ледокол суворова

Четвертый коммент о том, что это антенна и третий, что это отличительная особенность командирских танков.

А я вчера для общего развития прочитал "Самоубийство" Резуна.

Честно говоря ожидал более высокого уровня изложения. Язык не для детей, конечно, но где-то рядом. Для школьников средних, максимум старших классов, особо историей ВМВ не интересующихся.
Впрочем это наверное наиболее широкий круг читателей.

Немного не уловил основную мысль автора. Кажется имелось ввиду, что Германия к войне не готова.

Зато понял, почему его книги оказывают такое магическое воздействие.
Вроде бы каждое утверждение в принципе верно. Ну там небольшие оговорки, неточности, но в общем можно согласиться. Следующее утверждение, базирующееся на предыдущем тоже верно, опять с небольшими оговорками и неточностями и умолчаниями. Но в результате цепочка таких утверждений приводит к совершенно неожиданному результату. И указать конкретное ошибочное в корне звено невозможно, потому что его нет. Каждае звено изгибается, чуть-чуть, вроде и спорить по таким мелочам глупо, а вся цепочка изогнута едва ли не на 180 градусов.
Нечто подобное используется в диалогах Сократа. Там тоже Сократ выстраивая рассуждения подобным образом, заставляет собеседника самому признать, что его первое утверждение было неверно. Причем собечедник соглашается со всеми промежуточными рассуждениями Сократа и приходит в конце в великое изумление, что сам себя опроверг.


Меня в похожий ступор ввела в свое время "Цусима" Новикова-Прибоя. Я ее прочитал, как водится, в детстве. Особенно меня потряс и вызвал негодование адмирал Рожественский, тупая сволочь и садист (прошу прощения, это не мат).
Когда уже в более старшем возрасте я изучал Русско-Японскую войну это впечатление висело черной тучей, и прошло очень много времени, пока я избавился от этого влияния. Мозг справился быстро, а вот эмоции, впечатления тормозили долго. Много прошло времени, пока Рожественский превратился из почти карикатурного персонажа Новикова, в грамотного, способного, храброго и честного адмирала, который попал в практически безнадежное положение, знал это, но выполнял приказ.


В общем при изучении истории яркие образы и простые решения, неверны, и сильно мешают впоследствии правильному восприятию ситуации.

У того же Резуна, много правильного, и по фактам и по логике.
Я бы даже сказал он необходим некоторым как таран для разбития официальной версии. Но на обломках официальной версии не надо воздвигать Резуна, он тоже должен там же лежать обломками. А потом из этих и многих других частичек строить свое понимание того, что происходило в ВМВ.

Вы у меня не одни окучиваетесь.
Ну, задавайте... .

Надо бы переехать на соответствующюю тему.

Гвоздь хороший. Спору нет.

Но этих гвоздей была уйма, а гроба-то самого нет.
Впрочем виноваты в этом не авторы противников Резуна и даже не сам Резун.
Миф, как Карфаген не может быть разрушен. Его можно заменить только другим мифом.

Ну типа издать книжку, что это Америка, готовясь к мировому господству, решила ослабить перспективного соперника в лице СССР. Для чего выбрала Германию. Восстановила промышленность, профинансировала, сказала ФАС.
Ну а когда Германия стала слишком сильной, то для максимального ослабления обеих строн стала помогать СССР. Когда стало ясно кто победит, и было пора готовиться пожинать плоды, сама вступила в войну.


Пока люди не поймут, что нет простого объяснения сложным вещам, то так все и будет. Будем перебираться от мифа к мифу.
Это как в мозаике. Мозаичная картина состоит из огромного числа мозаик, которые сами по себе никакого значения не имеют. И когда лежат кучкой не собранные, никто не сможет сказать, что художник из них выложит: серп и молот или свастику.

А Резун дает трактовку именно отдельным мозаикам. Да еще и врет при этом.



Чего порадовало в этой статье, так это формулировка моих мыслей, которые я пытался изложить.
Особенно точно совпало: танки это еще не танковые войска, и плавающих танков у других не было, потому что остальные решили, что они не нужны (и оказались правы).

Это сообщение отредактировал Rusbear - 20-06-2007 - 23:43

ОТВЕЧУ:

Да знаю, конечно... Просто "Человеком с золотым пистолетом" меня еще никто не называл. Польстили моему самолюбию, а я посмеялся по доброму...

Еще раз спасибо.

p.s. По вашему последнему посту понял, что вы поколебались в своей убежденности.

Прошу внимательно ознакомиться еще с этим сайтом (на праздники). Раздел "Красная Армия и Вторая Мировая война".

http://armor.kiev.ua/army/hist/index.shtml

Документов там море. ОСОБЕННО меня интересует ваше мнение по поводу "Плана стратегического развертывания Красной Армии (март 1941)" (обратите внимание на то, кого считают вероятным противником СССР и куда, по мнению наших стратегов, будет направлен ГЛАВНЫЙ удар немцев (НАШ С ВАМИ СПОР ПО БАРБАРОССЕ, ПРИПОМИНАЕТЕ)).

Да и по ПЛАНАМ ОБОРОНЫ ГОСГРАНИЦЫ пройдитесь. Они-то были реально, а вот ПЛАНОВ НАПАДЕНИЯ как видно, не нашлось...

Автор очень интересный... рекомендую.

Мне весьма понравилось. Добавлю только (вы сказали сжато и я скажу сжато)вступила в войну затем,чтобы выстроить надежный плацдарм в Европе,лично присутствовать при развале колониальной системы,пожать экономические плоды войны в Европе,иметь плацдарм для военного давления на геополитического послевоенного соперника,если его не удастся ослабить экономически.
Как штришок:
"14 сентября 1945 г. делегации под руководством председателя комитета
Уильяма М. Колмера от штата Миссисипи была оказана честь: Сталин принял ее.
Колмер заявил советскому лидеру, что его комитет знает о желании России
получить заем от США. Как, он хочет знать, Советы используют средства, как
вернут их и что может Вашингтон ожидать взамен?.. Делегация... сделала отчет
государственному секретарю Дж. Бирнсу, а затем совещалась с Трумэном. Группа
Колмера подчеркнула в беседах с обоими, что необходимо "ужесточить наш
подход к Советской Республике". Комитет Колмера был готов одобрить
американский заем Советскому Союзу при условии, что русские примут
определенные обязательства. Они должны сообщить, какая доля их производства
идет на вооружение. Они должны сообщить важнейшие данные о советской
экономике и дать возможность проверить точность этих данных. Советский Союз
не должен оказывать помощи в политических целях Восточной Европе и доложит
содержание его торговых договоров с этими странами. Как в СССР, так и в
странах Восточной Европы, находящихся под контролем, Кремль должен
гарантировать полную защиту американской собственности, право распространять
американские книги, журналы, газеты и кинофильмы. Наконец, Соединенные Штаты
должны настаивать на выполнении русских политических обязательств на тех же
условиях, как и другие правительства. Это включает вывод советских
оккупационных войск и соответствии с Потсдамскими соглашениями, и Ялтинской
концепцией. Коротко говоря, Колмер и его коллеги требовали, чтобы Советский
Союз в обмен ил американский заем изменил свою систему правления и отказался
от своей сферы влияния в Восточной Европе"[5].

резунист умер...
Да Здравствует Человек думающий своей головой!!!

Так Вы об чём? Мы здесь, вроде, не "Аквариум" и "Освободитель" обсуждаем, а "Ледокол"&Co.

P.S. А разведфак Киевского ВОКУ в своё время очень котировался.

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 26-04-2007 - 22:57

Нашел потери Т-34 из 1-й ТА с 5 по 20.07.43

Итак 3мк Из 195 танков, выведено из строя 145, из них 20 от артиллерии, 108 сгорело, 17 технические неисправности.

6 тк 155 участвовало, 150 выведено из строя, 13 - артиллерия, 1 -м ины, 4 - авиация, 106 сгорело, 4 застряло, 22 - неисправности

31 тк 175 участвовало, 148 - выведено из строя, 32 - артиллерия, 3 - авиация, 102 сгорело, 1 утонул, 9 - неисправности.

Из приданных частей
180 тбр 43 - участвовало, 37 выведено из строя, 33 сгорело, 2 - неисправности.

86 тбр 41 участвовало, 27 - выведено из строя, 27 - сгорело.



Так что горели тридцатьчетверки за милую душу, несмотря на дизель.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 27-04-2007 - 19:14

Суворов намеренно или по недомыслию допускает две серьезных погрешности в своих рассуждениях:
1. Что бензин в смысле пожароопасности хуже солярки. В обычных условиях-наверное да.Солятку труднее подчежь (например спичкой),но при этом как-то забывается,что ее труднее и потушить.(Именно поэтому в реальных,а не постановочных самосожжениях используется не бензин,который лекго сбить,а керосин или солярка).
2.В условиях попадания снаряда,когда возникают нешуточные температуры,не сравнимые со спичкой,солярка загорается хорошо и горит долго.
3.В танке,несмотря на все инструкции,даже в бою находится значительное количество промасленной ветоши (ватники танкистов и т.д.и т.п.),которые при попадании снаряда в боевое отделение служат очагом сильного пожара.Для эксперимента попробуйте загасить тряпку ,пропитанную бензином, и тряпку,пропитанную соляркой.Во втором случае рискуете уничтожить обувь.
4.С учетом вышеперечисленных условий надо принять во внимание и тот факт,что до 44 г. в боевом отделении 34-ки находились незабронированные топливные баки.Можно представить какой силы пожар мог возникнуть при пробити брони в боевом отделении учитывая также и то,что рядом с баками были укладки снарядов.
Таким образом Суворов намеренно передергивает вопрос о мнимой "пожаробезопасности" советских танков.

А чё сами по своей теме скажите - то, Хомячок?

да я вообщем т о уже выссказывался в начале....
и говорил что я думаю и на чьей стороне....
могу повторить , на фразы некоторых...гм....аппонентов....типа того что вот мол, советский союз собирался напасть первым! вот вам кровожадная захватничиская политика сталина...что типа если в этой книге все правда то еще хуже..поскольку вот оказывается сущность и бла...бла....и бла...бла....
я же могу сказать что ну и что??
хотели мы первые напасть. и хорошо.
я был бы не против если бы сейчас на месте европы простерался бы единый и могучий советский союз.
так что вот такое мое отношение и к к ниге и к политике вообще.
все было правильно. и если бы все получилось у нас тогда то было бы вообще великолепно.

Кстати, смех смехом, а примерно так и было. Только не "Америка", а "империалистическое окружение". и не всё "окружение", а отдельные группировки внутри него. Скажем, Генри Форд сделал для Гитлера ничуть не меньше СССР. Или, например, "Стандарт Ойл".

Нало чётко понимать, что в 30-е годы фашизм ещё не был жупелом, и, как будущее человечества, котировался ничуть не меньше коммунизма.

У Дроговоза есть шикарная книга "Крепости на колёсах" - по истории бронепоездов. Интереснейший фактический материал, много редких фото, боевые пути бронепоездов. Всё бы замечательно, но в каждой главе проступает звериный, прямо-таки пещерный, антикоммунизм автора. Множество совершенно ненужных воплей о демонах-красноармейцах и т.п., которые приходится фильтровать, когда читаешь.

Ну, по поводу того что умер, это несколько преждевременно. Пациент скорее жив, чем мертв. Хотя, не скрою, многое, что прочитал, не менее интересно, чем в изложении Суворова. Хотя и менее талантливо.
Наибольшее впечатление, как и ожидалось, произвел Грызун.


Вместе с тем, один из моих оппонентов, прошу прощения, не помню кто (а листать тему не могу совершенно - тормозит, сволочь, безумно!!!), высказал весьма мудрую мысль - "Резунистам хоть кол на голове теши - все одно твердят - но в ГЛАВНОМ-ТО Резун прав!"

Да, прочитанное во многом изменило мое восприятие, однако остался и налет неудовлетворенности. Прежде всего в том, что содержится приводимых цитатах.
Я не так давно прочел "Мины ждут своего часа" И. Старинова. Так вот в том, что цитирует Суворов, Старинов говорит почти слово в слово. О том, что перед столкновением с Германией никто в Красной Армии ни о какой обороне просто не задумывался. Наоборот, военачальники весьма высокого ранга корили его за "оборонческие настроения".

Я сейчас не буду приводить множество примеров - хочу только остановиться на одном эпизоде. "День-М" - глава "Про Третий стратегический эшелон". В данной главе цитируется книга генерала Свиридова "Батальоны вступают в бой".
Книгу не нашел - ни в сети, ни в библиотеке. Если кто поможет - глубокое мерси.

Очень рекомендую всем ознакомиться с данной главой, поскольку в ней Суворов подвергает глубокому анализу книгу Свиридова. Глава небольшая, так что времени вы много не потратите.

А тому кто прочтет, - вопрос - как к этому относиться? Как к очередной Резуновской фальшивке? Но книгу-то писал свидетель, очевидец событий. Прямой их участник.
Или может быть Суворов это вообще выдумал?

Это сообщение отредактировал Tobor - 04-05-2007 - 09:18

На вас Суворов действительно повлиял. Могу только дать добрый совет - прочтите "Антисоворов". Пелена ловкого обмана спадет. Эту дохлую собаку уже давно запинали ногами.

p.s. Суворову в заслугу можно поставить только одно - благодаря, в какой-то мере, и его фальсификациям и домыслам, появились книги действительно интересных авторов Веремеева, Исаева и других, где ПРАВДА ЖИЗНИ, А НЕ СПЕКУЛЯЦИИ НА КОСТЯХ И ДОМЫСЛЫ ВРОДЕ ТЕОРИИ НАПАДЕНИЯ НА ГЕРМАНИЮ.

О, аллах!!!

Да читал я это фуфло...

Что можно сказать о "документе", который даже не был рассмотрен непосредственным руководством? Ну, максимум - черновой набросок.

Я же предложил тебе представить на обозрение планы обороны страны на случай нападения Германии. И заметь, именно Германии, поскольку все вы акцентируете внимание на наполеоновских планах Гитлера.

Планы прикрытия границ таковыми не являются. Это есть в любой стране мира "на всякий пожарный".

Но я не об этом. Таким макаром мы опять съедем на обсуждение мелочей (я знаю, что в истории "мелочей" не существует, но умышленно употребляю данный термин) вместо того, чтобы долбануть по устоям резунизма - по ГЛАВНОМУ, в чем прав Резун.

Видите-ли, Резун выдвинул некоторую, скажем так, версию. Доказательство которой строит как раз на пресловутых "мелочах", густо приправленных психологическим прессингом на читателя. При внимательном разборе оказывается, что те самые "мелочи" либо: а)притянуты за уши, б)являются фальсификацией. Т.е. без этих мелочей теория Резуна теряет свою доказательную базу и переходит в разряд домыслов. И в этой ситуации лично мне непонятно, как можно вообще говорить о "главном", в чём прав Резун? Это с таким же успехом можно заявить, что современная РФ готовит нападение на ЕС, уже назначен "день М" и весь мир в опасности. Не предоставляя при этом никаких доказательств и требуя от обвиняемой стороны доказательств собственной невиновности! И как это прикажете опровергать? У нас что, уже "презумпция виновности" получила распространение?

Да нет, конечно, не получила. Предлагаю опровергать свидетельства очевидцев.

Двумя постами ранее я предложил обсудить книгу Свиридова и, сравнительно к ней - главу из книги "День-М".

Пока никакой реакции не наблюдаю...

Мда, анализ чрезвычайно глубокий. Особенно меня порадовало то, как "несёт" аффтара, что нетипично даже для него. Сравним цитаты:

"Удивительны особенности слуха советского капитана-разведчика: плач выселяемой румынской деревни с той стороны пограничной реки он услышал, а с нашей вроде и плача нет. А между тем, советские пограничные войска с 13 по 20 июня провели операцию по насильственному выселению людей из приграничной полосы от Белого до Черного моря. Немцы выселяли с полосы шириной в 20 км, наши — в 100. Немцы, в основном, население перемещали. Наши перемещали и истребляли. В описываемый момент операция НКВД по очистке прифронтовой полосы вошла в свой кровавый апогей. Но нашему "герою" и дела нет. Он нашего плача советских людей не слышит и слышать не желает. Он мнит себя освободителем Европы и потому слышит только плач с той стороны."

...и прямо в следующем абзаце:

"После публикации моих первых статей об истинном значении Сообщения ТАСС от 13 июня 1941 года группа американских экспертов опубликовала гневное открытое письмо: Сообщение ТАСС — это просто сталинская глупость, мы — историки это давно установили. Может, для вас, господа, Сообщение ТАСС и глупость, но день, когда это Сообщение было опубликовано в печати, является днем национальной скорби для многих народов: в отличие от фашистов, которые выселяли население на несколько километров вглубь своей территории, наши доблестные чекисты высылали десятки тысяч людей в заполярную тундру, и мало кто из них потом вернулся под родное небо."

(выделено мной)

Так как? Либо истребляли, либо высылали. Времена раскулачивания, когда это могло происходить одновременно, давно миновали. Вообще-то, оба утверждения - ложь, но даже в своей лжи Резун не ориентируется, пугая читателя утвержениями, которые противоречат друг другу. Его "несёт"...

Если же ещё немного углубиться в тему, то вот, скажем, данные о назначениях командиров тех самых армий НКВД, которые, по Суворову, были "третьим эшелоном":

Масленников Иван Иванович
Звание: генерал-лейтенант войск НКВД
Должность: командующий
Пребывал в должности с 12.07.1941 по 11.12.1941
Соединение: армия
Номер соединения: 29

Вишневский Михаил Иванович
Звание: полковник
Должность: начальник штаба
Пребывал в должности с 23.06.1941 по 20.07.1942
Соединение: армия
Номер соединения: 29

То есть начштаба назначается сразу после начала войны, и "собирает" армию, а затем назначается командующий. Сама же армия становится боеспособной к сентябрю.

И то, что Резун врёт, в очередной раз доказано. Причём, надо сказать, это не моя тема, я, как неоднократно говорил, больше по "железкам", ТТХ и боевое применение техники. Просто, - прошёлся по знакомым ресурсам. 10 минут, и даже профану всё понятно.

Что же до отношения к книге Свиридова, то тут Резун использует один из своих давно известных приёмчиков: берёт книгу и надёргивает из неё обрывки, которые, при должной подаче, подтверждают его тезисы.
В данной главе я вообще не увидел ничего в цитатах Свиридова, что бы хоть как-то подтверждало тезисы Резуна. Цитаты вообще ни о чём. Но вокруг них столько "плясок с бубном", что у читателя создаётся вполне определённое мнение.

Разочарую вас, но это не ложь. Массовая депортация населения из Молдавии имела место, и, что самое интересное, эта операция началась 13 июня 1941 г. Не правда ли, интересное совпадение?
Прочесть об этом можно например Здесь

Также интересно (оттуда же):

Когда-то, именно этот факт послужил лично для меня косвенным аргументом в поддержку "Ледокола". Как раз вскоре после прочтения книги, я обратил внимание на мемориальную табличку на старом здании Ж/Д вокзала г.Бендеры. Она была там повешена в эпоху СССР и гласности, а текст приблизительно такой: "13 июня 1941 г. со станции Бендеры были отправлены эшелоны с тысячами невинно репрессированных..."
Надо добавить, что через эту узловую станцию тогда шли все железнодорожные составы в Молдавию и из нее. То есть, было очевидно, что речь идет о репрессированных по всей Молдавии.
Прочитав это, я сразу же вспомнил цитируемый выше эпизод из "Ледокола".