ледокол суворова

Зря вы так про Pz-III. Весьма неплохие танки.
Чисто по железу, уступают, немного Т-34, но на начало войны при равном количестве танков, я бы на немцев поставил.

Кроме того у немцев были еще и Pz-IV. После модификации, например Pz-IVG Т-34-76 превосходят заметно, с 85-й поспорят.

Я верю здравому смыслу и тем фактам, которые никто не отвергает. Например, никто не спроти с тем, что война началась в конце июня, а не в начале апреля.

здравый смысл и те факты, которые никто не отвергает? это которые факты? и причём здесь здравый смысл? о чём Вы?
Вы утверждали, что Англо-Францы спровоцировали нападение Гитлера на польшу, чтоб иметь в свою очередь предлог для нападения на Германию
Вы утверждали, что Сталин втянул СССР в войну с Германией
Вы утверждали, что необходимым условием нападения на СССР, была победа над Англией.
Вы утверждали или намекнули, что авторы, которые противоречат Вашему мнению, лгут.

Где доказательства Ваших утверждений. Логика и здравый смысл вам не поможет, реальность на много сложнее, чем элементарная логика. Ссылки на документы и факты? где они?
зы. Суворова не предлогать. Его теории не всчет, доказательства этих теории полностью опровергнуты.
зы. Могу эти опровержения для Вас перечислить.

Граждане!!! Дайте человеку ссылочку на учебник истории!!!
А то он до сих пор спрашивает: "когда война началась? Нет, ну правда - когда? В июне? Ага... Что?! И уже закончилась?! Когда?! В мае?!!! Да врете все!!! Не могла она закончится раньше, чем началась!!! Дойчланд, дойчланд, юбер аллес!!!"

Чудесная у Вас логика, имела бы она чего нибудь общего с историей, цены бы ей не было.
Гитлер был с Вами категорически не согласен. Он имел совершенно иную логику. И что самое важное, Гитлер был уверен в этой логике. поэтому он отдал приказ о начале подготовке к нападению на СССР ещё 22 июля 1940г. сразу после французкой компании, хотя тогда ещё планы по высадке в Англии стояли на первом месте. но штабные и организационные работы для "Барбароссы" велись все равно.
12 октября 1940 года, операция "Морской Лев" похоронена. Подготовка "Барбароссы" идёт полным ходом. Заметьте, ни на этот момент, не в последствие, вплоть до 22.06.1941 в немецких планах нет ни малейшего намёка на оборону или превентивность. (За изключением Гёббельса).
Зимой и Весной имели место некоторые задержки "Барбароссы" из-за Греции и Югославии. Стал бы Гитлер отвлекаться на такие мелочи, если бы он был уверен в предстоящем нападении СССР? Ни в коем случае. Но ведь отвлёкся. Значит нападения не ждал, а раз к этому времени готовил "Барбароссу", значит о превентивности при нападение на СССР и речи быть не может.
Окончательное решение о нападении на СССР принято 28 января 1941 года. Всё. Подготовка "Барбароссы" вышла на финишную прямую. Островитян или второго фронта Гитлер в этот момент совершенно не боялся.
Ссылку на доказательства я Вам предоставил (Дневники Гальдера). Если Вы не желаете принять их к сведению и выдумываете для этого какой-то предлог, то это Ваши проблемы. Но в этом случае у Вас нет и намёка на объективность. Вы "верите" в Вашу логику как фанатик и начисто игнорируете всё, что хоть както противоречит ей. Бог с Вами. или Чёрт.
ЗЫ. классные подарки Вам Парутчик Ржевский подорил!!!

А поконкретней ничего нет? Какие документы/требования предъявил Молотов, что конкретно было сказано-предъявлено в ответ, что по горячим следам говорили/предъявляли/писали фигуранты (Сталин, Гитлер, Молотов, Геббельс, Гальдер, Кейтель, Йодль и пр...)?

IMHO, тут пробел какой-то. В том числе в опубликованных документах.

в точку. Пишет он конечно неплохо, вот олько где там правда? Да нету вообще, все построено на домыслах, да еще и полностью противоречащих историческим фактам. Человек просто отрабатывал хлеб предателя.

о какой логике идет речь? О логике Гитлера? да ее просто небыло, были только эмоции и чувства, и не более.

А вот меня он убедил только в том, что является шавкой, задирающей лапу у каждого столба и всегда готовой исполнить команду "Голос!"

Ледокол я перечитывал с карандашом в руках и мемуарами Жукова, Василевского, Рокоссовского на столе. Так вот, процентов 80 цитат у него либо искажены до неузнаваемости, либо вырваны из контекста что называется "с мясом".

И если приходится выбирать, кому верить - Маршалам Великой Отечественной или предателю - я выбираю Маршалов!

P.S. Tobor, а вы вообще в курсе, что в обсуждаемый период времени такой организации, как КПСС не существовало в принципе? Тогда "руководящая и направляющая" называлась ВКП(б).


Это сообщение отредактировал livro - 07-02-2007 - 23:18

Насёт цитат - если интересно, могу запостить "разбор полётов" из книги-пародии Грызуна, - оч.интересно. Всё по поговорке: "цитата - как Венера милосская, руки ей обломал, - только красивей стала" :-)

Но справедливости ради, маршалам тоже не стОит так уж верить :-)
Хотя Резун - это клиника, канешн. Я неплохо разбираюсь в военной технике, так вот, такого дремучего невежества в её истории, как у Резуна, ни у кого больше не встречал...

Кстати, особенно весело читать опровержения "резунистов" на статьи, опровергающие доводы Резуна именно по технике (напр., опровержение статьи по БТ от Чобитка, или разбор текста про Су-2). Апологеты ещё более невежественны, чекм "мэтр".

Да пожалуйста! Можете верить кому угодно - я не собираюсь с этим спорить. Некоторые люди вообще в бога верят...

ВКП(б)? Что, серьезно?
Первый раз слышу.

Тогда вместо "Сталин" нужно везде писать "Джугашвили"...

Это сообщение отредактировал Tobor - 08-02-2007 - 11:00

Что, правда чтоль? А это, наверное, придумали для игры "Ил-2", чтобы запутать людей? ;-)))

И-16 тип 5 (или 10)

Зря Вы так. И логика была.
И рано или поздно война между Рейхом и СССР была-бы.
Обе страны готовились к нападению друг на друга. Гитлер просто напал первым.
Возможно именно потому, что СССР(т.е. лично тов. Сталин) ждал пока Гитлер разделается с Англией.

Логика безусловно была.Во главе государств в исторические времена вообще идиотов не было.

СССР нападать на Германию не собирался. Не повторяйте ,пожалуйста,досужие измылшения Резуна и К.

Не трогайте в этой связи СССР и особенно тов.Сталина. Для ведения войны у СССР не хватало на тот период ни ресурсов,ни наличным средств.

+1. И не только самосознание. Готовился пересмотр итогов войны,Россия должна была уйти из ряда стратегических регионов,приобретенных в ходе войны,поэтому необходимо было опровергнуть в сознании (не только нашем ,но и западном),что войны была со стороны СССР справедливая.


Кампанией против Сталина,например,у нас вырабатывали чувство вины и неполноценности.Мол,все страны "нормальные",правители у них были хорошие,значит и народы,которые выдвинули этих правителей тоже нормальные и хорошие.Одни мы уроды и изгои раз нами правил параноик,дурак,бездарь (воевал по глобусу...) чего только не писали.
С этой же целью оспаривалась и роль Сталина в разгроме немецко-фаш.Германии. Мол послевоенные приобретения достались нам как бы дуриком,стало быть нечего жалеть,что их потеряли.

Откуда дровишки? И где доказательства того, что защищаться были не готовы?
И зачем такой ворох танков и увеличение действующей армии до 5,5 миллионов в МИРНОЕ время?
И зачем на Польшу нападать?

Оборона предполагает собой возведение оборонительных сооружений, а не концентрацию армии на границе.
Да и противодействие немцам в первые дни войны путем контратак, а не организацией обороны наталкивает на эту мысль.


Полностью согласен.
с :Для ведения войны у СССР не хватало на тот период ни ресурсов,ни наличным средств.
нам нужно было время хотя-бы год-два.

Ну не готовность к защите продемонстрировало начало войны.

Ворох танков хорош на бумаге. Испания показала неэффективность Т-26, Халхин-Гол, что и БТ не супер-оружие. А Т-34 и КВ начали выпускать только в 40-м. И потом как количество танков говорит о стремлении напасть на Германию? Вообще постановка вопросов какая-то странная: у СССР много танков => СССР хочет напасть на Германию. Сейчас у России много танков, наверное она хочет напасть на Австралию?

Насчет мирного времени тоже некоторый перегиб. В европе вовсю идет война, и кончаться не собирается. СССР уже поучаствовал в двух серьезных конфликтах. Тенденции угрожающие. Так что активная подготовка армии, как минимум естественна. Как оказалось она еще и недостаточна была.

С Польшей тоже непонятно. Вернее понятно. Территории. Причем от разгромленного государства.

Обороняться в классическом смысле ,по-видимому,никто не собирался. Ведь строительство оборонительных сооружений требует больших затрат.С деньгами в этот период было весьма напряженно.
Концентрации не было.Здесь не могу с вами согласиться.
Контратаки я бы этом контексте рассматривал как способ сковать противника,
ослабить его наступательный порыв,а не действия с далеко идущими целями.

Вы абсолютно правы и задача заключалась в выигрыше этого времени с помощью разведывательных и дипломатических средств,а не военного давления.

Насчёт возведения оборонительных сооружений - читайте материалы по УР "линии Сталина" и "линии Молотова". Причём настоятельно советую - не берд популистов, а серьёзные исследования. Много информации на www.fortification.ru.

Насчёт "противодействия путём контратак" - изучите, сначала, тактику. Например, такой её аспект, как противодействие противнику при недостаточной плотности войск в обороне.

Возможно, голословных утверждений будет меньше. :-)

Насчёт танков и самолётов есть дельная сентенцЫя: почему-то апологеты "агрессивного СССР" упорно считают машЫнки, а не боеспособные соединения. Между тем, фотографиями из 1941-го с танками, захваченными "в ремонте", брошенными из-за неисправностей, не успевшими даже съехать с железнодорожных платформ переполнены книги и сайты.

Насчёт "готовности к войне" и Польши - нелишне найти карту с проведённой "линией Керзона" и почитать про то, что это за линия, откуда взялась... А потом - сравнить с "новой границей" СССР после захвата овечки-Польши. ;-)

Увы ничего не нашел.

Кроме планов по возведению УР.

Можно конечно говорить о том, что эти планы просто не успели выполнить.
Хотя скорость возведения УР линии Молотова была меньше первоначально запланированной, и местами просто остановлена.

При внезапном нападении противника обычно те, на кого напали занимают оборону. А не прут вперед, пытаясь первыми ступить на чужую землю.
Это означает, что командиры вскрыли конверты на случай войны и прочитали боевой приказ.

Во-первых ваши выводы в очередной раз не связаны с посылками.
А во-вторых они вскрыли приказ (если вскрыли) на случай НАПАДЕНИЯ ВРАГА.
Или вы думаете приказ один на все случаи жизни?

Извините, я думал это и так всем понятно(приказ).
Каждый вправе делать выводы, основанные на фактах.

И ответьте, плиз, почему к нападению вермахта на СССР, наши войска оказались не готовы?

Мда... Форум фортификаторов переполнен просто фотографиями тех самых дотов, которые оттягивали на себя в конце июня 1941 множество немцев... Описаниями сражений. Приходит человек и говорит, что "...он ничего не нашёл..."

Кстати, а что у Вас с логикой?

"Увы ничего не нашел. Кроме планов по возведению УР."

противоречит

"Хотя скорость возведения УР линии Молотова была меньше первоначально запланированной, и местами просто остановлена."

Так возводилась "линия Молотова" в 1941 или нет? ;-) И не надо за "Ледоколом" тянуться, не смешите, "исторические изыски" о том, что доты "линии Сталина" взрывались и засыпались землёй, а "линия Молотова" строиласть "демонстративно", - это неплохой анекдот, но не более.

Что же до "конвертов на случай войны" и остальной чуши... Ррекомендую вдумчиво почитать что-нить без воплей про "кровавых красноармейцев", но с картами боёв 22-24 июня - в ЗапВО.

P.S. Ответом на вопрос - "почему наши войска оказались не готовы" большинство современных историков считает уверенность Сталина (точнее, его самообман) в том, что Гитлер не нападёт в 1941. СССР всё равно "проигрывал темп", не успевая привести в порядок войска, так что такой самообман, при той структуре власти, при тех нравах в СССР, да и с учётом превосходной "политической игры" Германии - вполне психологически объясним. Если бы войска начали усиленно готовить к обороне даже осенью 1940-го, результат был бы несколько лучше, конечно, но ненамного.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 08-02-2007 - 18:01

Ну может я тупой.
Я всегда считал, что конверт с приказом вскрывается в случае наступления некоторого, заранее обговоренного события.
Соответственно вскрывался конверт, который полагалось вскрыть при начале войны. Кажется так?
Каким образом это свидетельствует о том, что СССР собирался напасть на Германию?
То что в приказах было идти вперед, свидетельствует лишь о неправильной оценке ситуации на момент написания приказов.


Почему не готовы войска. Об этом копья ломают годами.
На мой взгляд не совсем точная оценка ситуации внутри армии, плюс нехватка времени для планируемого перевооружения и перформирования, ну и отсутствие опыта.

Вы мне не напомните даты взятия немцами Киева и Минска.

Да, были сражения, но наши бойцы попадали в т.н."мешки", и не могли препятствовать продвижению противника, несмотря на то, что сковывали значительные силы немцев.

Не помню, что-бы я утверждал, о взрывах дотов.
Я говорил о неготовности УР остановить противника.


По поводу того, почему наши войска начали контратаковать вместо обороны, по моему "виновата" пропаганда, в которой наши войска бьют немцев на их территории.

А я бы вообще не говорил о возможности УР остановить противника.Так задердать на какое-то время.Разве Линия Мажино или линия Манергейма кого-нибудь остановили?

Прораганда ни при чем.Они предпринимали единственно возможные и правильные действия в тех условиях.

И то задержать только при грамотном взаимодействии войск.

Сами по себе доты, пусть и в больших количествах без поддержки пехоты долго не продержаться. Пехоту в свою очередь тоже надо прикрывать и подерживать.

Да и вообще стратегия действий немцев предусматривала сильный маневр, что резко снижало эффект укрепрайонов. Их можно было просто обойти.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 08-02-2007 - 18:44

Флавий, какая пропоганда? о чём Вы? Оборонительные боенные действия отнють не ограничеваются пассивной "глухой" обороной по всему фронту. Это самоубийство, ибо противник, которому добровольно передана инициатива, всегда найдёт слабое место в Вашей обороне, сосредоточит там трёх-четырёхкратное превосходство в силах и сравняет Вашу оборону с землёй, и тогда Вам труба...
В 1941 - 42 немцам это неоднократно удавалось, да и раньше тоже. Ибо вторая Мировая Война отличалась от Первой тем, что был выработан надёжный способ проламывать любую оборону и изпользовать тактический успех в оперативных целях.
Единственная возможность переломить ситуацию - попытка контрудара.
Цель контрударов проста до банальности - перехватить инициативу, навязать противнику свою волю, затавить его перейти в оборону и получить для себя свободу выбора для следующего удара... Именно эту цель ставило себе военное руководство СССР. К сожалению контрудары 41-го не пренесли должного успеха, они были в ряде случаев парированы немцами.

И этот субъект пытается спорить на исторические темы?..