгресс США. В ходе слушания было неопровержимо доказано, что советская военная разведка в лице нелегальной резидентуры "Рамзай" сделала очень много для того, чтобы Япония начала агрессивную войну в Тихом океане, и для того, чтобы эту агрессию направить против Соединенных Штатов Америки (Hearings on American Aspects of the Richard Sorge Spy Case. House of Representatives Eighty Second Congress. First Session. August 9, 22 and 23. Washington, 1951). |
У Японии назревали свои проблемы.
На остальные вопросы мне сложнее ответить, то есть у меня есть лишь свой взгляд, не связанный с прочтением "ледокола".
Вообще-то, основные книги Суворова я прочел лет 5 назад, и много чего уже и не помню.
Сейчас потратил пару часов на очень поверхностный и неполный просмотр текста Исаева "Антисуворов". Самые яркие аргументы - уличения во лжи. Типа Суворов исказил до неузнаваемости цитату или вообще не владеет сутью вопроса. Не уверен, что тот же Исаев намного компетентнее, да и тенденциозность какая-то ощущается. На сегодня я не готов спорить со знанием дела. Кажется я уже писал, но на всякий случай повторюсь: для меня важно то, что советская история явно врала по вопросу о начале войны и причинах разгрома 1941 г. Объяснение Суворова мне показалось более правдоподобным, конечно при условии, что все его ссылки правдивы. Вообще, благодаря его книгам, становится понятнее предвоенная ситуация в СССР.
Я даже рискну предположить, что Суворов может быть даже полностью не прав в своих предположениях, но методы его опровержения, по принципу "у тебя плохие цитаты, а у меня хорошие" скорее вообще вызывают недоверие к любым цитатам. Опровергнуть можно, предъявив истинные военные планы СССР.
|
Свободен |
15-10-2006 - 20:03
Вот ответ Виктора Суворова Исаеву: | QUOTE | Вот некто Исаев завершает свое творение: "Упреки РККА 1941 года подобны упрекам молодому боксеру, тренировавшемуся в районном Дворце пионеров и полетевшему в нокдаун в бою с Майком Тайсоном на 10-й секунде первого раунда. Хотя тренировался этот боксер в меру своих сил, возможностей и уровня Дворца пионеров" (Антисуворов. Большая ложь маленького человечка. Стр. 349)
Итак, Красная Армия - сопливый пионер, а Вермахт - несокрушимый тяжеловес, чемпион мира по боксу. Во куда вас занесло, герр Исаев.
Но давайте же вспомним, что во главе Германии стоял кретин, который сам себя публично называл гением, которого Сталин обманул как мальчика, еще до начала войны поставив в положение, в котором выиграть нельзя.
Гитлер не понимал, кто ему враг, а кто союзник. Он воевал против народа, а не против режима. У "тяжеловеса" мозги были слегка набекрень.
Гитлер не понимал, что исход войны решается не на тактическом, а на более высоких уровнях: стратегическом, политическом, экономическом.
Гитлер поднял против себя весь мир, а надежных, сильных и щедрых союзников не нашел. Да и не искал.
Первым замом у гениального кретина был ленивый глупый наркоман, у которого мозги заплыли жиром, который пудрил лицо и красил ногти, носил женские перстни, ожерелья и брошки, который появлялся публично в высоких красных сапогах, как у пошлой берлинской бляди, который ничего не смыслил ни в войне, ни в авиации, ни в промышленности, которыми руководил.
Чуть ниже стояли министры, которые считали, что им думать не надо, за них думает гений.
Система стратегического управления Германии была совершенно не приспособлена для ведения войны. Армия, авиация и флот имели свои собственные Генеральные штабы. Каждый из трех видов вооруженных сил вел свою собственную войну. А войска СС, кроме того, вели свою автономную войну.
Германские генералы не имели профессиональной военной подготовки. Они не представляли себе, чем должен заниматься Генеральный штаб. Удивительный пример: Германия напала на Советского Союза, не имея плана войны. Так называемый "План Барбаросса" - декларация о намерениях, свод благих пожеланий. Не больше того.
Германские генералы не понимали роли танков в войне. Иначе чем объяснить, изумительный факт: они бросились покорять Советский Союз, имея всего только три с половиной тысячи устаревших изношенных танков, среди которых не было ни одного с хорошей броней, ни одного с хорошей пушкой, ни одного с хорошим двигателем, ни одного с хорошей подвеской, ни одного с хорошими гусеницами.
Германские стратеги считали, что армия должна находится в состоянии катастрофической неготовности к войне. Иначе чем объяснить вопиющий факт: германские конструкторы впервые начали набрасывать эскизные проекты тяжелого танка 26 мая 1941 года. Войну против Советского Союза планировали завершить к концу лета 1941 года, а первый экспериментальный тяжелый танк показать Гитлеру на день рождения - 20 апреля 1942 года. Зачем он нужен после победы над Советским Союзом? Если против Британии воевать, то надо было строить прежде всего мощный флот и стратегическую авиацию. Без этого тяжелые танки все равно не переправишь ни в Африку, ни на Британские острова. Но если и переправишь, то, не имея господства на море и в воздухе, не сможешь снабжать свои тяжелые танки топливом и боеприпасами.
Германская разведка не знала о Советском Союзе и Красной Армии самых элементарных вещей. "Чемпион-тяжеловес" был глухим и слепым. Германские военные разведчики официально присутствовали на Красной площади 1 мая 1941 года, но не обратили внимания на танки Т-34, которые открыто перли мимо них стройными рядами.
Можно бесконечно перечислять примеры вопиющей неготовности Германии к войне.
Главное: в самых благоприятных условиях, какие только можно представить, выбрав время, место и способ нападения, Германия все равно позорно проиграла войну. А Красная Армия была столь сильна и могущественна, что даже получив в самом начале смертельную рану, в самых страшных условиях, какие только существовали в мировой истории, все же дошла до Берлина, Вены, Праги, Софии и Порт-Артура.
До какой же степени надо ненавидеть свою Родину и русский народ, чтобы публично объявлять: имея абсолютное качественное и семикратное количественное превосходство в танках и примерно такое же в авиации и артиллерии, Красная Армия при любом раскладе была обречена на позорные поражения с первых минут войны. Заявления Исаева - расизм в чистом виде: 24 тысячи танков, включая новейшие, равных которым нет ни у кого в мире, не способны защитить свой дом от нападения трех тысяч устаревших и изношенных танков Гитлера. По логике Исаева, мы все - стадо обезьян, которые не способны воевать, дай им хоть в десять раз больше оружия самого высокого качества.
Под псевдонимом Исаев явно скрывается недобитый гитлеровец, который проповедует расовую теорию нацизма: русские животные ни на что не способны, имея подавляющий перевес в танках, артиллерии и авиации, они все равно - подростки-пионеры в сравнении тевтоном, который даже и не удосужился готовиться к драке.
До 1935 года в Германии было 4000 офицеров. И все. У Гитлера - 17 необученных возрастов. В в "обезглавленной" армии Сталина в 1937 году было 205 тысяч одних только офицеров. Начиная с 1938 года, офицеров для Красной армии готовили сотнями тысяч. И нам объясняет Исаев: вот он - непобедимый германский тяжеловес-профессионал! Куда до него сопливым.
Откуда эта ненависть к своему народу? Откуда эта рабская любовь холопа Исаева к своему несостоявшемуся тевтонскому господину?
|
|
Gladius78
Свободен |
15-10-2006 - 22:06
И Вы думаете, что таких вещей хватило Сталину, чтоб быть уверенным в пассивности Японцев? Он поверил Зорге, что Япония не нападёт, но не верил тому-же Зорге и многим другим, что Германия нападёт. М-м-м.... Но тогда для чего на Дальнем Востоке оставались до самого последнего воиска, их ведь только в конце осени перебросили на Запад. Выходит не совсем уж уверенным был Сталин.
Прочитайте Исаева тчательно, тогда поймёте, что речь идёт далеко не только об "у тебя плохие цитаты, а у меня хорошие". А потом, если уличить резуна во лжи при каждом его аргументе, буть то неточные, изкаверканые цитаты или неправильные данные по технике, то остается теория без доказательств. Определённая предвзятость в данном случае не вызывает удивления, ведь Исаев ставит себе задачу опровергнуть резуна. А если хотите без предвзятости, то ознакомтесь с мемуарами например Гейнца Гудериана или Уинстона Черчиля, прочтите книгу(и) Лиддела Бэзиля Гарта, на которого неоднократно ссылается сам резун. Все трое предоставляют совершенно иную картину тех событий, и сами того не подозривая, опровергают резуна (IMHO). И им я лично больше доверяю, ведь Черчиль и Гудериан были свидетелями и непосредственными участниками событий и более того, влияли на них, а "Вася" Гарт является увожаемым во всём мире историком.
О советской историографии речь не шла, причём тут она, речь только о резуновских опусах.
Комментар резуна о Исаеве и его книге. Смешно. Для своей защиты резун ссылается на информацию из своей книги "Самоубийство" в которой противоречт сам себе. Этот опус пожалуй самый глупейший.
Про обвинения по адресу Исаева вообще умолчу, ибо кто обвиняет? перебежчик и предатель своей Родины, работавший на врага, и по его собственным словам, заочно приговорённый к смерти.
А вот другие мнения насчёт книги Исаева.
| QUOTE | Эта книга поломала мою жизнь. Увидеть такую книгу — то же самое, что обернуться вдруг на переезде и ощутить всем существом слепящий прожекторами, летящий из мрака экспресс в тот самый момент, когда не остается времени даже на прощальный вопль. А самое интересное в том, что книгу эту даже не надо было читать. Она оглушала и плющила одним только названием, только титульным листом. Взглянул — и умри. Взглянул — и лопни от изумления.
В.Суворов о книге А.Исаева «Антисуворов».
Такой мощи мир не знал со времен походов Чингиз-хана! Но навязчивая идея сильнее!
И.Бунич, дочитав «Антисуворова» до середины
«Уберите с глаз долой вольных и невольных фальсификаторов: В.Суворова, И.Бунича, В.Бешанова и прочих, а на полке оставьте одного Алексея Исаева.»
В.Новодворская, после прочтения «Антисуворова»
|
|
Rustless
Свободен |
18-10-2006 - 11:44
| QUOTE (Gladius78 @ 15.10.2006 - время: 22:06) | | А если хотите без предвзятости, то ознакомтесь с мемуарами например Гейнца Гудериана или Уинстона Черчиля, прочтите книгу(и) Лиддела Бэзиля Гарта, на которого неоднократно ссылается сам резун. Все трое предоставляют совершенно иную картину тех событий, и сами того не подозривая, опровергают резуна (IMHO). И им я лично больше доверяю, ведь Черчиль и Гудериан были свидетелями и непосредственными участниками событий и более того, влияли на них, а "Вася" Гарт является увожаемым во всём мире историком. |
2 Gladius78
Браво! Вот так и нужно - источники, источники читать. А не верить на слово тем, кто их цитирует.
...
Те авторитеты, на которых ссылается Резун, не подтверждают его торию. Конструкторы танков ни слова не говорят об "автострадных" танках (у Т-34 были прототипы А-34 и А-32 - они тоже автострадные?!).
Танковые командиры не пишут о невозможности применения БТ на советской территории (применяли! применяли и в Монголии, и в Манчжурии аж в 1945...).
Конструкторы самолетов опровергают версию о том, что Сталин настаивал на одноместных Ил-2 (эту версию пустил сам Ильюшин, чтобы жопу прикрыть).
Опубликованы данные о моб. потенциале СССР в 1941 году - даже в интернете выложены. Читайте, люди. Сами анализируйте. |
Маркиз
 Женат |
18-10-2006 - 19:03
| QUOTE (Rustless @ 18.10.2006 - время: 11:44) | Танковые командиры не пишут о невозможности применения БТ на советской территории (применяли! применяли и в Монголии, и в Манчжурии аж в 1945...).
|
Мало того, и сам Резун (там. где ему надо) писал, что танки БТ преодолели и пустыню Гоби, и Хигнан. Так что сам себе он противоречит...
P.S. Где именно он это писал, сейчас точно не вспомню, но если интересно, обязательно найду и отпишусь |
Свободен |
19-10-2006 - 00:13
| QUOTE (Маркиз @ 18.10.2006 - время: 19:03) | | QUOTE (Rustless @ 18.10.2006 - время: 11:44) | Танковые командиры не пишут о невозможности применения БТ на советской территории (применяли! применяли и в Монголии, и в Манчжурии аж в 1945...).
|
Мало того, и сам Резун (там. где ему надо) писал, что танки БТ преодолели и пустыню Гоби, и Хигнан. Так что сам себе он противоречит...
P.S. Где именно он это писал, сейчас точно не вспомню, но если интересно, обязательно найду и отпишусь
|
Пишет, однозначно! Но подумайте чуток, Монголия и Манджурия - это что, Советская территория? Это то как раз в пользу его теории. |
Rustless
Свободен |
19-10-2006 - 07:03
| QUOTE (Xona @ 19.10.2006 - время: 00:13) | | QUOTE (Маркиз @ 18.10.2006 - время: 19:03) | | QUOTE (Rustless @ 18.10.2006 - время: 11:44) | Танковые командиры не пишут о невозможности применения БТ на советской территории (применяли! применяли и в Монголии, и в Манчжурии аж в 1945...).
|
Мало того, и сам Резун (там. где ему надо) писал, что танки БТ преодолели и пустыню Гоби, и Хигнан. Так что сам себе он противоречит...
P.S. Где именно он это писал, сейчас точно не вспомню, но если интересно, обязательно найду и отпишусь
|
Пишет, однозначно! Но подумайте чуток, Монголия и Манджурия - это что, Советская территория? Это то как раз в пользу его теории.
|
Братишка - а какая на хрен разница - чья это территория?
Резун пишет, что эти танки можно применять только на германских АВТОБАНАХ. А для другой местности они, типа, не пригодны. Где в Монголии и Манчжурии автобаны? Или где отзывы танкистов про то, что БТ на обычном грунте плохо движутся?
Как вообще танк может различать свою территорию и чужую? БТ ходили по любому грунту, по которому может ходить легкий танк - на советской это территории или на любой другой.
Это сообщение отредактировал Rustless - 19-10-2006 - 07:05
|
Gladius78
Свободен |
19-10-2006 - 14:57
| QUOTE (Rustless @ 19.10.2006 - время: 07:03) | | QUOTE (Xona @ 19.10.2006 - время: 00:13) | | QUOTE (Маркиз @ 18.10.2006 - время: 19:03) | | QUOTE (Rustless @ 18.10.2006 - время: 11:44) | Танковые командиры не пишут о невозможности применения БТ на советской территории (применяли! применяли и в Монголии, и в Манчжурии аж в 1945...).
|
Мало того, и сам Резун (там. где ему надо) писал, что танки БТ преодолели и пустыню Гоби, и Хигнан. Так что сам себе он противоречит...
P.S. Где именно он это писал, сейчас точно не вспомню, но если интересно, обязательно найду и отпишусь
|
Пишет, однозначно! Но подумайте чуток, Монголия и Манджурия - это что, Советская территория? Это то как раз в пользу его теории.
|
Братишка - а какая на хрен разница - чья это территория?
Резун пишет, что эти танки можно применять только на германских АВТОБАНАХ. А для другой местности они, типа, не пригодны. Где в Монголии и Манчжурии автобаны? Или где отзывы танкистов про то, что БТ на обычном грунте плохо движутся?
Как вообще танк может различать свою территорию и чужую? БТ ходили по любому грунту, по которому может ходить легкий танк - на советской это территории или на любой другой.
|
Некто Василий Чобиток на мой взгляд лучше всех разобрался с резуновскими домыслами о танка (в частности о "автострадных"). ссылка вот сдесьИменно прочитав эту статью я узнал о резуне и решил прочесть "Ледокол" и пр., любопытства ради, уже будичи сильно предвзятым. Поэтому наверно и не клюнул на этот бред, стал других авторов читать. ЗЫ. На саите Чобитка ещё вот это опубликовано, о резуновском "Самоубийстве", тоже интересно. вот вторая часть |
Свободен |
19-10-2006 - 23:43
Gladius78
На мой взгляд, все эти разговоры о танках-агрессорах Суворовым преувеличены, но по сути верны. К тому же, он, в принципе, тоже имеет право ошибаться. На мой взгляд, главное - это количество и технические характеристики танков, а они неплохие. Для нападения очень даже ничего, получше немецких начала войны.
Насчет вот этого:
| QUOTE (Rustles @ 19.10.2006 - время: 07:03) | Братишка - а какая на хрен разница - чья это территория?
Резун пишет, что эти танки можно применять только на германских АВТОБАНАХ. А для другой местности они, типа, не пригодны. Где в Монголии и Манчжурии автобаны? Или где отзывы танкистов про то, что БТ на обычном грунте плохо движутся?
Как вообще танк может различать свою территорию и чужую? БТ ходили по любому грунту, по которому может ходить легкий танк - на советской это территории или на любой другой. |
Во-первых, имеет место спекуляция противников Суворова термином "автострадный танк". Насколько я помню, этот термин был пару раз упомянут в книге, в связи с некой, так и не завершенной(экспериментальной?) разработкой под шифром А-20. Автор предположил, исходя из чьих-то там слов, что речь идет об автострадном танке. БТ он таковым не считал. Похоже, что несмотря на сомнительность этого предположения, доля смысла в этом есть: http://www.warzon.ru/print_preview.php?id=7| QUOTE | | На БТ-20 (А-20) и БТ-ИС испытывалась улучшенная ходовая часть с тремя парами ведущих колес, повышавшая проходимость машины без гусениц. |
Кстати, насчет автобанов, думаю, даже если бы их вовсе не было, все равно дороги в Европе на порядок лучше российских, что явилось бы немалым плюсом для любого танка. Насчет танков БТ - Быстроходный Танк. Танк вполне пригоден для прорыва глубоко в тыл врага, маневренный, легко бронированный. Скорость для БТ-5 и БТ-7 на гусеницах - 52-53 км/ч и 62 км/ч для БТ-7М. Насчет сброса гусениц, согласен, у Суворова перебор, это режим, в основном, для движения в своем тылу. Но даже и на гусеницах, он остаётся быстроходным и маневренным. Мало проявил себя в 1941 году, при отступлении. А в наступательных операциях на Халхин-Голе и, позднее, при разгроме Квантунской армии, этот танк свою задачу выполнил. С той же ссылки: | QUOTE | | Последние 211 БТ-7 вместе с другими танками в сентябре 1945 года приняли участие в разгроме Квантунской группировки японских войск на Дальнем Востоке. Некоторые из них прошли победным маршем по улицам освобожденного Харбина. |
|
Gladius78
Свободен |
20-10-2006 - 00:50
Э не, Xona, не так. резун неоднократно утверждал, что БТ-шки предназаначены для автострад(и других ХОРОШИХ дорог в Европе, хотя речь у резуна именно о автострадах), именно серийные БТ, которые по резуну проходят Польшу на гусенницах, а потом скидывают их (и выкидывают!!!) и едут дальше по германским дорогах изключительно на колёсах. резун - же отмечал, что БТ-шки вне дорог, даже на гусенницах, совершенно безпомощны, так - как созданы только для западных дорог (автострад). Но только это не так, БТ-шки имели на гусеницах такое - же давление на грут как и Т-72, а колёссный движитель был создан для того, чтоб экономить ресурс гусениц, которые тогда были очень несовершенны.
Но ведь резун пытался обосновать изключительную "агрессивность" вообщемто посредственных БТ-шек именно "автострадностью", тоесть "сброс гусениц" и дальше только на колёсах. Так в "ледоколе", глава "3. ЗАЧЕМ КОММУНИСТАМ ОРУЖИЕ", вот цитата (жирным шрифтом выделено мной)
| QUOTE |
Танки БТ постоянно совершенствовались. Их запас хода был доведен до 700 км. Через 50 лет - это все еще мечта для большинства танкистов. В 1936
году серийные танки БТ форсировали по дну почти под водой глубокие реки. В конце XX века не все танки вероятных противников Советского Союза имеют такую способность. В 1938 году на танках БТ начали устанавливать дизельные двигатели. Остальной мир начнет это делать через 10-20 лет. Наконец, танки БТ имели мощное по тем временам вооружение. Сказав столько положительного о количестве и качестве советских танков, надо справедливости ради, отметить совсем небольшой недостаток: эти танки было НЕВОЗМОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ .
Основное преимущество танка БТ - скорость. Это качество было доминирующим над остальными качествами настолько, что даже вынесено в название танка - быстроходный.
БТ - это танк-агрессор. По всем своим характеристикам БТ похож на небольшого, но исключительно мобильного конного воина из несметных орд Чингисхана. Великий завоеватель мира побеждал всех своих врагов внезапным ударом колоссальных масс исключительно подвижных войск. Чингисхан уничтожал своих противников в основном не силой оружия, но стремительным маневром. Чингисхану нужны были не тяжелые неповоротливые рыцари, но орды легких, быстрых, подвижных войск, способных проходить огромные пространства, форсировать реки и выходить в глубокий тыл противника.
Вот именно такими были танки БТ. Их было произведено больше, чем ВСЕХ типов во ВСЕХ странах мира на 1 сентября 1939 года. (Ложь) Подвижность, скоростьи запас хода БТ были куплены за счет рациональной, но очень легкой и тонкой брони. БТ можно было использовать только в агрессивной войне, только в тылах противника, только в стремительной наступательной операции, когда орды танков внезапно врывались на территорию противника и, обходя очаги сопротивления, устремлялись в глубину, где войск противника нет, но где находятся его города, мосты, заводы, аэродромы, порты, склады, командные пункты и узлы-связи.
Потрясающие агрессивные характеристики танков БТ были достигнуты
также за счет использования уникальной ходовой части. БТ на полевых дорогах двигался на гусеницах, но, попав на хорошие дороги, он сбрасывал
тяжелые гусеницы и дальше несся вперед на колесах как гоночный автомобиль. Но хорошо известно, что скорость противоречит проходимости: или - скоростной автомобиль, который ходит только по хорошим дорогам, или - тихоходный трактор, который ходит где угодно. Эту дилемму советские маршалы решили в пользу быстроходного автомобиля: танки БТ были совершенно беспомощны на плохих дорогах советской территории. Когда Гитлер начал "Операцию "Барбаросса", практически все танки БТ были брошены. Даже на гусеницах их использовать вне дорог было почти невозможно. А на колесах они не использовались НИКОГДА. Потенциал великолепных танков БТ не был реализован, но его и НЕЛЬЗЯ БЫЛО РЕАЛИЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ.
БТ создавался для действий только на иностранных территориях, причем только таких, где были хорошие дороги. Взглянем на советских соседей. Тогда, как и сейчас, Турция, Иран, Афганистан, Китай, Монголия, Манчжурия, Северная Корея хороших дорог не имели. Жуков использовал танки БТ в Монголии, где местность ровная как стол, но использовал их только на гусеницах и остался очень недоволен: гусеницы вне дорог часто слетали, а из-за относительно большого давления колеса вне дорог и даже на полевых дорогах танки проваливались в грунт и буксовали. (Ссылка???)
На вопрос, где же можно было успешно реализовать потенциал танков "БТ", есть только один ответ - в Центральной и Южной Европе. А после сброса гусениц танки БТ могли успешно использоваться только на территории Германии, Франции, Бельгии.
На вопрос, что является главным для танков БТ - колеса или гусеницы, советские учебники тех лет дают четкий ответ: колеса. Главное качество БТ - скорость, а она достигается на колесах. Гусеницы - это только средство попасть на чужую территорию, например, на гусеницах преодолеть Польшу, а попав на германские автострады, сбросить гусеницы и действовать на колесах. Гусеницы рассматривались как вспомогательное средство, которое в войне предполагалось использовать только однажды, а затем их сбросить и забыть о них. Точно так же парашютист использует парашют только для того, чтобы попасть на территорию противника. Там он парашют сбрасывает и действует в тылу, не обременяя себя тяжелым и больше не нужным грузом. Именно такое отношение было и к гусеницам танков. Советские дивизии и корпуса, вооруженные танками БТ, не имели в своем составе автомобилей, предназначенных для сбора и перевозки сброшенных гусеничных лент: танки БТ после сброса гусениц должны были завершить войну на колесах, уйдя по отличным дорогам в глубокий тыл противника. |
итак налицо совершенно ложный аргумент у резуна. То-что Вы его пытаетись подправить, отнядь это не меняет. резун нахально врал!!!
Насщёт количества БТ-шек. помойму т-26 было больше. А ведь было ещё немало других только у СССР, а ещё другие страны...
Необходимость для СССР? почему бы и нет? СССР был окружён потенциальными и откровенными врагами и имел очень протяженную границу, при слабой транспортной сети. Танки были необходимы везде, поэтому их было много.
Конечо не оптимальное обьяснение, но не хуже басен про агрессию...
И кроме того, у островитян и пиндоссов были огромные флоты (у пиндосов и щас есть), по более чем десятку линкоров, десятки крейсеров, сотни эсминцев... подготовка к агресси???
Это сообщение отредактировал Gladius78 - 20-10-2006 - 00:58
|
Свободен |
20-10-2006 - 02:56
Я никогда не относился к творчеству Суворова, как к строгой научной работе. Еще в "аквариуме" есть придуманные эпизоды, скажем автобиография автора там существенно отличается от действительности. Но что это, враньё или художественный вымысел? Ведь "разоблачить" легко. Для меня очевидно, что данный автор любит писать, вставляя в книгу элементы художественного вымысла(в моём понимании) или "нахального вранья" - в вашем понимании. Например, картина, описанная им, как Красная Армия мощным ударом покоряет всю Европу - это такая же фантазия. Читая это, трудно не почувствовать. Это его стиль! Конечно, использование такого стиля, только способствует популярности книги, в ущерб фактам. Кстати, читал и раньше в инете рассуждения про танки и самолеты, так что о наличии многих нестыковок, в принципе, я в курсе. Для меня его книги - это, в первую очередь, просто интересные книги, с множеством фактов(как выясняется - по-разному достоверных), и с интересной гипотезой. Но о подобных фактах в советских исторических книгах мало что писали.
Мне интересны такие вопросы:
Неужели вы считаете, что его теория вредна??
Что больше: вред от данной теории(если таковой есть) или польза в виде того, как его книги стимулируют интерес к истории?
Лично я с отрицательным предубеждением отношусь к ниспровергателям Суворова. Они, на мой взгляд, видя те или иные недостатки в его книгах, начинают его опровергать, не брезгуя и оскорблениями, больше с целью самим прославиться... А для дополнительного оправдания своих действий, эти, совершенно мне непонятные, разговоры, что он, типа, оскорбил весь русский народ, или, скажем, всех ветеранов этой книгой.
В общем, объясните мне насчет вреда. |
Взрослая социальная сеть