ледокол суворова

1. Да это я так, ради хохмы. Ведь на стандартный вопрос выпускнику школы младших командиров о соотношении сил всегда следовал ответ - три к одному.
На самом деле это соотношение верно, когда атака проводится на НЕПОДГОТОВЛЕННУЮ ОБОРОНУ.

Если же у противника серьезные инженерные сооружения, минные поля, танколовушки, ДОТы и др. - три к одному не прокатит.

2. Насколько мне известно, ни англичане, ни американцы ни на кого нападать не собирались.
А в связи с чем вопрос?

3. К сожалению еще не прочел - не автомат же я! Да и занят слегка - вон - даже на посты не успеваю отвечать.
Но прочту обязательно.

Слушай, и личная просьба. Перестань мне выкать. Я и так-то старый, а тут ты еще со своим "уважительным" ВЫ!!!

ладно, больше не буду.

прокатит! немцы линию Мажино и без трехкратного превосходства взломали! непреодолимой обороны вообще нет!

Как отровитяне, так и пендосы имели очень сильные флоты к концу 30-х. превосходство над странами-"агрессорами" было очень весомым, например островитяне разпологали 12-ю линкорами, 3-мя линейными крейсерами и ещё 5-ю линкорами в стадии постройки. а ещё 6 авианосцев, десятки крейсеров, более сотни эсминцев. теффтонский флот иначе как убогим по сравнению с Royal Navy не назавёшь. 2 линкора в строю, ещё 2 в постройке, ещё 3 "карманных" линкора (посути крейсера с громким титулом). Авианосцев было у немцев ... не одного!
А чё было у пиндосов? 14 линкоров в строю, 6 в постройке, 6 авианосцев.. и тд. мощнейшие флоты! И если следовать резуновской и твоей логике, то пендосы и островитяне готовили "удар топором комуто в спину"(с)резун! Кому?
а если не для нападения, то зачем им нужны были такие огромные флоты?

прочти обязательно, сделай одолжение.. себе!

*хихикая*

Ну как это кому? Американцы, как известно, хотели на Японию напасть, но Япония превентивным ударом... Ну и т.д. А англичане на СССР - налётом на Бакинские нефтепромыслы в 1940-м. ;-)

Вообще, чем больше читаю материалы по истории того времени, тем отчётливей видно, что поговорка "в кругу друзей е...ом не щёлкай" пошла именно оттуда. Слабого съедали вмиг. И даже не очень слабого - тоже...

...

Формулировка из рекомендации о покупке танка у Кристи, кстати, содержала в себе фразу "...а так же то, что Польша тоже интересуется покупкой этого танка..." (цитирую по памяти). Польша, оттяпав у нас после "Варшавского похода" нехилый кусок территории, видимо, в 1928-м была не прочь "продолжить"...

А вот потому и поднял - как же так, Германия якобы ожидала нападения СССР, но к обороне не готовилась?

А напрасно. Для того, чтобы разобраться в вопросе, и исторических то материалов может оказазаться мало. Нужны будут и мемуары, и знания в смежных областях (тактике, авиастроению, танкостроению, например)...
А если одного Резуна читать - понятно, что все будет истиной казаться - других то знаний нет.

Они ее не ломали В 1940 немецко-фашистские войска вышли в тыл линии Мажино через Арденнские горы и после капитуляции Франции принудили гарнизон "л.М." к сдаче.

Да. Основные силы обошли линию Мажино, но и сама линия тоже была прорвана

1. Да зачем же к обороне готовиться, если нападение - лучший способ защиты. И, как показало дальнейшее развитие событий, практика полностью подтвердила этгот тезис.

2. Хм... Мемуары? Вот я недавно закончил Старинова "Мины ждут своего часа". Ты можешь мне не поверить, но Старинов просто один в один говорит о том же, что и Суворов!

Обратил внимание, обратил. И в чем суть вопроса? В том, что Германии война была жизненно необходима?
Я этого вовсе не отрицаю. То, что Германию Версальским договором загнали в глухую здц. само по себе ставило Германию в такое положение.

Неясно только зачем ты мне привел этот документ. Мы ведь не об этом тут говорим, а о том, что СССР собирался напасть на Германию.
Все вы активно опровергаете данный тезис, хотя никто из вас пока не объяснил каким образом при подавляющем военном превосходстве Советского Союза Германия смогла дойти до Москвы и уничтожить почти полностью весь Первый стратегический эшелон.

Резун это объясняет легко и просто, а вы пока не можете. И самое смешное, что вас эта ситуация абсолютно не смущает.

Кстати, насчет "Майн Кампф"...
Я прекрасно знаю какую именно цитату и откуда ты привел. Резун именно эту фразу и "обкатывает" в "Самоубийстве".
А вообще-то Гитлер в своем "программном" документе основными врагами Германии называет Францию и Англию.

Это сообщение отредактировал Tobor - 10-04-2007 - 10:39

А я не голосовал, хотя и не согласен А те, кто голосовал, ИМХО, ушли, не захотев отстаивать свою позицию

Островитяне, помимо всего прочего являлись крупнейшей колониальной державой на планете. Так что иметь большой и сильный флот было для них жизненной необходимостью.

А что до США - они и сейчас активно претендуют на роль мирового жандарма, нагло вмешиваясь в дела суверенных государств и засовывая свой нос во все дырки.

СССР на это (на словах) не претендовал.

Запасти двадцать две тысячи танков для обороны своей самой протяженной в мире границы?

Ты знаешь, это звучит довольно наивно. Как я уже писал ранее танк - не средство обороны. Гораздо дешевле настрогать тысяч сто-двести противотанковых пушек и расставить их вдоль границы. Гарантирую - никто не сунется.

Жаль, конечно, что ушли.

Ну я-то ведь - вот он!!!

Тарзайте меня, бейте...

С этим - в садо-мазо

Так я б может и потерзал, но я никак не могу ухватить конретный вопрос для обсуждения.

То есть вроде обсуждаем вопрос хотел или нет СССР напасть на Германию. А все сводится к гаданию хотел/не хотел.

Вот например:

Я этот тезис активно не опровергаю, поскольку для меня доказательства этого тезиса совершенно неубедительны. Т.е. мне и опровергать-то нечего.

Я, к примеру, не вижу подавляющего военного превосходства. Потенциал, да, превосходство. Вот и победили. Но на момент начала войны я превосходства не вижу.

Потом объяснения легкие и просты Резуна меня не убеждают. По очень многим причинам.



Поэтому я и не знаю даже что конкретно обсуждать.
Можно конкретные посылки и аргументы Резуна обсудить. Можно обсудить боеспособность обеих армий. Можно внешнию политику. Можно военную стратегию. И т.п.

А если я Вам скажу, что подавляющего военного превосходства СССР над Германией не было? Численный перевес в живой силе на 22 июня 1941 г. был на стороне Германии, ибо СССР имел в Западных военных округах 2 млн. с чем-то человек, а Германия с сателлитами - более 5 млн.

ОТВЕЧУ:

1. Борьба за жизненное пространство (по Гитлеру) это не борьба против Франции и Англии (второстепенные задачи), это продвижение немцев на ВОСТОК - НА РОССИЮ И СОПРИДЕЛЬНЫЕ ГОСУДАРСТВА, как сказано в "Моей борьбе". Это факт, отрицать который бесполезно, тем более, что уничтожать Британию Гитлер не хотел. Он лишь хотел принудить ее к выгодному для Германии миру.

2. Миф, о том, что СССР готовился напасть на Германию "родил" немецкий генеральный штаб, чтобы оправдать готовящееся нападение Гитлера и Суворов это прекрасно знал. У меня даже есть немецкие пропагандистские плакаты, в которых указывается в какие направления Красная армия якобы собиралась нанести удары. Это великолепно вписывается в теорию о привентивном ударе Гитлера.

3. Именно Англия была кровно заинтересована в том, чтобы направить удар Германии против Росссии.

Еще 1919 году Черчиль писал: "Подчинить своей власти бывалую русскую империю - это не только вопрос военной экспедиции, это вопрос мировой политики... Покорить Россию мы можем лишь с помощью Германии"

Далее Англия и Франция спонсировали Германию (план Дауэса) и всячески поощряли (Мюнхенский сговор).

4. Теперь по существу нашего спора. Если СССР готовился к нападению на Германию, то должны сохраниться документы, которые это бы подтверждали. И в первую очередь - оперативные планы с детальной проработкой вопросов по колличеству используемых сил, задачах и конечных целях. Нечто вроде БАРБАРОССА, но на советский манер.

Но что же вы можите придъявить?

Некий планом "Гром", якобы разработанный в недрах Генерального Штаба РККА в мае 1941г., умалчивая скромно при этом, что сей план представляет собой всего лишь несколько листов писчей бумаги, заполненных от руки заместителем начальника оперативного отдела Генштаба РККА генерал-майором Василевским и никем не подписанные, не завизированные и даже не учтенные как документ (первый и единственный штамп учета в секретном делопроизводстве датирован 1948 годом!).

Заметим при этом, что весной 41-го Василевский не был тем знаменитым и вторым по значимости маршалом после Жукова. Это был всего навсего заместитель начальника одного из отделов Генштаба, т.е фигура весьма малозначительная, которому можно поручить среди многих возможных вариантов развития событий набросать и такой вариант "А что могло бы получиться, если бы мы напали бы первыми", что вовсе не означает поручить разработку плана агрессивной войны.

И ЭТО ПРИТОМ, ЧТО В.Кейтель (начальник штаба Верховного Главнокомандования Вооруженных Сил Германии (ОКW)) ) в своих предсмертных записках "Размышления перед казнью" в качестве даты начала прикидок по плану войны против СССР называет дату 20 апреля 1940г., т.е. еще до нападения на Францию! А решение начать подготовку нападения на СССР по Кейтелю было принято 31 июля 1940г.

ЭТО ПРОСТО ФАНТАСТИКА!!!

Читатель, сравни эти даты с датой, стоящей на плане Василевского - 15 мая 1941г. Как-то трудно согласиться с мыслью о том, что германский оборонительно-предупредительный удар начинает готовиться почти за год до того, как в СССР вообще кто-то вроде бы замыслил вроде как агрессию против Германии.

Причем, если в плане Василевского в качестве обоснования действий приводится тезис: "...Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск...", то ни в предсмертных записях Кейтеля, ни в дневниках Гальдера , ни в мемуарах других гитлеровских генералов, ни в самой директиве №21 о прямой опасности нападения СССР на Германию не говорится ни полслова.

Теперь пойдем по Гальдеру:

22 июля 1940г. ...5. Сталин заигрывает с Англией с целью заставить ее продолжать войну и тем самым сковать нас, чтобы иметь время захватить то, что он хочет захватить, но не сможет, если наступит мир. Он стремится к тому, чтобы Германия не стала слишком сильной. Однако никаких признаков активного выступления России против нас нет.

6. Русская проблема будет разрешена наступлением. Следует продумать план предстоящей операции.

•а.Развертывание продлится четыре — шесть недель. Фюреру было доложено:

•б. Разбить русскую сухопутную армию или по крайней мере занять такую территорию, чтобы можно было обеспечить Берлин и Силезский промышленный район от налетов русской авиации. Желательно такое продвижение в глубь России, чтобы наша авиация могла разгромить ее важнейшие центры.

•в. Политические цели: Украинское государство, федерация Прибалтийских государств, Белоруссия, Финляндия. Прибалтика — заноза в теле

•г. Необходимо 80—100 дивизий. Россия имеет 50— 75 хороших дивизий. Если мы нападем на Россию этой осенью, Англия получит облегчение (авиация). Америка будет снабжать Англию и Россию.

•д. Операция: Какую оперативную цель мы можем поставить перед собой? Какие нужны силы? Сроки и район стратегического развертывания?

Операционные направления: Прибалтика, Финляндия, Украина. Защитить Берлин и Силезию, а также румынские нефтяные источники....

...Россия — Англия: Обе склонны к сближению. Русские боятся скомпрометировать себя перед англичанами; русские не хотят войны. Во время переговоров Сталина с Криппсом Сталин официально воздержался от сближения с Англией. Россия отклонила английскую политику "равновесия" и английские условия торговли между обеими странами. Россия не хочет претендовать на руководящую роль на Балканах, так как такое вмешательство не может ее усилить. Однако действительное настроение России отразилось при других обстоятельствах (разговор Калинина с югославским послом Гавриловичем). Здесь Россия призывала к борьбе против Германии: "Объединиться в один блок"....

ЗА ГОД ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ УЖЕ ЧЕТКО НАМЕЧЕНЫ ЗАДАЧИ ДЛЯ НЕМЕЦКОЙ ВОЕННОЙ МАШИНЫ, И ГАЛЬДЕР КОНСТАТИРУЕТ: "никаких признаков активного выступления России против нас нет."

ВОТ ТОЛЬКО ВАШ резун этого не знает. Ему, ведь Гальдер, не указ!!! Как впрочем и вам.

Идем далее:

17 сентября 1940 года. 1-й обер-квартирмейстер: Состоялось обсуждение группировки сил в случае стратегического развертывания на Востоке. Схематические итоги. Распределение сил:

•Запад- 44 пехотные дивизии, 1 подвижная дивизия, не считая 2 танковых дивизий, оснащенных трофейными танками.

•Норвегия, Дания и Протекторат -10 пехотных дивизий.

•Восток - 96 пехотных дивизий, 31 подвижная дивизия и 1 кавалерийская двизия...

Примечательно в этой записи то, что на Западе остается одна подвижная дивизия (это танковые и моторизованные дивизии), а против СССР тридцать одна. Обычно считается, что подвижные соединения сосредотачивают там, где намерены вести глубокие наступательные действия.

Идем далее...

А вот запись от 1 октября, где Гальдер дает указания о ведении воздушной разведки на глубину до 300 километров вглубь советской территории и решение просить OKW о разрешении немецким самолетам вести разведку на большую глубину. Конечно, при желании, эти записи можно трактовать как стремление вскрыть "агрессивную группировку РККА", но вот что-то аналогичных мер Красной Армии в дневниках не отмечается. И в военной практике обычно ведут разведку территории противника в большей степени те, кто намерены действовать на этой территории.

1 октября 1940 года. ...з.Заявка на проведение воздушной разведки в восточных пограничных районах в пределах 300-км. зоны. Дороги, пограничные укрепления, тыловые позиции, железные доргги. Ходатайство в ОКВ о создании предпосылок для ведения воздушной разведки некоторых центральных районов за пределами 300-км.зоны...

Вы бы у резуна поискали бы аналогичные мероприятия для нашей авиации в октябре 1940 года. КОГДА НАЙДЕТЕ, СВИСНИТЕ???

Ну а это вообще в коментариях не нуждается:

15 октября 1940 года. ...6.На Россию. Эта надежда не оправдалась. Мы уже на русской границе имеем 40 дивизий. Позже будем иметь там 100 дивизий. Россия наткнется на гранитную стену. Однако невероятно, чтобы Россия сама начала с нами конфликт. В России управляют разумные люди...

ДАЖЕ НЕМЦЫ НЕ ВЕРИЛИ В ТО, ЧТО РОССИЯ БУДЕТ НА НИХ НАПАДАТЬ, А ВЫ ВМЕСТЕ С РЕЗУНОМ ВЕРИТЕ!!!

И последнее, чтобы не перегружать читателей:

12 ноября 1940 года. Генерал-квартирмейстер доложил через подполковника Вагнера свои соображения о порядке снабжения в восточной кампании.

•Организация "районов снабжения" для 2 мл.человек: 300 тыс. лошадей, 500тыс. автомашин.

•Рассредoточение грузов по складам. авторемонтная служба; запасы горючего на местах рассчитаны на 700-800км.

•Боеприпасы: в каждой дивизии - два боекомплекта (в танковых дивизиях - три). Этого хватит на 10 дней при ежедневном расходе в 0.2 боекомплекта. На следующие 10 дней предусматривается снабжение боеприпасами из расчета по 0.3 боекомплекта в день. Кроме того есть резервный запас ОКХ на 20 дивизий. Часть складов боеприпасов стационарна.

•Продовольствие - 20 сутодач.

•Потребность в железнодорожных эшелонах: для полного обеспечения запасами - 900 эшелонов (до сих пор прибыло 180 эшелонов); для достижения промежуточной цели необходимо еще 330 эшелонов; для достижения окончательной цели нужно еще 780 эшелонов...

...Поездка генерал-квартирмейстера на Восток для проверки состояния складов (с 24.11)...

Запись от 12 ноября ярко высвечивает масштабы наращивания немецких войск на границах с СССР. Уже в ноябре 1940 года дивизии обеспечены двумя-тремя боекомплектами. А как обстояло дело на нашей стороне?

Вот выдержка из донесения штаба Киевского Особого военного округа в Генштаб РККА от 2 января 1941 года (того самого округа, чьи войска по уверениям того же Резуна были уже готовы к броску на Германию с целью разгрома Вермахта):

"...Мобзапас огнеприпасов в КОВО крайне незначительный. Он не обеспечивает войска округа даже на период первой операции. Совершенно отсутствуют в мобзапасе: винтовочные патроны в обоймах, 45-мм осколочные выстрелы, 37-мм зенитные выстрелы, 85, 107, и 120-мм мины, 122 и 152-мм выстрелы к гаубицам, 76-мм выстрелы к танковым пушкам БТ и Т-26 (От автора - очевидно здесь опечатка, правильно - 45-мм. выстрелы).

На каждую 76-мм пушку в стрелковых дивизиях по 6 выстрелов, а в укрепрайонах по 12 выстрелов. На танковые 76-мм пушки танков КВ по 25 выстрелов, на танки Т-34 - по 13 выстрелов...".

Что же мы здесь видим? Вермахт оперирует уже в ноябре 40-го количеством боекомплектов, Красная Армия в январе 41-го штуками снарядов. Так кто кого опережал и кто кого должен был опасаться?

Я здесь использовал один очень интересный сайт с коментариями автора, мнение которого я разделяю. Если вы в чем либо усомнитесь я приведу вам ЛЮБУЮ ЦИТАТУ ГАЛЬДЕРА И ПОХОРОНЮ ВСЯЧЕСКИЕ БРЕДНИ РЕЗУНА.

p.s. Выгораживая бредни резуна вам бы следовало бы прочитать это:

ИЗ ВСТУПИТЕЛЬНОЙ РЕЧИ ГЛАВНОГО ОБВИНИТЕЛЯ ОТ CCCР (стр. 271)

«Мы,— говорил Гитлер Раушнингу,— должны развить технику обезлюживания. Если вы спросите меня, что я понимаю под обезлюживанием, я скажу, что имею в виду устранение целых расовых единиц. И это — то, что я намерен осуществить, это, грубо говоря, моя задача. Природа жестока, поэтому и мы можем быть жестокими. Если я могу послать цвет германской нации в пекло войны без малейшего сожаления о пролитии ценной германской крови, то, конечно, я имею право устранить миллионы низшей расы, которые размножаются, как черви!»

Вы опять спросите, а при чем здесь эта цитата? Дело в том, что эта цитата из книги Раушница "Голос разума" изданной в 1940 году....

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 10-04-2007 - 14:52

Эту теорию Вы долбите из поста в пост, даже не слушая того, что Вам говорят оппоненты. Напомню цели и задачи обороны:
1. Отразить наступление (удар) превосходящих сил противника.
2. Нанести ему значительные потери в живой силе и технике.
3. Удержать важные районы (рубежи, объекты) местности.
4. Создать условия для перехода в РЕШИТЕЛЬНОЕ наступление.
Это тот самый ОНУС, вызывающий улыбку у не одного десятка поколений курсантов военных училищ. И если бывший курсант Резун утверждает, что этот основополагающий тезис ему неизвестен, то он либо конченый лжец и фальсификатор, либо двоечник, спавший на занятиях.
А теперь вопрос на засыпку: каким образом предполагается решительно переходить в наступление? Катить вперёд противотанковые пушки? Наступать одной пехотой? А если крайне вероятна война на два фронта(европейский и дальневосточный ТВД)? Сколько танков понадобится для перехода в решительное наступление? Думайте, думайте Вы небезнадежны

Тухаческий вообще предлагал ликвидировать классическую артилерию в пользу безоткатных пушек... И был ли идиотом Сталин, который его самого ликвидировал?

to Tobor
Добавлю, что военное строительство в СССР перед 2-й мировой войной во многом опиралось на опыт Гражданской войны, когда Советская республика воевала, фактически, в кольце разного рода интервентов. Так что угроза войны на два(а в перспективе и более) фронта отнюдь не выглядела фантастикой. Кстати, касаемо стенаний об оккупированных "польских" территориях Западной Украины и Белоруссии... Чтобы вспомнить, каким образом означенные территории оказались в составе Польши, отправлю Вас к событиям советско-польской войны 1920г., проходившей одновременно с Гражданской(см. прикреплённую карту).
http://www.auditorium.ru/books/751/ogl.pdf
http://www.auditorium.ru/books/751/ch1.pdf
http://www.auditorium.ru/books/751/prim.pdf
Нелишним будет и вспомнить об оккупации Бессарабии Румынией в 1918-м...

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 10-04-2007 - 16:59

Не, ну история с Кучеревским не так проста, как кажется. Да и пушки его были довольно-таки своеобразные. Тухачевский из-за другого всё-тки пострадал... Хотя ему в вину можно поставить и арест Гинсбурга.

Чтобы понять, что я хотел сказать, надо читать НЕ по диагонали как суворовские писульки, так и приведённые мной материалы.
Процитирую Суворова:

"К слову сказать, немецкий T-I поступил на вооружение годом позже — в 1934 году, вес имел почти такой же — 3,5 тонны, экипаж такой же — 2 человека, такую же противопульную броню и пулеметное вооружение.

Только плавать не умел.

И когда супостаты (и соотечественники) скалят зубы над моим Т-37А, я предлагаю характеристики нашего самого старого, самого легкого плавающего танка сравнить с характеристиками самого лучшего, самого мощного немецкого плавающего танка. И тут смех стихает. Выясняется, что в Германии плавающих танков нет и никогда не было. До войны не было и в ходе войны не появилось. Великая Германия вступает в XXI век без плавающих танков. И неизвестно, когда начнет их создавать. А у нас плавающие танки были еще в начале 30-х годов XX века. Мы Германию в этом вопросе почти на столетие обошли.

И во Франции плавающих танков не было. И в Британии (прости, Британия, не гневайся на правду) плавающих танков ни перед войной, ни в ходе не создали."

Особенно умилило пафосное заламывание рук и восклицание "прости, Британия, не гневайся на правду" Мол, спасибо за гостеприимство, но я правдоруб.
Замечу, что Суворов, как экс-танкист, претендует на звание знатока бронетанковой техники.
Так вот, материалы по приведённым мной ссылкам наглядно показывают ЛЖИВОСТЬ суворовских утверждений. Вы видели и прототип советских плавающих танков - британский "Vickers-Carden-Loyd" M1931, его фото в британском же музее бронетанковой техники, результаты работ немецких конструкторов в этом же направлении. Так что не стоит бездумно отстаивать суворовские "открытия" - выглядит не очень умно.

P.S. Особенно внимательно изложенное мной следует прочитать тем, кто "...искал подсознательно и сознательно ошибки и неточности.Враньё искал,но не находил."

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 10-04-2007 - 15:23

Да? так всё просто? настругать противотанковых орудий (ПТО) и никто не сунется!!! их и так настругали более 12-Тыщь (45-мм пто образца 1932-37 года!) но предположим, ты разпределил у твоей границы эти самые ПТО, зурыл пехтуру в землю, окутался колючкой и минами и ждёшь удара, не зная при этом откуда точно он придёт! что мешает противнику, выбрать подходящее для него место и время для удара? что мешает ему собрать там ещё больше артиллерии и авиации, чем есть у тебя? а сделать это не трудно. в то время как ты разпылил свои силы в доль границ, твой противник концентрирует свои гаубицы и пушки на месте удара, и за чёт этого может собрать там где ему нужну больше. Что помешает ему смять твою ПТО, смешать твою пехоту с землёй, разчистить на узеньком участке прорыва (на двух) мины и колючку, и вырваться на оперативный простор со своими танками? И кто сможет остановить его танки? только танки твои танки... которых у тебя нет..
Но даже если тебе повезло, и твой противник в чёмто просчитался. Как ты думаешь, что тебе нужно делать? добивать противника! иначе он добьёт тебя! а для контр - удара нужны танки! много! чем больше, тем лучше!

Кстати вот чё! Британия была действительно крупной колониальной державой, с протяжёнными комуникациями, что оправдывает сильнейший в мире флот. Но разве не был СССР крупнейшей континентальной страной с самыми протяжёнными границами? (и со слабой транспортной сетью) почему для СССР неоправдано иметь самые крупные танковые силы? ответ о изключительно "наступательных" таках не принемается! не верите нашим доводам, агляните в устав применения танковых войск, там много чё об "оборонительных" свойствах танков стоит.
ну а если танки всёравно наступательные, то линкоры и авианосцы не мение. как их применить для обороны?
про пендосов целиком и полностью согласен!
И кстати, ты ещё не сообщил нам оптимальное по твоему количество танков для обороны СССР! ждёмс!!!
и ещё! тысяч 100-200 ПТО устареют через 5-7 лет (самое позднее через 10). теже 45-мм-итровки считались например к началу войны не актуальными. Что бушь делать с металоломом в количестве 100-200 тыщь?

букаф шибко многа!!! но всё прочёл!
Насчёт плана "Гром", который не однократно упоминал, но не разу не опубликовал разун! странно ведь, не правда ли? так вот, этот самый ужастно-коварный план опубликовал Вася Чобиток, на своём Бронесайте! "План агрессии СССР против Германии "Гром"", Тобор, ознакомтесь!!! Вещьдок агрессии!

Не осложняйте человеку работу. Он и так один против всех.

Количество танков было сообщено, и даже обосновано. Сейчас поищу цитату, но на память, треть от немецких, т.е. чуток более тысячи.

Во, нашел:

PS Выявилось одно из противоречий спорщиков:

Является ли танк чисто наступательным оружием?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 11-04-2007 - 08:07

Я использовал этот "документ" только потому, что ничего более "существенного" НИКТО И НИКОГДА НЕ ПРИВЕДЕТ, чтобы доказать, что СССР готовился напасть на Германию. То что его у резуна нет я знаю. Видимо он счел его менее убедительным, чем его "доказательства".

Я все-таки надеюсь, что Todor сможет предъявить на свет божий те доказательства агрессивных намерений СССР, которые можно было бы сопоставить с планом Барбаросса. Ну хоть что нибудь....

p.s. Todor, жду ваших коментариев по приведенным мною цитатам из дневника Гальдера.

Gladius78 благодарю за ссылку. Материалов Веремеева у меня много, но этого не было. Теперь есть.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 11-04-2007 - 10:04

1. Из "борьбы за жизненное пространство на востоке" я увидел пока только одну фразу из "... борьбы", которая повторялась всеми лекторами и агитаторами.

А свою Барбароссу Германия стала разрабатывать только после того, как увидела что СССР захватил важнейший стратегический плацдарм и готовится отрезать Германию от единственного источника нефти в Европе.

До этого Гитлер уже нахватал "жизненного пространства" во Франции, Югославии и даже в Африке. У него на конец 1940 года было столько этого жизненного пространства, что и за сто лет не освоить.
Кроме того, Гитлер прекрасно понимал что войны на два фронта Германии не вынести.
Итак, он имел войну на три фронта - Англия, Югославия и Африка. И вот за каким-то чертом его понесло в Россию. Теплая плодородная Франция ему, понимаш и на фиг не нужна. Его больше интересуют Полесские болота и Астраханские камыши. Ну и, вдобавок - без Архангельских морозов Гитлер, естественно, никакого будущего Германии не видел.

2. Да, это утверждение логично. Но, вот незадача - не сохранились.
Самое интересное что не сохранились заодно и документы, которые подтверждали бы что СССР готовился к обороне.

Что предъявить? Мемуары воевавших офицеров подойдут?

3. Однако, здесь ты сам себе противоречишь. Оказывается мирный Сталин, который не планирует и не проявляет никакой агрессии, по словам обожаемого тобой Гальдера все же планирует

Это как так? Каким образом можно "захватить" и в то же время "не проявлять агрессии? И делать это именно в военное время? В которой Сталин участвовать по словам того же Гальдера, не собирается?

4. У В. Суворова есть прекрасный роман "Очищение" Не читал?
Там как раз и говориться о потрясающей тупости немецких Генеральных штабов, которые о России вообще ничего не знали! В том числе и о ее армии!

На 22 июля 1940 года Красная армия располагала 150 только стрелковыми дивизиями. Не говоря уже о танковых. В "Дне-М" есть замечательная глава, которая так и называется "О стрелковых дивизиях".

А то что Гальдер констатирует

так тут вообще никакого противоречия нет. Не таким идиотом был товарищ Сталин, чтобы демонстрировать Гитлеру и его генералам величайшую по масштабам в человеческой истории подготовку к войне.

5. Ну, во-первых читай предыдущее предложение, а во-вторых, чтобы ты был в курсе, сталинская агентурная разведка намного голов превосходила Германскую и все "секреты" Гитлера Сталин получал на свой стол за несколько дней до того, как эти секреты становились достоянием немецких Генеральных штабов. И тупо летать над немецкой территорией, нервируя клиента, советский Генштаб себе бы никогда не позволил.

Видишь ли, для этого существуют полосы обеспечения. До 1939 года в СССР на западных границах имелись. Огромной протяженности и глубины. А вот в июне 1941 года этих полос почему-то на месте не оказалось.

Это откуда ты взял что они за такой срок устареют. Сорокопятка любой панцер пробивала. А первый и вротой - так вообще насквозь. ПТО более крупного калибра были разработаны еще в 1937 году, но на поток их не ставили сознательно. Не было целей.
Зато когда у Германии появились тяжелые танки - пушки сразу пустили в серию.

Не хочу ни на кого наезжать, но позвольте напомнить всем вам, уважаемые оппоненты одну вещь.
Когда я пришел в данный тред, то сразу же объявил себя резунистом. И предложил Резуна опровергнуть. Все вы радостно согласились и...
предоставили мне полную возможность опровергать вас...

Согласитесь, я хотел добиться несколько иного результата. По мере сил и возможностей я согласен опровергать вас, но все же мне было бы интересней чтобы вы хотя бы предприняли попытки атаковать Резуна.

Я объявляю мысль Резуна - "танки исключительно наступательное оружие".
Ваш контраргумент - фигня... Ты лучше послушай что умные люди пишут. И мне приводится цитата Триандафилова, где он полностью Резуна поддерживает. Один в один.

Я предлагаю прочитать главу из самоубийства, где резун четко и аргументированно доказывает, что плавающие танки - эпохальный прорыв в мировой истории танкостроения, а мне отвечают - скучно и неубедительно.
Тоже классный аргумент.

Я привожу фразу Резуна о том, что Сталин был намерен вести наступательную войну и, поэтому ТБ-7 ему был не нужен, а мне в ответ - да ты даже Резуна не читал, а собираешься спорить. Как вам это?

Про количество танков, которое было необходимо СССР для обороны сообщаю следующее. Для ОБОРОНЫ Советскому союзу крайне необходимо было иметь НОЛЬ танков. Танки ему были нужны исключительно для наступления.

Ну ладно - это, так сказать, небольшое лирическое отступление. Перейдем к вопросам, изложенным выше.

Итак, я думаю, что про ОНУС В. Суворов знал. А ты можешь на секундочку допустить, что в 1939 году о звере с таким звучным именем ничего не было известно?

И, самое главное - ОНУС - лишь временная мера. Вынужденная, так сказать. Тот же Триандафилов почти ничего об обороне не пишет. Зато почти полностью он свои книги посвящает вопросам наступления. То есть агрессии. То есть стремится сделать Красную Армию самой наступающей армией в мире.
Не понимаю, почему вы так упираетесь и не хотите признать данный тезис за аксиому?

И здесь ты же спрашиваешь, каким образом я собираюсь НАСТУПАТЬ? Толкать впереди противотанковые пушки?
Я прошу прощения, но я такого идиотизма не высказывал. Противотанковая пушка, в отличае от гаубицы - чистейший инструмент обороны. В наступлении как ее использовать я представления не имею.
Зато я сразу сказал - для наступления мне нужны танки. И совершенно напрасно ты пишешь что танков у меня нет. Их есть у меня. Больше чем 22 тысячи...

А про то, что я небезнадежен - ну, это мне, прямо как бальзам на раны... Спасибо гигантское.

Это что было?

Думаю, что все-таки кое что сохранилось и всплывет в недалеком будущем. Ведь откопали все-таки Пакт Молотова-Риббентропа!

Не понимаю, почему мемуары фротновиков ты за аргумент не принимаешь. А это, ни много, ни мало - свидетельские показания очевидцев. Между прочим, в суде считаются самыми вескими доказательствами.

И почему-то ты никак не соглашаешься привести ни один документ, который доказывал бы что СССР готовился к обороне.