Взрослая социальная сеть
 Свободен |
05-05-2007 - 11:25
И что это доказывает? Цель-то высылки этой как увязывается с "планами нападения"? На всех свежеприсоединённых территориях такие мероприятия проводились. В России-Украине-Белоруссии они были растянуты на много лет, а в Прибалтике, на западной Украине - уместились в предвоенные годы. Я уже неоднократно тут писал, что это типичный приёмчик Резуна: вырвать откуда-нибудь сам по себе правдивый факт, и предложить читателю ТОЛЬКО ОДНУ его интерпретацию, выгодную аффатру. И что есть 30 000 людей? Важны ведь относительные цифры. Ещё раз покажу "логическую цепочку". По Резуну, выселение людей из приграничных районов, - это предвестник близкой войны. Потому, что мирным жителям не место в зоне боевых действий. Резун в своей демагогии перескакивает дальше, на рассуждения о "стратегических эшелонах", а мы остановимся и зададим сами себе два резонных вопроса: 1. Почему, в таком случае, не выселялись ВСЕ мирные жители? Пусть даже из более узкой полосы предполагаемого фронта. 2. Почему их вообще надо было выселять, если предполагалось начать войну переходом границы? Или снова "войскам не хватает места", как в случае с "разрушением" "линии Сталина"? :-))) |
||||||||||
| Свободен |
05-05-2007 - 16:29 Выскажу свое нынешнее отношение к "Ледоколу" : Это интересная теория, но, на мой взгляд, не доказанная и не опровергнутая. Отношение к автору - положительное. Его книга создала невиданный интерес в обществе к предвоенной истории, и доказала полную несостоятельность официальной советской истории в части причин поражений в начале войны. В этой книге много интересных реальных фактов (лично для меня это различные события в СССР, непосредственно перед войной), о которых в советской школе мне не рассказывали, да и в современной, возможно, не придают им особого значения. Даже, если будет однозначно доказана неправильность теории, высказанной В. Суворовым, мое положительное отношение к нему ничуть не уменьшится. Его книги сыграли свою положительную роль. Когда я читал их, да я верил, но в тоже время я четко осознавал, что это не фундаментальное историческое исследование, что часто автор весьма эмоционален, когда рисует возможные картины развития истории. В моем понимании, имеет место не "ложь Резуна", а "особый, эмоциональный, стиль В. Суворова". |
||||||||||
| Свободен |
05-05-2007 - 16:31
Я, как неспециалист, вообще не знаю, надо ли кого-либо выселять при подготовке наступления. Я не отрицаю, что четвертая волна выселений (спустя почти год после окончания третьей) могла быть обычной, заранее спланированной репрессией, обычным событием для сталинского периода правления. Но перечисленные факты, по моему, все же в пользу теории Суворова. Можно предположить два варианта их трактовки: 1. Предполагалось выселить всех жителей, или очень многих, начали с "врагов", а тут как раз - война. Задуманное удалось не полностью... 2. Предполагалось выселение потенциальных врагов и шпионов с территории предвоенного сосредоточения войск. Эта же территория после начала войны стала бы тылом действующей армии. Враги, даже потенциальные, там были не нужны, вот их и вывезли... |
||||||||||
 Маркиз Женат |
05-05-2007 - 19:31
Теория, которая не доказана, автоматически становится фантазиями автора.
Полную несостоятельность? Это где же она такое доказала?
Даже в силу того, что в книгах Резуна много внутренних противоречий, принимать все приведенные им данные как факты, о которых другие авторы якобы умалчивают, не стоит. О недостоверности многих "фактов" тут уже писали...
Рисовать возможные картины развития истории - занятие для писателя-фантаста, а не для историка. Если уж так хочется историю переписать - почитайте хотя бы "Русские сказки" Р. Злотникова. Тоже возможные картины развития истории и особый стиль. Разница только в том, что Злотников изначально позиционирует себя как писатель-фантаст, и на лавры ниспровергателя не претендует. P.S. А книги Резуна полезны, но не для изучения истории, а для изучения методов пропаганды - в качестве наглядного пособия. |
||||||||||
| Свободен |
05-05-2007 - 23:37 Между прочим, жанр "альтернативной истории" - старый и заслуженный жанр фантастики. Конкретно по 2-й мировой - множество хороших произведений, начиная с Ф.-К. Дика "Человек в высоком замке". Чего там только нет! Кстати, в "Ледоколе" тоже есть вполне себе неплохой фрагмент такого жанра, - там, где описывается предполагаемое развитие наступления на Германию в 1941-м. Если бы на обложке стояло "фантастический роман" - никаких претензий. Дику никто не предъявляет ведь их, а у него наци победили во второй мировой. Но беда в том, что основная цель книги - не исследование гипотетических альтернатив, а утверждение, что именно Резун пишет правду, а остальные - лгут. |
||||||||||
| Свободен |
05-05-2007 - 23:54 Вот вам ещё "альтернативки"... Весьма неплохой роман Василия Звягинцева "Одиссей покидает Итаку". Роман имеет множество продолжений, но там уже не то... Вот первый - мощно написан. Впрочем, читайте: …С трехкилометровой высоты в утренней мгле на фоне сплошных лесов не сразу заметны плывущие внизу, километром ниже, ровные, как нарисованные на целлулоиде планшетов, девятки «Ю-88» и «Хе-111». А потом, как на загадочной картинке, где, когда присмотришься, ничего, кроме основного рисунка, уже не увидишь, все поле зрения заполнили идущие, как на параде, бомбардировщики. Взблескивают в восходящем солнце фонари кабин, туманятся круги винтов, за плитами бронестекла-флинтгласса сидят молодые, бравые, прославленные в кинохрониках «Ди Дойче вохеншау» герои сокрушительных ударов по Лондону, Нарвику, Варшаве, Афинам, Роттердаму, двадцати пяти– и тридцатилетние обер-лейтенанты, гауптманы и майоры, кавалеры бронзовых, железных и рыцарских крестов всех классов и категорий, готовые к новым победам и очередным наградам. Четко идут, умело, красиво. И – без истребительного прикрытия. А зачем оно? Не курносых же «ишаков» бояться, что спят сейчас внизу и которым не суждено больше взлететь. Восемьсот должно их сгореть прямо на стоянках немногих действующих, давно разведанных, вдоль и поперек заснятых аэродромов. Еще четыреста будут сбиты в воздухе пятикратно превосходящим противником. Так все и было. Поэтому, надо думать, первое, что испытают герои люфтваффе, успевшие увидеть пикирующие на них «И-шестнадцатые» и «Чайки», – удивление. Искреннее и даже возмущенное. Так ведь не договаривались! Ведущий полка свалился на крыло и, прибавляя тягу мотора к силе земного притяжения, обрушился вниз. Поймав в кольца прицела крутой купол пилотской кабины вражеского самолета, откинув предохранительную скобу с гашетки, майор впервые в жизни ударил огнем четырех стволов по живому, шевелящемуся там, внутри стеклянного яйца. «Юнкерс», с разнесенным фонарем и искромсанным пулями стабилизатором, нехотя накренился, медленно опрокинулся вверх брюхом, а потом, войдя в крутой штопор, посыпался вниз так стремительно и неудержимо, будто никогда и не умел летать. Может быть, эти три немца, уже готовившиеся, наверное, открыть бомболюки, оказались первыми жертвами последней гитлеровской авантюры. А уже через несколько секунд среди первых убитых в этой новой войне нельзя было определить, кто погиб раньше, кто позже. Сто шестьдесят первый авиаполк – шестьдесят два истребителя, сто шестьдесят второй – пятьдесят четыре, сто шестьдесят третий – пятьдесят девять, сто шестидесятый – шестьдесят: вся истребительная авиадивизия неслыханного после двадцать второго июня состава (в ходе войны дивизии были меньше, чем сейчас полки) обрушилась на бомбардировщики второго воздушного флота, нанося свой внезапный и страшный удар. И много, наверное, проклятий прозвучало в эти минуты в эфире в адрес своих авиационных генералов, господа Бога и самого фюрера из сгорающих в пламени авиационного бензина и дюраля уст героев люфтваффе. Наверное, происходящее можно сравнить только с тем, что должно было произойти не с немецкими, а с советскими ВВС в это утро, когда пылали забитые рядами самолетов аэродромы, и те, кто не был убит сразу, еще во сне, в отчаянии матерились, глотая слезы бессильной ярости, или пытались взлететь под огнем, зачастую даже с незаряженными пулеметами. Наверное, первым ударом было сбито не менее полусотни бомбардировщиков. Но бой потерял стройность. Если бы на «ишаках» и «чайках» были рации, если бы летчики имели боевой опыт… Но таких (испанских, халхингольских, китайских) бойцов были единицы. Строй полков и эскадрилий рассыпался, каждый начал свою личную войну, хорошо еще, если ведомые не теряли ведущих. Гонялись, догоняли, сбивали, но и сами попадали под огонь кормовых, верхних, нижних блистеров, расположения которых на юнкерсах толком и не знали отчаянные лейтенанты. Постепенно немцы начали оправляться от растерянности. Сбиваясь в тесные группы, вывалив вниз бомбовый груз, бомбардировщики разворачивались на обратный курс, прибавляли газу, огрызаясь плотным организованным огнем. И, натыкаясь на густые потоки трасс, вспыхивали и падали вниз верткие лобастые машины – гроза испанского неба. Но свою задачу они выполнили до конца. Сокрушающего и внезапного удара по ничего не подозревающим аэродромам, военным городкам, местам и складам у немцев не получилось. Генерал Захаров докладывал Рычагову через час, что его дивизия, потеряв около сорока машин, уничтожила примерно сто пятьдесят – сто шестьдесят. Потери один к четырем. По сравнению с тем, что было – десять к одному, – успех блестящий. Примерно такое же соотношение выходило и по другим дивизиям. Даже как итог первого дня это было бы прекрасно, а на самом деле разыгрывался только дебют. Еще садились опаленные огнем истребители первого эшелона, а навстречу им уже шли скоростные бомбардировщики «СБ» и пикировщики «Пе-2» под прикрытием «Чаек», на две тысячи метров выше – «Ил-4», а с превышением еще в километр – три полка «ЛАГГов» и «МИГов». Все дальнейшее происходило как на плохих учениях, где заранее расписаны победители и побежденные. Взлетевшие на прикрытие своих избиваемых бомбардировщиков «мессеры» в упор наткнулись на волны «СБ» и ввязались в бой с «Чайками». Известно, что «Мессершмитт» превосходит «Чайку» в скорости на полтораста с лишним километров, но тут бой диктовался скоростями «СБ», и верткие бипланы, по маневру явно переигрывая немцев, при необходимости легко уходили под защиту огня своих бомбардировщиков. И пока воздушная карусель, стреляющая, ревущая моторами и перечеркнутая сверху вниз дымом горящих машин над самой землей медленно (триста пятьдесят километров в час) смещалась к западу, группы «Ил-4» и «ДБ-Зф» почти незамеченными проскочили выше и накрыли бомбовым ковром аэродромы, где только что приземлились остатки первой волны немцев. Всегдашней слабостью германского командования, что кайзеровского, что гитлеровского, оказывалось то, что оно легко впадало в состояние, близкое к панике, при резком, непредусмотренном изменении обстановки. Вот и сейчас торопливые команды снизу заставили повернуть свои истребители на парирование новой непосредственной опасности. Воздушное сражение происходило на весьма ограниченном театре, и маневр силами не составлял труда. В иных обстоятельствах это могло быть и плюсом для немцев. Не исчерпав и половины своего запаса горючего, «Мессершмитты» повернули на запад, к своим базам, рассчитывая на значительный выигрыш в скорости. И успели перехватить бомбящие с горизонта «ИЛы». Ловушка сработала. С высоты на немцев обрушились «МИГи» и «ЛАГГи», как раз те самолеты, которые превосходили «мессеров» по своим тактико-техническим данным, и вдобавок с полным боезапасом. Наконец-то, впервые за два года, люфтваффе почувствовали, что значит воевать хотя бы с равным противником. И, наконец, садиться выходящим из боя истребителям пришлось как раз в тот момент, когда к цели начали подходить приотставшие «СБ». ------------------------------------------------------------------------- У автора тоже тут хватает ляпов, но как вкусно написано! :-) |
||||||||||
| Свободен |
06-05-2007 - 01:39 CryKitten Не спорю, написано интересно :) Я вот подумал, а как относится к произведениям таких авторов, как Ян, Новиков-Прибой (это только навскидку, уверен, что существуют и другие авторы такого типа) С одной стороны, характер повествования таков, что их произведения следует считать художественной литературой. С другой стороны, насколько я понимаю, эти авторы претендуют на "правильное" изложение исторических фактов. Могу предположить, что если бы эти произведения были бы критически просмотрены таким же количеством энтузиастов и профессионалов от истории, обязательно возникли бы обвинения во "лжи" и т.п. На мой взгляд, "Ледокол" по духу чем-то близок подобным произведениям, но самое большое различие в том, что вышеупомянутые произведения были написаны, в целом, "в русле" имевшихся в тот период взглядов на историю, а "Ледокол" как раз предлагал совершенно новую, радикально иную, точку зрения на события. Маркиз Что касается советской истории и того, как она объясняет причины поражений первых дней и месяцев войны, вы считаете эти объяснения состоятельными? Лично я в советской школе узнал только о том, что мирный труд советских людей был нарушен вероломным нападением фашистских захватчиков. Захватчики превосходили нас (если не качественно, то количественно) буквально во всем, в подготовке солдат, в танках, авиации. В советских фильмах о начале войны наши солдаты всегда вооружены винтовками, а немцы автоматами. Да много чего еще. Причем преподавалось это в занудной советской манере, не создающей никакого интереса к описываемому вопросу. Только "Ледокол" пробудил интерес и заставил понять, что не такое там было соотношение сил, что СССР интенсивно готовился к войне и т.д. и т.п. |
||||||||||
| Свободен |
06-05-2007 - 02:11 Конечно, это всё худлит. Искусству вообще свойственно всё искажать. Вот, например, хорошо сравнивать американский фильм "Мемфисская красотка" и американский же документальный фильм о последнем боевом вылете этого самолёта, датированный 1944-м годом. Вот - правда и Искусство. Я ведь об этом и говорю: если бы Резун не утверждал, что ему ведома Истина, а остальные - дебилы, то к нему не было никаких претензий... А сейчас, несмотря ни на что, в интернете по-прежнему много свято верящих ему. |
||||||||||
Gladius78 Свободен |
06-05-2007 - 15:41
как знаешь. однако, поскольку у тебя появились сомнения по поводу резуна, то это верный признак того, что резуниста можно "списать".... теперь это вопрос времени! читай ещё! Это сообщение отредактировал Gladius78 - 06-05-2007 - 15:41 |
||||||||||
| Gladius78 Свободен |
06-05-2007 - 16:00
да вполне! внезапный удар по неотмобилизаванной армии, подавляющее локальное превосходство вермахта на главных направления. срыв мобилизации, организационные и операционные преимущества вермахта, вот основные постулаты советской историографии. а кол-во дивизий само по себе мало что значит, они не были укомплектованны по штатам военного времени, (прим. 17.тыщ) и развёрнуты вдоль границы. все эти дивизии были в штатах мирного времени (3000-9000 тыщ., некоторые 14000)... тоесть без тылов, без логистики, с некомплектом солдат, оружия транспорта. и довольно далеко от границы. Во всяком случае советская версия выглядит более обоснованной, чем резуновский мусор |
||||||||||
| Свободен |
06-05-2007 - 18:31 Забыл ещё чрезвычайно неудачное расположение войск (плотность войск на границе была недостаточной), незаконченность в постройке "линии Молотова", просчёты руководства СССР в определении направления главного удара (не КОВО, а ЗапВО) и до кучи - действия немецких диверсантов по недопущению взрыва приграничных мостов, диверсии на проводных линиях связи. |
||||||||||
| Свободен |
06-05-2007 - 21:56
Хочу уточнить, что под выражением "Что касается советской истории и того, как она объясняет причины поражений первых дней и месяцев войны" я подразумевал, главным образом, то, что преподавалось в школе, что предназначалось для широких масс советских людей, хотя, предполагаю что это не принципиальное уточнение. Не думаю, что с этим обстояло намного лучше и в гуманитарных ВУЗах, и, собственно, в науке. Я так думаю, что вы просто не понимаете, что такое была советская история. По крайней мере, история XX века была так искажена, как и не снилось никакому Резуну. Историю СССР попросту сочиняли в соответствии с требованиями "текущего момента" и так же легко переписывали ее, если требования изменялись. Главная цель "историка" состояла в том, чтобы рассказать, какой гениальный был Ленин, сколь велика и сильна Партия, сколь могуч Советский Народ... Об этих ключевых моментах упоминалось чуть ли не на каждой странице. О сомнительных эпизодах старались не упоминать вообще, или как-то вкратце. Например, повествуя о сталинском периоде, сама фамилия вождя упомяналась раз несколько, в самых крайних случаях, а на каждом шагу использовались формулировки типа "ЦК постановило" "Политбюро приняло решение"... Ну, и в итоге, 1-2 предложения об осуждении культа личности и о том что им были допущены репрессии. В результате абсолютно непонятно, кто такой вообще был Сталин, был ли он "хорошим" или "плохим". Невозможно было и судить о масштабах репрессий. В общем, сплошная лажа. К сожалению в сети ссылок на советские учебники истории мне найти не удалось (да и нафиг они кому нужны), но при желании еще можно найти школьные учебники в бумажном виде и сделать для себя выводы. В этой передаче был разговор о преподавании истории в школе и об учебниках истории.
|
||||||||||
| Gladius78 Свободен |
06-05-2007 - 22:30
и что? советские учебники по истории помню, именно краткие упоминания о событиях под толстенной идеологической линзой среди многочисленных куч мусора о любимой партии пробудили во мне интерес к истории.... Ноо, Учебник истории за 5 или 6 класс, что там можно такого изложить? мобилизационные планы? сравнение мирных и военных штатов дивизий? основы стратегии? давалась краткое описание событий, упоминались ключевые моменты, в кратце перечислялись причины тех или иных событий, "скромно" упоминалась роль партии. пару фотографий и простеньких карт.. до кучи пару лозунгов. не забывайте, речь идёт о 12-13 летних детях. грузить их различиями организационных структур вермахта и РККА, это всё равно что скормить им "Капитал" Маркса сразу после Букваря! |
||||||||||
| Свободен |
07-05-2007 - 01:39 Gladius78 История СССР изучалась в 8 классе. Мне на тот момент было 14-15 лет. И все я был способен нормально понять.
большая часть этих вопросов была засекречена, зачастую даже и для профессиональных историков. Мое утверждение таково: Советская версия истории СССР - ложь целиком и полностью. Это сообщение отредактировал Xona - 07-05-2007 - 01:45 |
||||||||||
Tobor Свободен |
07-05-2007 - 08:21
1. А кем УТВЕРЖДЕННЫЙ? Что-то я там подписи Нач.Генштаба так и не увидел... 2. На сайте Веремеева я бывал не единожды. И сейчас захожу регулярно. 3. С самого начала я написал, что не собираюсь отстаивать версию Резуна. Наоборот, я предложил его опровергнуть. Смотрю, что это тоже пока не очень получается. Хотя меня и вполне убедили в том, что очень большое количество, которое Резун дал - вымысел и грубое передергивание. Именно поэтому я и хочу найти объяснение мемуарам участников тех событий. |
||||||||||
Ли Си Цын Свободен |
07-05-2007 - 09:47
Кроме отсутствия подписей нач. Генштаба и Министра обороны под документом, есть и другие маленькие нестыковочки. 1) Этот, так называемый план так и не отвечает на вопрос, - Где же немцы собираются нападать. Вот две цитаты из этого "плана":
2) Утверждение, что отсутствиют документальные данные о планах противника сильно противоречит имеющейся на сегоняшней день информации.
По моему очень не плохо, для главного плана! Т. е. может быть и так, а может быть и этак. А как будет на самом деле фиг его знает, Генштаб не вкурсе дела, поскольку документальных данных о планах противника не имеет. 3) План не отвечает на самый важный - А что должна делать Красная армия. Это еще больше вызывает удивление, если учесть, что в деабре-январе была проведена игра, на которой по словам Жукова планы отражения агрессии немцев были очень хорошо изучены. Более того, основное внимание уделалоь именно северному направлению. |
||||||||||
| Tobor Свободен |
07-05-2007 - 09:49
1. С таким мнением очень рекомендую обратиться в церковь. Они там тебя поправят. 2. Ну, я бы не сказал о "полной" несостоятельности, но все же, согласись, несостоятельность официальной версии налицо. 3. Не методов пропаганды, а методов логического анализа. Мне они здорово помогли. Я имею в виду именно как тренировка дедукции. |
||||||||||
| Маркиз Женат |
07-05-2007 - 10:00
Религия не наука, в отличие от истории.
Не соглашусь. Конечно, если изучать советскую версию по учебнику истории для 4 класса средней школы, она будет выглядеть несостоятельной.
Это где там логический анализ? А вот методы, характерные для пропаганды -начицо. В частности, воздействие на эмоции читателя, а не на его разум. |
||||||||||
chips Свободен |
07-05-2007 - 10:42 Правда о Победе 9 мая 2007 года в России отметят 62-ю годовщину Победы в Великой Отечественной войне. Праздник, некогда объединявший страну, в последнее время все чаще становится поводом для ожесточенных споров. Чей вклад в победу над Германией был более весомым - советский или западных союзников? Нужен ли был прорыв на Зееловских высотах и штурм Берлина? Какие потери понесли советские войска на завершающем этапе войны? Правда ли, что Прагу освободила от оккупантов армия генерала Власова? На эти и другие вопросы читателей Ленты.Ру ответит военный историк Алексей Исаев. В своих книгах "Антисуворов", "10 мифов Второй Мировой" и многих других он опровергает взгляды ставших модными в последнее время авторов-"ревизионистов". http://www.lenta.ru/conf/0705pobeda/ |
||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
07-05-2007 - 11:42
ОТВЕЧУ: Вы мало читали другую точку зрения и это заметно. Когда прочтете дневники Гальдера, бредни резуна отпадут сами собой. Могу порекомендовать, если нет времени глубоко вникать: http://armor.kiev.ua/army/hist/galder.shtml
ОТВЕЧУ: Советскую историографию вы не знаете. Однозначно видно, что в советской школе вы не учились, а используете чужие выводы. Нужны примеры? Пожалуйста: http://armor.kiev.ua/army/hist/bezdarnoct-1.shtml
ОТВЕЧУ: Алексей Исаев Антисуворов. Большая ложь маленького человечка Прочтите на досуге. Кроме Веремеева и Исаева, могу еще подкинуть авторов, вот только сомневаюсь, что вам это нужно... |
||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
07-05-2007 - 12:02 Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО великий слепой. 1. План стратегического развертывания Красной Армии подписан Народным Комиссаром Обороны СССР Маршалом Советского Союза С. ТИМОШЕНКО, Начальником Генерального штаба Красной армии Г. ЖУКОВЫМ. На документе есть также подпись: Исполнитель генерал-майор ВАСИЛЕВСКИЙ. И указана конкретная дата - 11.3.41 . 2. Документ адресован "не в стол", а лично СТАЛИНУ И МОЛОТОВУ. Дата, когда документ был утвержден - 11.3.41 . Какие после этого вам еще нужны подписи?
ОТВЕЧУ: После дневников Гальдера вообще говорить о теории резуна глупо и бессмысленно. Просто нужно взять и прочитать их. Если проблемно самому сделать анализ, можно и почитать, что пишут, по этому поводу, знающие люди: http://armor.kiev.ua/army/hist/galder.shtml |
||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
07-05-2007 - 12:07
О каком именно варианте плана БАРБАРОССА идет речь? Сколько вариантов этого плана знаете вы? |
||||||||||
| Tobor Свободен |
07-05-2007 - 13:58
Честно говоря, читать довольно интересно. Ты споришь об очевидных вещах. Потом признаешь, что выселение было. А я хочу привлечь твое внимание к совершенно другим фактам, которые ты почему-то пропустил. Причем, скорее всего, умышленно. Скажу так: "Да хрен с ними, с людьми!" Тут другое интересно. Пограничники ушли с границы. А армия пришла. Ты можешь привести другие примеры подобного поведения? И что это поведение означает? |
||||||||||
| Tobor Свободен |
07-05-2007 - 14:05
1. А что история НАУКА?????? С каких пор? История - это всего лишь субъективный пересказ объективных событий. Что, кстати, полностью подтверждает данный тред. 2. Понимаешь, если начинать делить "историю" на то, что "доступно" для четвертого класса, и на то, что может быть изложено для более взрослых людей, то лучше в такую "историю" вообще не входить. Меньше грязи будет. Очень рекомендую "Краткий курс истории ВКП(б)" в качестве примера написания "научных" трудов. А если не будет сильно тяжело, то и любую (навскидку) "Энциклопедию ВОВ". И, в заключение, вопрос (от Вити Суворова) - а сколько, собственно говоря, было тяжелых танков у Германии на 22 июня 1941 года? Это сообщение отредактировал Tobor - 07-05-2007 - 14:18 |
||||||||||
| Tobor Свободен |
07-05-2007 - 14:12
Что, в самом деле подписан? Тогда я, действительно слепой. Правда, не совсем великий. А можно мне на подпись указать? Там только графа для подписи обозначена. И все граждане, которые данный документ исследовали, так прямо и написали - кроме исполнителя этой бумаги перо никакого другого человека не касалось. Мистер Скараманга, я не хотел бы дальше вести дискусию в подобном ключе, ибо она ведет в тупик. Ты сам предложил мне выложить хоть какие-то доказательства. Я выложил. Честно предложил обсудить. А мои оппоненты опять скатываются в какую-то хрень... |
||||||||||
| Свободен |
07-05-2007 - 14:47
Там, в цитатах, этого нет, это навязанная "плясками с бубном" читателю мысль. Я же ж говорю, - один из типичных приёмчиков Резуна. Если, скажем, выписать цитаты из Свиридова на отдельную бумажку и перечитать, то увидишь, что это рядовой эпизод, который ничего не доказывает. Вот они, "танцы с бубном" (http://militera.lib.ru/research/suvorov2/24.html): "Вникнем, 164-я стрелковая дивизия приняла от пограничников укрепленный берег, но укреплениями не спешит воспользоваться — дивизия прячется в приграничном лесу. В приграничной полосе так действовали все советские дивизии. Их выдвинули на границу, но не для обороны. На том берегу германские дивизии действуют по тому же сценарию, тоже прячутся в лесах. Они тоже не для обороны." 1. Свиридов пишет только про своё соединение, а он - "В июне 1941 года автор был капитаном, командиром 144-го отдельного разведывательного батальона 164-й стрелковой дивизии 17-го стрелкового корпуса 12-й армии". Вполне вероятно, что, предполагая обороняться в этом месте, руководство дивизии послало на границу разведку. Суворов этот вариант даже не рассматривает. 2. В приграничной полосе так действовали все советские дивизии. Их выдвинули на границу, но не для обороны. - а - вот и начало "плясок". Уже нарушение логики, - ну ОТКУДА Резун знает про ВСЕ советские дивизии? Я вот знаю кучу таких дивизий, которые, будучи в "ударных" армиях(мехкорпусах), продолжали оставаться в местах дислокации. И откуда он взял, ДЛЯ ЧЕГО их выдвинули? Между прочим, "военная тревога", - быть в боевой готовности, - была объявлена не только в ночь на 22-е июня, но и за неделю до этого, в субботу 14 июня. 3. "И вся 12-я армия, как мы знаем, только по названию обычная, на самом деле — горная. Именно в этой армии по личному приказу Жукова И.Х. Баграмян проводил эксперименты по быстрому овладению горными перевалами." - про это много писали, не было там никаких "горных", выдумка Резуна. 4. "Вникнем, 164-я стрелковая дивизия приняла от пограничников укрепленный берег, но укреплениями не спешит воспользоваться — дивизия прячется в приграничном лесу. В приграничной полосе так действовали все советские дивизии. Их выдвинули на границу, но не для обороны. На том берегу германские дивизии действуют по тому же сценарию, тоже прячутся в лесах. Они тоже не для обороны." - где у Свиридова хоть полслова о наличии тут укрепрайона? Где - описание местности? Возможно, граница там проходила по опушке леса, вот заставы в лесу и стояли. То есть, всё, что я и говорил. Берётся цитата ни о чём, и вокруг неё накручивается демагогия. Да даже простая идея, проще некуда, так действительно делали прямо накануне войны, - что для подстраховки командование на местах заменяло пограничников кадровыми частями, - вдребезги разбивает весь этот бред Резуна. Это сообщение отредактировал CryKitten - 07-05-2007 - 14:52 |
||||||||||
| Свободен |
07-05-2007 - 15:02
Приличное число было танков тяжёлых... B1Bis французские, и в оригинальном виде, и переделанные в огнемётные. Всего их было захвачено около 400, в войне с СССР их было, по разным оценкам, до 1/3 от захваченных, то есть 100-130. Но это опять же типичный пример резуновского "передёргивания". Что толку в оружии, если нет инфраструктуры, и если нет людей, наученных вести его в бой. Так что "плавает" Витенька... Дилетант он, да вдобавок ещё и антисоветчик. |
||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
07-05-2007 - 16:14
ОТВЕЧУ: Дорогой вы мой человек, в самом начале я же по русски вам говорил и привел ссылку на источник. Если бы вы прочли оригинал, то сами бы ответили на свой вопрос. Прочтите еще раз Веремеева: Собственно, единого документа под названием "План стратегического развертывания Красной Армии" не существует. Под этим понятием подразумевается целый комплекс (пакет) документов. Здесь представлена текстовая часть общих вопросов плана, так сказать резюме. Вместе с соотвествующими картами, графиками, таблицами этот комплекс документов занимает несколько чемоданов. Плюс к нему по каждому роду войск, службе (инженерная служба, служба связи, разведка, химическая служба, автослужба, бронетанковая служба, флот, ВВС, служба артво-оружения, служба снабжения горючим, служба КЭС, вещевая служба, продовольственная служба, ветеринарная служба, медицинская служба, топографическая, служба военных сообщений, и т.д. и т.п.) на основе этого общего плана разрабатывались частные планы родов войск и служб, каждый из которых тоже занимает не один чемодан. ВАМ ПОНЯТНО ТЕПЕРЬ, ЧТО РЕЧЬ ИДЕТ НЕ О ЕДИНИЧНОМ ДОКУМЕНТЕ НА НЕСКОЛЬКИХ СТРАНИЦАХ, А О ЦЕЛОМ КОМПЛЕКСЕ ДОКУМЕНТОВ ПОД ОБЩИМ НАИМЕНОВАНИЕМ ПЛАН СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ??? Подписи под этим пакетом документов стоят на листе согласования и утверждения, а также отдельно на каждом приложении и каждой карте, которая прилагалась к этому пакету документов, в КАЧЕСТВЕ ПРИЛОЖЕНИЙ. Там даже подписи Сталина есть. Причем свою подпись, в таких случаях, он должен ставить лишь после того, как этот документ подпишут те, кто его подают на рассмотрение. В данном случае это Жуков и Тимошенко. Такова процедура. Обязательной, в таких случаях, подписью на каждом документе отдельно, была подпись непосредственного исполнителя. Даже сейчас, в армии, обязательно на обороте последней страницы каждого документа указывается фамилия исполнителя и ставится его подпись и дата. И лишь после этого документ подается на рассмотрение. Кроме того, эти документы прошли ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ, в таких случаях, регистрацию и имели гриф секретности, что однозначно указывает на их ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ характер. После этого говорить о том, что данный ПЛАН не подписан просто абсурдно и бессмысленно.
ОТВЕЧУ: Вы пытаетесь скатится на мелочи, используя основные правила резунистов. Приведу некоторые их: 1: Факт должен вводиться сразу с интерпретацией. (Это сказано о вашем "факте" зачисток приграничных территорий, о чем уже было ВЕРНО подмечено кем-то из участников форума) 2: Появление отрицательного факта должно корректироваться положительной интерпретацией (А это уже о наличии ПЛАНА СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ и его лигитивности) 3: Появление одного отрицательного факта позволяет заодно предать гласности и другой отрицательный факт 4: Одновременное нахождение в поле внимания отрицательного факта и положительного факта затрудняет у получателя информации выработку четко однозначного отношения (ТИПИЧНЫЙ "ХОД" резуна. Проще говоря "навидите тень на плетень") 5 : Аргументация строится на нужной интерпретации, а не на факте (ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ О резуне. Добавить здесь нечего) 10: Победителем является тот, кто раньше других заявил о своей победе. Со-ответственно, "справедливую" войну ведет тот, кто первым убедит общественное мнение в своей справедливости. (витеньке верят, как раз те, кто первым отбросив советскую историографию в эпоху крушения устоев общества взял на вооружение именно "новый" "разоблачительный" и "уничтожающий" посыл в сторону нашей героической истории. Тогда просто ответить ему было некому. народ думал о том, как выжить. Вот и все). 11. Выберите из сети одного безобидного дурака и начните относиться к нему с преувеличенной серьезностью, что даст возможность рассматривать его как самого важного игрока. витя резун МАЛЫЙ НЕ ДУРАК, НО И ДУРАК НЕ МАЛЫЙ. Хорошо обливать свою страну из-за бугра, под крылышком спецслужб. И вообще: ВОВРЕМЯ ПРЕДАТЬ, ЭТО НЕ ПРЕДАТЬ, ЭТО ПРЕДВИДЕТЬ. p.s. ВЫ СПРОСИТЕ, ЧТО ЭТО ЗА ХРЕНОВИНУ Я НАПИСАЛ И К ЧЕМУ ОНА? Охотно отвечу - это выдержка из "12 правил ведения PR-войн". Предумано это не в СССР, и резун многое из этого использует для вас..., а вы верьте.., если вам так хочется. Обидеть или оскорбить вас я не хочу. Это честно. |
||||||||||
| Ли Си Цын Свободен |
07-05-2007 - 18:06
Ну, начнем с того, что сам Веремеев удивляется, что план не подписан ни Министром обороны, ни начальником Генштаба.
И действительно, у каждого человека, хоть немного знакомого с работой любой организации это не может не вызвать удивления. Что же из себя предсталяет это текст, назовем его поа что так, приведенный на сайте. Если это резюме, то логично, что одна из самый важных бумажек, находящихся во всех чемоданах. В ней должны быть изложены самые вжные положения плана и самые важные выводы (хотя их там и нет, но суть не в этом). Но тогда почему их не подписали указанные товарищи?! Какую-нибудь карту развертывания Н-ского армии подписали, график подвоза боеприпасов тоже, а вот самый главный документ подписать не смогли?! Извините, но когда любая служебная записка из одного отдела в другой идет в любой мало-мальски приличной организации ее обязательно не только исполнитель подписывает, но и начальник отдела, из которого она вышла. Поскольку всем понятно, что речь идет не о частном письме менеджера А к менеджеру Б, а о служебном документе из отдела В в отдел Г. И кстати, не обязательно начальнику каждый документ в приложениях подписывать, дотаточно как раз "резюме" подписать, и это будет означать, что все документы указанные в приложениях к этому "резюме" тоже идут за подписью начальника. А тут не какая-нибудь организация, а генеральный штаб к Сталину пишет! Да, за каждое слово из этой записки Министр обороны и начальник Генштаба персональную отвественность несут, со всеми вытекающими выводами. Вот SKARAMANGA-1 говорит, что такие подписи есть на листе согласований. Но дело в том, что про лист согласований Веремеев ни сказал ни слова. Это уже сам SKARAMANGA-1 в стиле как раз критикуемого им Резуна додумал. А пока не известно, был ли вообще этот лист согласований и какие подписи на нем стоят. Да и про регистрацию, признайтесь, Вы тоже маленько приврали. Если на документе стоит слово Секретно, то это еще не значит, что он прошел регистрацию. При регистрации номер присваивается. И по нему уже ясно, какой степени секретности документ мы рассматривем. А кто назовет номер этого "резюме"?! Про содержание этого резюме, я уже высказался вышел. Ни одного вывода, которые вы называли он не подтверждает. Вообще-то, у меня все больше складывается впечатление, что этот документ - результат творчества исключительно Василевского. И ни Жуков, ни Тимошенко, ни Сталин его никогда даже в глаза не видели. Карты может и видели и даже вполне возможно подписывали. А вот этого документа они не рассматривали, потому и подписей на нем нет и резолюций никаких. Так иногда в архивах бывает, когда в одной коробке скапливаются документы как официальные, прошедшие регистрацию и рассмотрение, так и всяческие наброски, проекты и прочие черновики. |
||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
07-05-2007 - 19:12 Ли Си Цын:
ОТВЕЧУ: 1. Вы передергиваете. Веремеев не удивляется, как пишите вы, он пишет, что ему "не вполне понятно". Это не совсем то, что вы высказали. 2. Министра обороны тогда не было. Был нарком обороны. Нужно быть точнее.
ОТВЕЧУ: 1. Вы не знакомы со спецификой работы в штабных организациях и пытаетесь рассуждать со своей колокольни. При этом вы забываете, что Генеральный штаб, это не любая организация, как вы пишите. Разработкой оперативных планов для армии занимается не начальник Генерального штаба и не нарком обороны, а начальник ОПЕРАТИВНОГО управления (оперативного отдела) Генерального штаба или один из его замов. Это его прямые обязанности. Он подает эти документы не напрямую на Сталину, а сначала на начальника Генерального штаба, который, в свою очередь, подает их наркому обороны, а тот Сталину. Прыгать через голову вышестоящего начальника нельзя. Таков порядок, который и сейчас действует в Генеральном штабе. Я об этом так говорю, поскольку сам с 1994 по 2000 годы проработал в штабе тыла Министерства обороны Украины и порядок подачи документов знаю. 2. Теперь про порядок подписи документов. Подпись под документом ставит непосредственный исполнитель этого документа. Его же начальник, на которого он адресует этот документ (например командир части, или управления, или начальник Генерального штаба) этот документ УТВЕРЖДАЕТ. При этом на первом листе документа ставится подпись этого начальника. Если же документ адресован через голову непосредственного начальника, то обязательно должен быть лист согласования и утверждения, где НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ начальник должен поставить свою подпись и дату подписания. Без этой подписи Сталин не стал бы даже рассматривать этот документ И ТЕМ БОЛЕЕ ЕГО УТВЕРЖДАТЬ. НО, КАК УКАЗАЛ ВЕРЕМЕЕВ, ДОКУМЕНТ БЫЛ УТВЕРЖДЕН В МАРТЕ 1941 ГОДА. Кто тогда, по вашему, мог его утвердить? Естественно, что только собственноручно Сталин. ЭТО ФАКТ, КОТОРЫЙ ВЫ, ПРИ ВСЕМ СВОЕМ ЖЕЛАНИИ, ОСПОРИТЬ НЕ СМОЖИТЕ. Как и то, что карты, где была нанесена вся тогдашняя обстановка по ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ, также были подписаны и рассмотремы и Сталиным и Жуковым. 3. Теперь по поводу ответственности. Не забывайте, что кроме Жукова и Василевского, были еще начальники управлений (отделов) Генерального штаба, которые также несли ответственность. Например, кроме оперативного управления (отдела), есть еще организационно-мобилизационное управление, которое отвечало за планы мобилизационной подготовки страны (А ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ ВОПРОС!!!), управления капитального строительства, инженерное управление, управление хим. и бактериологической защиты и еще масса организаций. И никто ответственности с них не снимал. Все остальное вами написанное, это лирика, замешанная на желании оспорить УТВЕРЖДЕННЫЙ СТАЛИНЫМ план. 4. Теперь про регистрацию. Гриф документа присваивает секретная часть. ЭТО ФАКТ, хотя вам, человеку гражданскому, это было не известно. Ни Жуков, ни Тимошенко граф документа не присваивают и регистрационный номер не указывают, это не их функциональные обязанности. А по поводу номера, можите спросить у самого Веремеева на его сайте "Сапер". Я же не страдаю "ступором мозгов", как пишет Веремеев. Меня интересует смысловое содержание документа, А НЕ ЖЕЛАНИЕ ПОДВЕРГНУТЬ СОМНЕНИЮ ЕГО ЛЕГИТИВНОСТЬ. 5. Ваша версио о том, что это результат "личного творчества" самого Василевского вообще никуда не годится. Армия, это не коллектив "свободных художников" и без приказа или распоряжения сверху, подобные по важности и по объему документы никто бы не стал плодить на свет. Другое дело, что ситуация в Европе, а особенно на границе с Польшей, требовала создания плана, который бы дал возможность подготовиться к возможной агрессии, что и было сделано. МОЖЕТ ВАМ НАПОМНИТЬ О "СООБРАЖЕНИЯХ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ" именуемых иначе как ПЛАН ЖУКОВА? Это майский документ 1941 года на имя Сталина. Или вы о нем не знали? Могу вам помочь вспомнить! Даже цитату Жукова приведу: "Сталин был сильно разгневан моей докладной и поручил передать мне, чтобы я впредь такие записки "для прокурора" больше не писал; что председатель Совнаркома более осведомлен о перспективах наших взаимоотношений с Германией, чем начальник генштаба, что Советский Союз имеет еще достаточно времени, чтобы подготовиться к решающей схватке с фашизмом. А реализация моих предложений была бы только на руку врагам Советской власти". И после этого вы и дальше будете говорить о личной инициативе Василевского? Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 08-05-2007 - 10:27 |
||||||||||
| Маркиз Женат |
07-05-2007 - 19:19
Ну примерно со времен Геродота - если про такого слышал.
История - это не столько субьективный пересказ, сколько объективный анализ событий, которые произошли в прошлом. А данный тред ничего не доказывает - ибо с большей частью постов объективный анализ и рядом не стоял - уж слишком эмоции захлестывают.
С чего ты взял? Или ты думаешь, что десятилетний ребенок в состоянии без проблем понять то, что написано в ВУЗовском учебнике истории?
Ответ от Вити Суворова на его же вопрос - ноль. А теперь вопрос к Вите Суворову! Исходные тезисы (от Вити Суворова же) 1. В обороне нужны тяжелые танки, в наступлении - легкие. 2. Германия не готовилась к нападению на СССР 3. Германия не имела тяжелых танков. А теперь вопрос - зачем Германии были нужны легкие танки, если (по Вите Суворову) она к нападению на СССР не готовилась, а для обороны (опять же по Вите Суворову) легкие танки непригодны? Это сообщение отредактировал Маркиз - 07-05-2007 - 19:21 |
||||||||||
| Gladius78 Свободен |
07-05-2007 - 22:22
и что? Кто-же спорит с утверждением, что власти СССР имели массу секретов, и что в официальной историографии многое не упоминалось.. но как всё это оправдывает ложь резуна? это именно ложь, а не художественный вымысел. это раз. а во вторых. касаемо причин поражений в 41-м. советская историография указала их довольно точно, CryKitten и я перечислили в предидущих постах основные тезисы. и никак не противоречит этому тот факт, что в учебниках для школ покрайней мере история войны представлялась в заведомо упрощённом виде... хотя конечно и мифов было много, связанных с десталинизацией и тд. но опять же, в сравнении с резуновскими помоями, советская версия - верх обэктивности и научности |
||||||||||
| Gladius78 Свободен |
07-05-2007 - 22:26
резун не претендует на создателя религии, он лишь претенендует на то, что смог доказать свою теорию, что ему однако не в коей мере не удалось. тоесть теория без доказательств, тоесть фантазия... Маркиз совешенно прав! |
||||||||||
| Ли Си Цын Свободен |
08-05-2007 - 09:50
что за манера выдавать свои мысли за мысли чужих. Это вы как раз утверждаете, что Тимошенко, Жуков, а потом и Сталин потратили кучу времени на подписание многочисленных приложений, а и, наверное, поэтому не смогли подписать единого документа, объединяющего все эти приложения. Я как раз утвреждаю обратное, что такое развитие событий маловероятно. Проще было подписать один документ.
Если указанные товарищи разрабатывали общую концепцию, то они должны были ее и подписать. И где она?! Если они ее рассматривали и согласовавали у Сталина, то они должны были это отметить. И где отметки о согласовании? Вот Вы человек похоже военный. Представте, ложиться вам на стол документ, разработанные заместителем начальника одного из отделов штаба части. Замначальника части Вашим прямым (да и не прямым тоже) начальником не является. И на документе, нет отметки о том, что этот документ утвержден командиром части или хотя бы начальником штаба. Такой документ будет иметь для Вас значение?!
А не кажется ли Вам, что здесь Вы используете тот же прием, что и нелюбимый Вами Резун, - пытаетесь домысливать за документы. Нету листа согласования, значит его пока нету. Будет он - будем рассматривать. К тому же, напомню Вам, что лист согласований является техническим документом. Его иногда просто после подписания документа уничтожают. Ибо, как только документ подписан, этот лист согласований становитья никому, кроме историков, не нужен. Есть подпись лица, который утвердил документ. И этого достаточно. Но здеь такой подписи нет. Подписания приложений (кстати, интересно, а там на каждом графике и карте стоит указание, что они являются приложениями к такому то документу?! Или они просто вместе лежат, в одном чемодане?) не значит что был подписан оновной документ. Надо Вас как-нибудь в суд пригласить сходить, и попытаться доказать судье, что если приложения подписаны, то подписан и основной документ, и послушать, что Вам судья на это скажет. Уверен, услышате о себе много интересного.
Т. е. Вы хотитет сказать, что этот "доумент" по официальным каналам не проходил?! Тогда какой же это документ?! Личная записка Василевского Сталины по частным вопросам?! Так в том то и дело, что и смыслового содержания в этом доументе ноль! Напомню, что он не содержит четкого предположения, где будет нанесен главный удар. Есть два (даже три варианта) - Украина (вероятнее всего) и вспомогательный в Прибалтие, но возможно, что и Литва/Белоруссия. А документальных доказательств, где все-таки будет удар у Генштаба якобы нет. И Сталин должен был принять на основе таких данных решение?! Вы его совсем за дурака держите что ли?! На сегодняшний день у нас есть информация, что советская разведка располагала достаточно полными данными о планах Германии при нападению на СССР. Но в обсудаемом доументе об этом ни слова. Не странно ли?! Обсуждаемый документ не отвечает на главный вопрос, - А что надо делать, чтобы отразить Германское нападение. В нам указанны возможные действия противника (что вообще то дело разведки скорее) и наши действия и силы на второстепенных направелениях. А про главное направление нет ни слова, кроме слов, что "развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям".
Можно подумать, что в армии черновиов и неутвержденных проектов не бывает. Сразу все в оригинали подписывается? Или какая-то бумажка все-таки может и не стать официальным документом? Про План Жуков знаю, конечно, только мы вроде не его обсуждаем. Напомните о нем, тогда о и его можно будет обсудить... |
||||||||||
| Свободен |
08-05-2007 - 10:29 Попробую разрешить спор. :-) По Мельтюхову (а ему, как, хотя и ревизионисту, но серьёзно работающему с первоисточниками, можно верить), до сих пор много важных документов, которые могли бы пролить свет на планы СССР на начало войны с Германией, засекречены. Так что это беспредметный спор. В "Упущенном шансе Сталина" Мельтюхов пишет, что по поводу этих планов сейчас можно строить лишь предположения и ждать открытия архивов. Но в любом случае, объективный анализ состояния дел в РККА в июне 1941-го, дислокация частей и т.п. со всей очевидностью показывают, что начинать войну в 1941-м году СССР не планировал. Причём одна из версий этого состоит в том, что, как я уже как-то говорил, СССР, из-за неожиданно быстрой капитуляции Франции, "проиграл темп". |
