podgorka Свободен |
29-03-2007 - 15:28
Пардон, мсье, какие факты? Истинных фактов у него - раз-два и обчёлся, и то - в основной идее его теории они "погоды не делают". Остальные либо состоят из надёрганых с "с кровью" из различных источников цитат, либо "притянуты за уши", либо заимствованы у откровенных врунов и дилетантов, либо... откровенно сфальсифицированы. Разберитесь лишь в танковой составляющей его "теории" (только вдумчиво, с первоисточниками, с разбором и анализом специалистов) - и вся его ересь станет видна как на ладони! Я сейчас не привожу конкретные ссылки лишь потому, что уже "замахался" их приводить. Прочитай пару страниц перед этим сообщением (только с ссылками) - и так всё увидишь. |
||||||||
Парутчик Ржевский Свободен |
29-03-2007 - 16:35
Вот-вот. Тем более смешно звучат пассажи о бесполезности БТ вне автострад, когда сохранились фотоматериалы(см. прикреплённый рис.) Гы-гы. Не очень-то похоже на немецкий автобан. |
||||||||
Парутчик Ржевский Свободен |
29-03-2007 - 17:23 Резунистам: http://www.battlefield.ru/index.php?option...mid=108&lang=ru |
||||||||
Свободен |
29-03-2007 - 18:05
Да этих материалов, блин, не на один фотоальбом... Кстати, с Резуном забавная история: я вот разбираюсь в танкахЪ-самолётахЪ, и периодически встречаю в недрах очередной монографии факты, прекрасно работающие на идеи Резуна. Эх, если бы он вдумчиво читал даже то, что у него в "списке литературы" указано... Скажем, аффигительная фотка есть - БТ-7 на колёсах, застрявший в грязи ("ленивец", "ахилллесова пята" БТ-шки всю её жизнь, переломился). Ах, как бы эта фотка замечательно смотрелась в "Ледоколе"! С подписью "...а в тех немногих случаях, когда они всё-таки съезжали с автострад, БТ быстро приходили в негодность". :-))) Ну и т.д. "фактовЪ" в пользу идей Резуна много. Но гораздо - ГОРАЗДО - больше против. Ну и врать, разумеется, нехорошо. |
||||||||
Gladius78 Свободен |
30-03-2007 - 20:06
верят в Бога! а авторов, которые преподносят "нестандартные" теории, надо проверять. Чего Вы однозначно не зделали. Или быть может Вы подделитесь с нами с результатами Вашей проверки! |
||||||||
Парутчик Ржевский Свободен |
31-03-2007 - 15:00
Чтобы подсознательно и сознательно искать ошибки и неточности у Суворова, надо хотя бы иметь некоторые понятия в военном деле, т.е. в тактике, оперативном искусстве и военной технике, а также интересоваться военной историей и почитывать ещё что-нибудь, кроме, извиняюсь, бульварной говнолитературы. Пока что никаких знаний Вы тут не демонстрировали, так что Вам только и остаётся, что "верить" резуновским "фактам" P.S. Чтобы не выглядеть тут религиозным фанатиком, почитывайте материалы, выкладываемые более подкованными участниками обсуждения. |
||||||||
Tobor Свободен |
03-04-2007 - 08:40 Братцы, извините! Отсутствовал в связи с командировкой. Крайне благодарен всем, кто кинул в меня хотя бы один тапок. Однако, я разочарован. Я спрашивал о том ЗАЧЕМ Сталин ДО начала войны наклепал столько танков, сколько не было у всех стран мира вместе взятых. Я не обсуждал вопрос о качестве и боевых характеристиках танков. Любому дураку, естественно, абсолютно понятно, что против жутких стальных монстров вроде первого и второго панцеров жалкие БТ и Т-28, а уж тем более - Т-35, не имели вообще никаких шансов. Я задал вопрос по-другому - ЗАЧЕМ? У меня есть несколько версий. 1. В связи с кризисным положением в автомобильной промышленности танки должны были заменить полуторки. 2. У наших рабочих руки были заточены под "оборонку". Т.е. пытались сделать "эмку", а все равно выходил БТ. 3. Советская промышленность выпускала броневую сталь в таком жутком количестве, что Сталин решил - а, фули, собственно ей пропадать? И приказал наклепать танков. 4. Советский Союз создал такую крепкую материально-техническую базу, что все потребности советских людей были полностью удовлетворены. Поскольку средства больше девать было некуда - их пустили на производство танков. Кстати, дружище Zavr, с большим удовольствием прочел твое эссе про ленивого и глупого резуниста Tobor`a. Должен сказать, что твой подход к вопросу не совсем конструктивен. Нужнго было подойти к теме следующим образом: "А откуда он, собственно говоря? А-а-а-а - из Молдавии... Ну, понятно... Всем известно, что в Молдавии живут одни идиоты." И поставить аккуратную точку. Это сообщение отредактировал Tobor - 03-04-2007 - 08:47 |
||||||||
Свободен |
03-04-2007 - 12:07 Да блин... "Я задал вопрос по-другому - ЗАЧЕМ?" Отвечаю в том же стиле: ЗАТЕМ! Такая концепция развития вооружённых сил была в то время. Стараниями, кстати, Тухачевского. Ну а все 4 твоих предположения - это, извини, бред. Встречный вопрос - ты хоть что-нить кроме Виктора Суворова читаешь по теме? Если "да" - то непонятен ход мысли. Если "нет" - то несколько странно выдвигать такие версии, даже не прочитав ничего "профильного" по промышленности и инженерии тех времён. Особенно шедеврально про броню. Ага, завались её было. |
||||||||
Tobor Свободен |
03-04-2007 - 13:31 Н-да... Как все запущено... На мой взгляд особенно шедеврально - про достижение материально-технической базы... Спасибо за ответ. ЗАТЕМ ... - до этого я как-то не додумался... А вот концепция Тухачевского - это именно тот бред, за который мудрый Сталин (и не только за это) его шлепнул. Читаю я кое-что, читаю. Например "Мины ждут своего часа" Старинова. Очень любопытная книжёнка. |
||||||||
Свободен |
03-04-2007 - 15:51
Книжонка не очень, честно говоря, там много передёргиваний. Я, собственно говоря, не об этом. Я имел в виду серьёзные книги по истории создания танков. Например, трилогию Свирина. Что же до количества танков - гораздо более правильный (хотя и поверхностный) ответ на твой вопрос - это: Хотели создать много мехкорпусов, так как разведка сообщала о многих дивизиях у врагов вокруг, затеяли перевооружение, старые танки ещё не вывели из состава частей, а новые - уже ввели. Немцы ударили в самый неподходящий момент, поэтому и пришлось танки все, что были в наличии, бросать в бой. С необученными экипажами, без зениток, без пехоты, без средств эвакуации и ремонта. Вот они и гибли сотнями. Но, опять же повторюсь, - это чрезвычайно поверхностно. И - встречный вопрос: ЗАЧЕМ Англия строила линкоры? На кого хотела нападать? ЗАЧЕМ США строила авианосцы? А они на кого нападать хотели? А та же Чехословакия - с её танками 35(t) и 38(t) - на кого нападать хотели? Пойми, - "резуновская" концепция о "наступательном" и "оборонительном" оружии - это детский лепет. Ну или грубый пропагандистский приём. Оружие - оно оружие и есть, куда повернёшь, туда и выстрелит. Имело место быть в межвоенный период такое явление - "любовь к танкам", - вот СССР ею и оказалась захвачена сильнее всего. Причём начало "любви" - вместе с Германией, ещё на "КаМе", в начале 1930-х. |
||||||||
Gladius78 Свободен |
03-04-2007 - 21:27
я же ведь уже ответил Вам, если Вы считаете мой ответ недостаточным, объясните, почему! http://www.sxn.today/index.php?showtopic=30418&st=350# Только чур с аргументами.
опыт первых месяцов войны показал, что немцы в частности и с PanzerKampfwagen I и II неплохо обходились, против технически несомненно более лучших БТ, Т-26, Т-28. |
||||||||
Tobor Свободен |
04-04-2007 - 08:25
Честно говоря, принял бы этот довод на все сто. Мне, как и любому нормальному мужику весьма понятна любовь к оружию. Даже чисто абстрактная любовь. Но тут ведь вот какое дело - страна в руинах, в развалинах, сельское хозяйство и промышленность в глубокой заднице, хлеба - и того нет. И тут, вместо того, чтобы хоть немного облегчить положение в стране Сталин начинает строить танки. Причем в совершеннго диких количествах. Ну не стыкуется это с тем, что СССР не готовился к войне. Причем, заметь, задолго до того, как к этой войне стала готовится Германия. И по темпам и объемам подготовки (не говоря уже о качественном превосходстве) СССР переплюнул Германию на сто плевков вперед. И вот, при такой интенсивной подготовке, при подавляющем количественном и качественном перевесе в технике (особенно танков, самолетов и артиллерии) Красная Армия вдруг оказалась мгновенно разбита и практически весь Первый стратегический эшелон оказался уничтоженным и плененным. Скажи честно, тебя это не смущает? И не смущает ли то, что факты, изложенные Суворовым, тщательно замалчивались? Я оценит твою шутку юмора о том, что к разуму резунистов можно не обращаться - они слепо верят словам своего идола как богу. Мне, честно говоря, не хотелось бы слепо верить. Но доводы, изложенные тобой совершенно не объясняют описанную выше картинку. Продолжим? |
||||||||
Tobor Свободен |
04-04-2007 - 08:31
В приведенной ссылке ответа не обнаружил. Или я что-то неправильно сделал? Будь другом, процитируй ответ полностью. Мне очень интересно. |
||||||||
Rusbear Свободен |
04-04-2007 - 08:58
Если коротко, то не смущает. Танки и танковые войска сильно разные вещи. Современных танковых войск у СССР в 1941 не было. Они толком сформировалисб в 1942-43гг.
Хм. Конструктивно. Только надо четко определить обсуждаемые вопросы. Пока вижу два: 1. О количестве танков СССР. 2. О темпах подготовки к войне. Оба вопроса нуждаются в конкретизации. PS Разумеется СССР к войне готовился. Как и любая другая страна. Однако каким образом это говорит о стремлении напасть на Германию? И никак не пойму нафига СССР нападать на Германию? Это сообщение отредактировал Rusbear - 04-04-2007 - 09:07 |
||||||||
Свободен |
04-04-2007 - 10:35
Мммда? Сталин, значит, строить танки начинает... Типа прямо на коленке. Из кусочков старой ваты. :-))) "...на самом деле всё было совсем не так"(С) Конспективно: Произошла революция, вслед за ней пришла разруха. И почти сразу же - Гражданская война и интервенция. Кое-как отбились, вот только соседи какие-то... Недружелюбные. Шёл 1927-й год. М. Н. Тухачевский, доклад в Политбюро ЦК ВКП(б) 26 декабря 1926 г.: «Ни Красная Армия, ни страна к войне не готовы. Наших скудных материальных боевых мобилизационных запасов едва хватит на первый период войны. В дальнейшем наше положение будет ухудшаться (особенно в условиях блокады)». В заявке Народного комиссариата по военным и морским делам (НКВМ), составленной на случай войны, на первый год ведения боевых действий требовалось 32 млн. снарядов и 3,25 млрд. винтовочных патронов. Однако, начнись война, Красная Армия получила бы от тогдашней советской военной промышленности 29% потребности в патронах и 8,2% снарядов. Причем, составляя данную заявку, НКВМ исходил из весьма скромного подсчета: что боевые операции будут вестись не более 6 месяцев в году, что нормы расхода боеприпасов останутся на уровне последнего года Гражданской войны." [URL=http://www.auditorium.ru/books/4508_11/]Симонов Н.С. "Крепить оборону Страны Советов": ("Военная тревога" 1927 года и ее последствия)[/URL] Статья - далеко не бесспорная, но факты в ней приведены оч. интересные, и опирается она на архивные материалы. Пошла коллективизация и индустриализация - чтобы не проиграть в будущей "войне моторов". Что же касается "нашей" темы - танков - так танки в этот период считались очень хорошим выходом из "позиционных тупиков" 1-й мировой. Триандафиллов В.К. Характер операций современных армий.. Танков на 1928 год фактически не было - трофейные да наши реплики Renault FT-17. Моторов тоже не было. И вот, поднакопив денежек коллективизацией, Сталин пускает их, как рачительный хозяин, на закупку всего высокотехнологичного (прежде всего технологии и станки!) и разработку такого же своего. И почему только танки? На тот же период приходится начало многих разработок и закупок. "Стратег" ТБ-3, например, и истребитель И-5 (типичное "оружие обороны", по Резуну) - родом оттуда. Так же, как и абсолютное большинство авиа и танковых моторов. После серии переговоров закупились образцами танков - Виккерс 6-тонный (будущий Т-26), танк Кристи .1940 (будущий Т-34), понаобучали своих конструкторов (Гинсбург), понаприглашали чужих (Гротте), да ещё и с немцами скооперировались(КаМа) - готовить технические и военные кадры танкистов. И не зря всё! В 1933-м к власти в Германии пришёл Гитлер, чью книгу "Майн Кампф" хорошо знало советское правительство. Ох, не зря! ... Про картину, которая сложилась в твоём мозгу - ну что тут сказать. Типичный пример нагромождения расхожих штампов под соусом не-критически воспринятых обрывков информации. Дастаточно сказать, что сравнение РЕАЛЬНЫХ танков 1941-го года - Т-34 и T-III в РЕАЛЬНЫХ условиях, говорит даже о некотором преимуществе последнего. То же самое и с самолётами - Як-1 и Миг-3 против Bf-109E и F. Что же до остальной риторики - да всё как обычно. :-) Если тебе действительно хочется разобраться, то... Вот не менее весёлое стебалово, чем у Виктора Суворова, однако написанное профессиональными историками и изобилующее ПРАВДИВЫМИ ссылками на заслуживающие доверия источники: Виктор ГРЫЗУН "КАК ВИКТОР СУВОРОВ СОЧИНЯЛ ИСТОРИЮ" Читается легко, а информации к размышлению даёт не в пример больше Резуновских опусов. Да и в симпатии к коммунистам авторов заподозрить нельзя. Они всего лишь объективны (в рамках выбранного стиля, конечно). Начнём ликбез хотя бы с этого... А потом, даст Бог, придёт черёд и более серьёзных книг. Это сообщение отредактировал CryKitten - 04-04-2007 - 10:51 |
||||||||
Ли Си Цын Свободен |
04-04-2007 - 10:43
А можно попросиь уточнить, - Что такое "современные танковые войска"? В чем заключаются их основные признаки... Или ссылочку дать, если я пропустил чего... |
||||||||
Tobor Свободен |
04-04-2007 - 10:50
Ну, уже отрадно что хоть один большевик (резунисты, разумеется, меньшевики) не отрицает того факта, что СССР готовился к войне. Что же до того нафига Германия СССР - на данный вопрос ответил великий Ленин - социализм и капитализм в одном флаконе не уживутся. Это пауки в банке. Победит либо одно - либо другое. (что мы и наблюдаем на сегодняшний день) Советский Союз не мог допустить чтобы его граждане смотрели в сторону запада и завистливо обсуждали "ихний" образ жизни. Не хочу повторять банальных истин, но уровень жизни при капитализме куда как выше по сравнению с социализмом. Это ощущается и в сегодняшнем дне. Таким образом необходимо было создать ситуацию чтобы совктскому человеку некуда было устремлять вожделенные взоры. Иными словами, к социализму необходимо было привести (пусть и насильственным путем) ВСЮ Европу. Именно так и была задумана Вторая мировая война. И неважно - Германия там была, или Чампизундия какая-нибудь. Необходимо было "освобождать". В данном случае Германия подходила лучше всего, ибо своими кровавыми преступлениями Гитлер вызывал рвотные позывы у всего цивилизованного мира. А когда точно такие же (если не большие) преступления стал творитть Сталин, то цивилизованный мир их "не заметил". В этом и состоит гениальность Сталина. Что же касается двух вопросов, очерченных тобой, то они, по сути, составляют единое целое. Иными словами, если СССР создал такой танковый парк, то к войне он все-таки готовился. Дальше, я, естественно, задам вытекающий отсюда вопрос - а к какой именно войне? Если к оборонительной - то зачем танки, а не противотанковые пушки? А по поводу "современных" танковых войск, то их до 41 года не могло быть по определению, ибо не имела Красная Армия того боевого опыта, который получила в ходе боев 41/42 годов. Но это вовсе не значит что в СССР танковых войск не было. Были, и еще какие. И на учениях отрабатывался неизменно глубокий прорыв танковых подразделений на территорию противника, а не какие-то там контрудары, которым красные командиры не обучались вообще. (что доказывается первыми месяцами войны) Я знаю, что сейчас ты потребуешь у меня протоколы этих самых учений. Увы, нет их у меня. Если не уничтожены - то они сейчас за семью печатями. Можно только руководствоваться мемуарами наших военачальников, в которых, кстати, весь "предвоенный" период описан необычайно скупо, если описан вообще. Как правило, все эти мемуары начинаются с 22 июня 1941, как будто до того вообще ничего не существовало. Это сообщение отредактировал Tobor - 04-04-2007 - 11:12 |
||||||||
Свободен |
04-04-2007 - 10:50
Статья Симонова у меня двойственные чувства вызвала, - "общечеловеческими ценностями" пахнет. Но с другой стороны, - факты там оч. интересные. Весьма рекомендую Триандафиллова - особенно главу "Вооружение" - про танки. Он ведь тогда был (вместе со Свечиным) - "главным теоретиком" РККА, так что цитата из этого труда хорошо отвечает на вопрос "почему Сталин так любил танки". Ну а Грызуна (усмехнувшись) хорошо в метро читать, - весёлая книжка. Особенно мне там понравилась "пародия в пародии" - авторы весьма аргументированно доказывают, что именно США хотели напасть на Японию, но японцы с Пёрл-Харбором чуть-чуть опередили их. ;-))) |
||||||||
Tobor Свободен |
04-04-2007 - 10:59
Прочту обязательно, спасибо большое! |
||||||||
Tobor Свободен |
04-04-2007 - 11:09
Если нетрудно - ссылочку кинь, пожалуйста! |
||||||||
Свободен |
04-04-2007 - 11:11
Пропущенные абзацы письма - голословные утверждения, не подтверждающиеся фактами. Остановлюсь на небесспорном. 1. Почему это противотанковые пушки были забыты? Разрабатывались, да ещё как! Так же, как и прочее противотанковое: бронебойные винтовочные патроны, противотанковые ружья, бронированные самолёты. Кстати, раз тебе так импонирует этот "детский сад" Резуна про "агрессивное оружие"... Вот скажи мне, мил человек, сколько в предвоенном СССР разрабатывалось истребителей? А? ;-))) Не "крылатых шакалов", а именно истребителей? Причём не "дальнего действия", а самых обычных, кондовых, фронтовых? Если не знаешь - я могу перечислить... по справочнику "Самолеты СССР Второй мировой войны" 2. На учениях какого года? Киевских 1936-го? Ведь с 1939-го учения было некогда проводить... А "глубокие прорывы" в Польше или в Финляндии - это... Самому-то не смешно? Далее. Как я уже отмечал в теме "Лучший танк 2-й мировой", навыки большинства мех-водов в 41 году были весьма низкими. Так же, как и знание тактики большинства танковых командиров. И ещё: мне вот непонятно. чем так уж принципиально отличается "глубокая операция" и контрудар, чтобы, умея делать первое, не уметь делать второе? |
||||||||
Свободен |
04-04-2007 - 11:15
Я давал в посте выше. А цитата - вот: [URL=http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/01.html]"После мировой войны танкостроение вступило в новую фазу развития. В крупном тактическом значении танков для будущей войны теперь никто не сомневается. Имеющееся к данному времени увеличение автоматического оружия в пехоте, тенденция дальнейшего увеличения и качественного улучшения этого оружия, широкое распространение искусственных препятствий в обороне и отставание средств подавления (артиллерии) от средств обороны — выдвигают танки как одно из могущественных наступательных средств для будущей войны. Танки должны и могут в будущем в значительной степени заменить артиллерию в период пехотной атаки и прерывания неприятельской оборонительной полосы. В выполнении задач сопровождения ,пехоты в бою танки имеют огромные преимущества перед артиллерией, которая, как [30] показала кампания 1918 г. на западном фронте, не может поспевать за пехотой, так как ее передвижения на поле боя сильно затруднены. Танковый вопрос занимает в строительстве всех армий значительное место. Послевоенный период развития танкостроения можно характеризовать как беспрерывные попытки превратить танк из средства тактического в средство большого оперативного значения. Военной технике была поставлена задача дать вместо прежних мало подвижных, мало поворотливых, недальнобойных (ограниченный радиус действий) танков новые, более подвижные, скороходные и с большим радиусом действий. Этот новый танк должен участвовать не только в сравнительно скоротечной атаке, при сопровождении пехоты в бою, но и во всех фазах преследования, вне поля сражения. Эти новые задачи танк выполняет в составе новых, посаженных на автомобили (моторизованных) частей. Кроме того, перед конструкторами была поставлена задача дать танк такой мощности, чтобы он, не боясь артиллерийского огня, мог прокладывать дорогу более мелким танкам. " [/URL] Обращаю внимание на: Танковый вопрос занимает в строительстве всех армий значительное место. |
||||||||
Tobor Свободен |
04-04-2007 - 11:22
Самое смешное - что ничем. Это еще один аргумант в пользу того, что танк в обороне использовать невозможно. Контрудар - это когда мы сидим в кустах и ждем, когда противник выйдет на заранее подготовленный нами рубеж (или в выбранный нами район) и повернется к нам боком, а лучше задницей и наносим внезапный удар, сминая фланги и опрокидывая тылы. И, если, не вынуждаем противника к бегству, то хотя бы к затяжной обороне. Однако вся фишка в том, что контрудар - это ряд тщательно подготовленных мероприятий, где роли участников детально расписываются на бумаге в приказной форме. А вот в момент нападения Германии таких приказов у наших войск как раз и не оказалось. (Иначе чем объяснить отсутствие наличия этих пресловутых контрударов?) |
||||||||
Tobor Свободен |
04-04-2007 - 11:27
Великолепная цитата!!! Из нее, кстати, следует, что танк - это исключительно наступательное оружие! Нет, может кому-нибудь может придти в голову использовать танки в обороне, но, несомненно, наступательные качества танков на много порядков превосходят оборонительные. Вернемся к вопросу - ЗАЧЕМ Сталину понадобилось такое дикое количество наступательного оружия ДО начала войны? И далее - к какой войне готовился СССР? |
||||||||
Свободен |
04-04-2007 - 11:40
Это расхожее заблуждение. Снова всё не так. "глубокие операции", теорию которых начал разрабатывать именно Триандафиллов - это, грубо говоря, сосредоточение на узком участке фронта мощного бронированного "кулака", прорыв обороны в этом месте и быстрый ввод войск в этот прорыв, чтобы превратить тактический успех в оперативный. Отсюда и необходимость танков, и требования к мобильности пехоты. Это понятно? Так вот, контрудары - ЕДИНСТВЕННОЕ средство против таких прорывов. То есть имеем действие: прорыв обороны (чаще всего на стыке позиций разных частей - в наиболее слабом месте), ввод в неё техники, и противодействие - если уж прорыв случился, то, используя компактные мобильные соединения (те самые мехкорпуса, да-да!), ударяем во фланг втянувшемуся в глубь нашей обороны противнику. Ну а тщательная подготовка и т.п. - это уж как карта ляжет. Контрудар даже без подготовки - всё одно лучше, чем распыление войск по линии обороны, когда воюет хорошо если 1/10, а остальные - бездельничают. То, на что способны контрудары, хорошо видно из истории 8-го, Рябышевского, мехкорпуса. Поинтересуйся на досуге. Так называемое встречное танковое срожение "Ровно-Луцк-Броды". Вообще, большинство неангажированных историков, что я читал, в один голос утверждают, что в 1941-м году контрудары были ЕДИНСТВЕННЫМ способом борьбы с прорвавшимися немецкими войсками. И как это - "отсутствие наличия этих пресловутых контрударов"? Танковые соединения РККА летом 1941-го только этим - контрударами - и занимались. |
||||||||
Свободен |
04-04-2007 - 11:49
Давай так - покажи мне на карте Европы хоть одну страну, имеющую в то время хоть какое-то влияние в мире, которая не строила/не закупала танки в межвоенный период? Жду ответа. И почему только танки? Резун много понапридумывал "наступательного оружия" - и гаубицы, и фронтовые бомбардировщики, и плавающие танки. И "оборонительного" - противотанковые пушки, истребители, стратегические бомбардировщики. Жду ответа и на мой вопрос о истребителях. |
||||||||
podgorka Свободен |
04-04-2007 - 13:02
"Всерусь, але не покорюсь!" как говорят у меня на родине. Да, СССР готовился к войне. ВСЕ готовились, ибо любому мало-мальски соображающему политику в Европе было ясно - большая война неизбежна, и это не от нас зависит. И Сталина надо было бы ругать , если бы он к войне не готовился. Подготовка к войне как раз и включает увеличение численности армии, военной техники, усиление оборонной составляющей промышленности. Об агрессивности это само по себе не говорит! А структура расположения наших войск на западной границе в 1941 как раз больше оборонительная (повторюсь: My Webpage, в отличие от немцев, кои почти все свои силы в первый эшелон выдвинули. Что же до Ленина - так в тот момент в России правил уже не Владимир Ильич Ульнов-Бланк, а Сталин. А он выдвинул тезис о "Построении социализма в отдельно взятой стране", т.е. похерил "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем" и прочие идеи мировой революции, сосредоточив основные усилия на своих проблемах! Именно на этой кочке Сталин схлестнулся с "Ленинской гвардией" и в первую очередь с Лейбой Давидовичем Бронштейном-Троцким (его "Русский народ должен послужить навозом для мировой революции" я никогда ему не прощу, и на том свете вспомню). Так что "Ледокол Революции" - один из краеуголных камней резуновской "теории" - полная лажа. Ибо мировой революцией Сталин и не бредил. Он был прагматик, и не желал приносить в жертву отвлечённым абстрактным истинам конкретные выгоды. На возникновение будущей войны он смотрел, как на неизбежность, нежелательную, но не от него зависящую. |
||||||||
Tobor Свободен |
04-04-2007 - 14:11
Не думаю, что в Европе в то время существовали влиятельные страны, которые не вооружали бы свою армию танками. Лично я бы вооружал. Тут ведь вопрос несколько о другом - зачем в таком количестве? Про фронтовые бомбардировшики, честно говоря, не помню. Помню про стратегические. А что есть сомнение что стратегические бомбардировщики - это наступательное оружие? А что там про истребители было - про И-5? И что? я полностью согласен с тем утверждением что истребитель Второй мировой - оборонительное оружие. Ну, т.е. они, конечно, устраивали "вольную охоту" на грузовики, но все-таки основное предназначение истребителя другое. Что же касается плавающих танков - это стопудовое наступательное оружие. Куда танку на своей территории плавать? Я, конечно, понимаю, что в твоих глазах выгляжу полным идиотом, но твоей логики, я, честно говоря, тоже не понимаю. Будем разбираться? |
||||||||
Tobor Свободен |
04-04-2007 - 14:31
К сожалению, не умею красиво цитировать, вставляя каждую цитату в отдельную рамочку, поэтому поступил проще - пронумеровал аргументы и буду давать ответы по порядку. 1. Это с какого перепугу стало ясно, что войны в Европе не миновать? До того как Гитлер пришел к власти Германия вообще была страной третьего мира. А вот придет ли Гитлер к власти - почти целиком зависело от Сталина. В тот момент, когда Сталин решил, что Гитлер ему необходим в качестве "ледокола революции", его успех был предрешен. 2. С этим я согласен. Однако, прошу заметить, что Сталин начал мобилизацию ДО 01.09.39. А по тому же Шапошникову мобилизация - есть война. Т.е. До начала военных действий с Германией Сталин в пять раз увеличил численность своей армии, не говоря о ее техническом перевооружении. 3. Ага, особенно Белостокский выступ, на котором было сосредоточено гигантское количество людей и техники, это полностью подтверждает. И уничтожение собственной полосы обеспечения. И загнанные в междуречье (между Днестром и Прутом) дивизии это полностью подтверждают. А что до немцев, которые собрали все свои силы в один стратегический эшелон - так это от бедности. У них никаких других, в отличае от наших Второго и Третьего ничего и в помине не было. Они, кстати, об этих эшелонах никакого понятия не имели до тех пор, пока с ними (вернее со Вторым) не столкнулись. 4. Ты почитай "Сталин" Э. Радзинского. Там очень классно описано о том что Сталин был самым верным и самым последовательным ленинцем из всех соратников. Так что ты не из той оперы арию спел. А тезис о построении социализма в отдельно взятой стране принадлежит именно Ленину. Сталин всего лишь отверг идею Троцкого о перманентной революции. И правильно, кстати, сделал. 5. А я разве утверждаю что Сталин бредил мировой революцией? Вовсе нет. Он лишь хотел "освободить" Европу (для начала). А потом очередь дошла бы и до Азии - а далее - до Америки. 6. Интересное заявление. Между прочим, действия Сталина полностью его опровергают. Иначе ему незачем было в августе 1939 идти на сговор с Гитлером и делить Польшу. Это сообщение отредактировал Tobor - 04-04-2007 - 14:33 |
||||||||
Rusbear Свободен |
04-04-2007 - 16:12
В моем понимании это войска имеющие некую теорию использования (пусть и неверную или неудачную), предусматривающую взаимодействие с другими родами войск, сформированные в соответствии с этой теорией. Укомплектованные техникой и людьми по штату, имеющие все необходимые тыловые, снабженческие службы и вспомогательные подразделения и подразделения поддержки. Личный состав на всех уровнях имеет определенную степень обученности, как во владении техникой, так и во взаимодействии между собой и другими родами войск. В итоге это должна быть организованная сила способная эффективно использовать свои возможности. |
||||||||
Rusbear Свободен |
04-04-2007 - 16:13
Ага. Значит вас беспокоит вопрос количества. Ну давайте про количество. А сколько по вашему было бы в самый раз? (по-моему, чем больше тем лучше.)
У меня есть. Более того у меня есть очень большие сомнения, что оружие можно сколько-нибудь однозначно классифицировать как наступательное/оборонительное. А по поводу стратегических бомбардировщиков. Они бомбили Германию, пока ее войска вели наступательные действия. Следовательно использовались именно как оборонительное оружие.
А что, своя территория это пустыня? Собственно чем уж так принципиально отличается своя территория от чужой? А плавающие танки, это вообще не оружие в ВМВ, это разведка.
Угу. Это сообщение отредактировал Rusbear - 04-04-2007 - 16:19 |
||||||||
chips Свободен |
04-04-2007 - 16:36
Мобилизация Вооружённых Сил, перевод вооруженных сил государства, существующих в мирное время, на организацию и состав военного времени. В результате мобилизации численность вооруженных сил значительно увеличивается за счёт военнообязанных, призываемых из запаса; создаются новые формирования, предусмотренные планом развёртывания. М. в. с. обеспечивается подготовкой запасов вооружения, военной техники и материальных средств. Подготовка к М. в. с. происходит в мирное время, а сама мобилизация обычно осуществляется с объявлением войны. Успех М. в. с. зависит от полноты и точности учёта, быстроты оповещения и сбора личного состава запаса, а также транспортных средств. М. в. с. может быть общей, когда она охватывает все вооружённые силы, и частичной, когда она касается только какой-либо их части. Мобилизацию надо отличать от увеличения численности Вооруженных Сил, которая и присходила в СССР за несколько лет до войны |
||||||||
SKARAMANGA-1 Свободен |
04-04-2007 - 17:05 Люди, о чем вы спорите? Тот, кто читал дневники Гальдера сто раз плюнет в сторону суворова. Мне жаль тех, кто отдал свой голос за его сказочки. Критиковать советскую историю можно и нужно, но "обличая", не нужно забывать, что такие как суворов доброго слова НЕ ЗАСЛУЖИВАЮТ. p.s. А Гальдера, кто не читал, советую. Взгляд с немецкой стороны очень интересен и полезен для тех, кто прежде чем читать серьезную историческую литературу увлекся легким чтивом со смачными подробностями. |
||||||||
Парутчик Ржевский Свободен |
04-04-2007 - 17:12
Ну, это Вы зря советуете, всё равно читать что-либо, кроме своей святыни, резунисты не будут. Это тот случай, когда один аргумент перевешивает всё. Название ему - "верую". Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 04-04-2007 - 17:16 |
||||||||
Свободен |
04-04-2007 - 17:12
Значит, выяснили, что наступательным оружием танки становятся, только когда их много? Хорошо. А как же тогда быть с твоим утверждением, что...
Ты уж определись, ЧТО за оружие танки. Предвидя "зацикливание" дискуссии, сразу интересуюсь: Если "наступательным оружием" танки становятся, только когда их много, то давай-ка выясним, сколько это - "много", и как это "много" соотносится с размером страны, количеством и силой её противников. И с количеством прочих видов вооружений? Далее. Резун считает именно "стратегов" чисто оборонитильным оружием. Смотри его рассуждения насчёт "Пе-8". Что же ты, даже творения своего кумира не знаешь? ;-) Далее. Насчёт истребителей - ну так на вопрос-то ответь. Сколько типов истребителей разрабатывалось в СССР в предвоенный период(1938-1941)? (Хинт: руководство РККА часто ругают, что в предвоенное время оно увлеклось истребителями в ущерб бомберам). Далее. Про плавающие - хорошо ты так пальцем-то в небо... ;-) Как, впрочем, и Резун. Ну ему простительно, он пропагандист, а вот ты... Ну какое "наступательное оружие" Т-37/38? Этот карапузик с пулемётами? Ты фотки-то его и ТТХ глянь... Разведывательные они прежде всего. Разбираться, канешн, будем. Ты уже на правильном пути. :-) |