ледокол суворова

С чего Вы взяли, что...
1. существует оружие чисто оборонительное, которое не может быть использовано в наступлении, и чисто наступательное, которое не может быть использовано в обороне?
2. Танки нельзя использовать в обороне? Я вот как минимум 3 варианта такого использования могу привести - танк как зарытая в землю огневая точка, танк в засаде, и контрудар с помощью танков по наступающему противнику.

Вопрос понял. Отвечаю.

Танк - это самодвижущийся бронированный корпус, вооруженный как минимум одной пушкой во вращающейся башне.

Танк - это три неразрывных составляющих - огневая мощь, броневая защита и свобода маневра. Если хотя бы одну из этих составляющих убрать - получится все, что угодно, но не танк.

Танк в обороне вкапывается в землю по самые уши и лишается самого главного своего качества - маневра. Из танка сделан дот.

В обороне танк не нужен. В обороне необходимы противотанковые пушки. И самая лучшая и дорогая в производстве противотанковая пушка стоит во много раз меньше чем самый паршивый и самый дешевый танк.

Вторую часть твоего вопроса не рассматриваю даже в принципе. Это из разряда - докажи что бог есть.

Это сообщение отредактировал Tobor - 16-03-2007 - 09:28

*ROFL*
Даддада, именно пушки наклепать, и в оборону. А ещё лучше - гранаты, супердешёвое оружие, из каждого танка получаются тысячи гранат! Ведь для обороны танки не нужны, пушки не нужны, это всё дорогое оружие, основное назначение которого - наступление. А вот гранаты... Впрочем... Дай-ка подумать. Граната - тоже оружие наступления! Известны тысячи фото и видеоматериалов, где пехотинцы в атаке засыпают противника гранатами! Штык - вот оружие обороны! Штык ещё лучше! Ведь из каждого танка можно сделать десятки тысяч штыков! Для обороны гранаты не нужны, - враг сам придёт к окопам, а тут мы - все со штыками!
:-)))))))

...

Что же по танкам - так почему _Я_ должен доказывать. что их было не 22 тысячи? Ты вводишь цифру - тебе и доказывать её правдивость. Это вообще удел всех... эээ... поклонников "псевдоистории", - когда дело доходит до серьёзного разговора, - аргументов-то и нет.

Так. Придётся объяснять АЗБУКУ. Ибо в обороне танк не менее (а часто и более) эфективен, чем при наступлении (разумеется, при умелом применении); иначе почему "Пантера" с чьей-то лёгкой руки считалась "идеальным танком обороны"?
Оборона - не есть пассивный способ ведения боевых действий, когда тупо сидишь в окопе и ждёшь, когда же на тебя в полный рост попрут немцы, дабы покрошить их из пулемёта. Нет! Когда противник с помощью танков (ПОДВИЖНОСТЬ) концентрирует превосходящие силы и рвёт тонкую нитку окопов в одном месте, остальные обороняющиеся на соседних участках проигрывают сражение, даже не вступив в бой. В современном бою единственный способ обороны - активная оборона, основаная на маневре и контрударах (преимущественно во фланг наступающим группировкам противника). Иного пути нет! И тут незаменимым для такой обороны оказывается танк (с ПОДВИЖНОСТЬЮ).
Именно так проходил первый этап ВОВ. И не надо упрекать наше комадование за то, что оно бросало солдат и танки " в бессмысленные" контратаки. В основном все контрудары наших мехкорпусов приходились в основание нимецких клиньев. Другое дело, что из-за отсутствия опыта (а именно ОПЫТ тут необходим, никакой теорией его не заменишь), эти контрудары не достигали цели; приходились на хорошо оснащеные ПТС пехотные части.
Подвижность танков в обороне незаменима и тем, что противник на огромных пространствах выбирал точку прорыва, и нам необходино было перебросить к ней части для парирования. Какие? пехота не поспевала, вот и оставались лишь танки и кавалерия (так что зря и над конниками зубоскалят нынче).
А пассивна оборона ни к чему хорошему не приводила: При операции "Тайфун" немцы в кратчайшие сроки взломали нашу долгоукрепляемую, на пассивную оборону.
Приводят в пример Курск, но оборона на Курской дуге нетипична. Ибо беспрецендентна по мощи. И немцы вовсе не "сломали на ней зубы", а прорвали её. И дело ОБОРОНЫ пришлось спасать опять таки танковым контрударом (т. е. "чисто наступательным оружием"); имено оборонительный снашей стороны характер носило знаменитое Прохоровское сражение (остановить ПРОРВАВШИЕСЯ (через "непреодолимую") оборону немецкие части.
А во второй части ВОВ нецы тоже активно использовали свои панцер-дивизии для обороны (те же контрудары во-фланг), активно гоняя их по все участкам Восточного фронта, из-за чего половину танков Вермахт потерял не в бою, а просто в результате износа ходовой части.
И ещё:

О значении неправильно поставленной запятой известно из истории про "казнить-нельзя-помиловать". Так-то!
А в данном случае неправильно поставленная в числе запятая даёт расхождение между реальными и приведеными Резуном цифрами как минимум в 10 раз!
Что касается мелочей. Так на таких со всех сторон "надёрганых" мелочей и состоит вся резуновская история.
Чего стоит его собраный из данных ТТХ различных моделей БТ гибрид-монстр "Супер-БТ", коего в природе не было.
С танками и их историей, характеристиками у Резуна вообще много накладок. Это видно любому даже не профессионалу, а просто непредвзятому, но интересующемуся любителю.
И это при том, что Резун - танковый офицер. Что это - вопиющая некомпетентность или сознательный подлог?
Насчёт подлогов повторю ещё раз - очень много (сравнительно) в "Ледоколе" неточных цитат или фальшифок. Сделано это в расчёте на то, что из читателей (почитающих себя умниками-оригиналами) большинство не засядет за приведенные Резуном "первоисточники".

Правильно, знал! И не только народ, но и правительство знало; слишком уж явный был в воздухе запах пороха. Ну и что? Отсылка воинских эшелонов на запад, к новым границам ещё ни коим образом не говорит о планирующейся агрессии (кстати, у немцев все части уже довно были сосредоточены у наших границ), происходило то, что именуется "выдвижение в район боевых действий". Но где сказано, что эти "боевые дейтсвия" будут агрессивными?

Да не "рисует" он ничего. Он выдвинул тезис, что СССР виновата в развязывании II Мировой войны, и пытается его доказать. Причём доказывает весьма грязными способами.

Была бы версия, что СССР готовился к превентивному нападению, - никаких претензий, есть такое, и можно дискутировать. Но когда человек занимается ПРОПАГАНДОЙ под видом исторических исследований, - вердикт один: вернуть книгу (если уж сглупил, купив) в книжный магазин, как некачественный товар, и потребовать деньги назад.

Что же касается приведённых тобой воспоминаний - про немецкие домовые книги вообще не понял, - к чему? А остальное - да, было. И что это доказывает? Есть объективная реальность: войска были не готовы ни к чему. Огромное число документов "за". Дали бы нам немцы полгода-год, - может бы и СССР на Германию напал... Но в нашей реальности случилось то, что случилось.

P.S. Кстати, есть хороший снаряд в борт "Ледокола"-Резуна. Его версия слово-в-слово повторяет слова Геббельса из речи, в которой тот обосновывал нападение на СССР. Хоррошая компания у "аффтара", правда? ;-) Вот только он сам от неё всё время открещивается ;-)

Это сообщение отредактировал CryKitten - 16-03-2007 - 14:07

Понял.
Спасибо.

Наконец до меня дошло зачем взорвали линию Сталина. Оборона должна быть маневренной, а доты линии не давали простора для маневра.

А зачем под ружье поставили свыше двухсот пятидесяти дивизий? И согнали их к границе?

Это сообщение отредактировал Tobor - 16-03-2007 - 14:14

Естественно что аргументов (в виде документов) нет. Их либо спрятали так, что никто не найдет, либо уничтожили.
Если тебя спросить сколько было танков - какую ты цифру назовешь? 1250?

Что-то около этого описано в наших официальных изданиях.

А ведь, действительно, если взять мощность только одного Харьковского завода, то за год он выпускал намного больше. А он не один был.

Я понимаю, что следующим ходом будет "это плохие танки". Или "А ты их видел"?

Иными словами цифра взята с потолка.
Почему бы тогда не взять 100 тыс.?

Наверняка речь о Т-34 и КВ. Их на момен начала войны было чуть больше тысячи.

Не один. Однако их были не десятки. На память еще один-два.

Следующим ходом будет то, что БТ и Т-26 несмотря на свою теоретическую многочисленность большой роли в бою не сыграли. И не столько потому, что были устаревшими, сколько потому, что большая часть была небоеспособна.
И считать надо боеспособные танки. А то можно совсем просто, взять статистику выпуска танков, сложить все вместе и имеем танкове войска СССР.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 16-03-2007 - 15:29

Ответ, в общем-то, неплохой, но не совсем внятный.

А что у кого-нибудь есть официальный документ каким количеством танков ВСЕХ ТИПОВ обладала Красная Армия на 22 июня 1941 года?

Это сообщение отредактировал Tobor - 16-03-2007 - 15:35

Понимаешь, я сейчас не обсуждаю ТТХ танков. Вопрос гораздо проще.

ЗАЧЕМ государство, которое не готовилось к войне, изготовило танков в несколько раз больше чем у всех остальных государств вместе взятых?

Землю пахать? Сомнительно.

250 дивизий у границы? Мсье, У ГРАНИЦЫ на момент начала войны находилось на более (а, кажись, и менее) 40 процентов от описываемых Вами 250-ти дивизий. РККА на начальном периоде войны была разорвана на 3 слабо связаных с собой эшелона. И Вермахт раскокал их по-очереди. (Ну, на последнем под Москвой он и завяз). Т. е. нас упредили в развёртывании (это к вопросу о том кто готовился к наступательным действиям). А эти 250 дивизий "под ружьё" полностью поставлены не были. Да, были и полнокровные дивизии (меншинство), но основная масса по-штату едва за две трети перевалила. И это при том, что штатная численность нашей дивизии была меньше немецкой.
Т. е. нам до начала войны (оборонительной или, там, наступательной) ещё было готовиться и готовиться хрен знает сколько времени. А Германия уже давно была готова. И она давно и стремилась напасть на нас. Даже задолго до того, как по словам Резуна В Москве стали чертить карты НАШЕГО наступления. Почитайте мемуары (незаконченные, правда) Ф. Паулюся - там он приступил к работе над "Барбароссой", когда ещё Францию добивали. И то, тогда он лишь ДОРАБАТЫВАЛ переданый ему черновой проэкт. Т.е. планировать стали задолго до этой даты, а сама идея зародилась в Берлине и ещё раньше.
Так, что, нам на фоне грандиозной войны в Европе и самим к войне нельзя было готовиться?

Гут! Пусть будет сорок процентов. Так за каким ... их держали на границе? И мины сняли, и проволоку срезали, и пограничников в тыл перевели?

Или ты и с этим спорить будешь?

Кстати, не мог бы ты меня на "ты" называть?
Понимаешь, во всех остальных форумах, где я обретаюсь, народ друг друга по-простому зовет. Мне ваши выкания глаз режут.

Такое количество танков было нужно для обороны страны с самой большой протяжонность границ, со сравнительно слабой транспортносй сетью и окружонной врагами (за изкл. Монголии) из-за этого необходимость держать везде крупные танковые соеденения.
Встречный вопрос: зачем понадобился Великобритании самый (когдато) крупный в мире флот? одно время даже сильней всех остальных вместе взятых? На кого хотели островитяне напасть? Или быть может такой флот нужен им был для защиты своих многочисленных колоний и протяжонных комуникаций?

никто линию Сталина не взрывал. она должа была быть занятoй гарнизонами по мобилизации, но сделать это из-за внезапного нападения не успели. минных полей никто не убирал, их небыло. Кто же будет минировать свою територию в мирное время? навено ученики и сторонники резуна. А нормальные люди делают это во время мобилизации.

Табор, почитайте Исаева, для разнообразия хотябы, или ещё когонить. вот сдесь много опусов найдёте, нельзя же слепо пологаться на одного аффтыря и возводить его доводы на уровень догмы!

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 16-03-2007 - 21:21

Хорошо, буду называть Ва..., пардон, тебя на "ты". Хотя и не думал, что нормальное почтительное отношенин даст такую идиосинкразию.

А за каким ... Рейх держал на НАШЕЙ границе ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть своих сил, кои намного превосходили наши силы не только у краницы, но и на европейской части СССР?
Уж если кого по таким критериям и обвинять в агресивных замыслах, то в первую очередь Гитлера.

А что его у тебя нету?

ВОТ

С Гитлером разобрались, а как насчет СССР, который "к войне не готовился и нападать ни на кого не собирался"?
Или будем смотреть только на одну воюющую сторону?

Кстати, по поводу полос обеспечения и минных полей. Были они. И проволока была. Пошукаю Старинова и выложу.

Ай, спасибо! Честное слово - вижу впервые. Ну, не кидайте тапки - я же сразу предупредил что я резунист.

И танков, как ни странно, более 23 тысяч!

Мне тут ответили, что такое количество танков необходимо было СССР для защиты ну, очень большой территории.
Может быть еще какие версии будут?

О том, что танки СССР намерен был танковые корпуса в контрударах говорить не хочу. Если был намерен - почему не использовал?
Почему при таком подавляющем танковом парке немцы через два месяца у Москвы оказались?

ну собственно, никто не оспаривал эту цифру!

а чем вам эта версия не нравится?

изпользовали, но неудачно! именно из-за этого и дошли немцы до Москвы! кроме того, рекомендую посчитать количество грузовых автомобилей в Вермахте и в РККА (реально, а не по штатам). тогда может быть и поймёте, почену боеспособность советских мех-корпусов была столь низка, несмотря на количественное и качественное превошодство советских танков.

Так это же элементарно. Если посмотреть расположение тнковых корпусов перед войной, то сразу станет очевидно почему все танки были сразу потеряны. Марш танковых корпусов без подготовки К границе, где они с ходу, с марша попадали в мясорубку, а тылового обеспечения не было
Соответственно поддержки пехоты тоже не было. О какой наступательной операции вообще можно было говорить.

Дык, именно это я и пытаюсь выяснить. Меня, например, уверяют, что танки были собраны на этом плацдарме для контрударов...

Ну во-первых, через 2 месяца - это 22 августа. Что то не припоминаю, чтобы 22 августа немцы под Москвой стояли. А про оборону в Белоруссии почитайте здесь хотя бы
http://www.armor.kiev.ua/army/hist/oborona-c.shtml

Ну танковый парк и танковые войска это сильно разные вещи.

Наклепать железяк уже ухитрились. Создать танковые войска еще нет.

Танк определяет не сама железяка, а еще ее обеспечение. Без обеспечения это просто бронированная железяка.

Ну так и я о том же. Кроме того нужна еще тактика применения и соответственно обученный ЛС.
А то, действительно закавывай танк в землю, пользы больше будет. Вроде ДОТами еще могли пользоваться.

Фрагмент произведения сказочника роткиВ нуреЗ-воровуС, из издания «Историко-Апокалипсические сказки»:
… Сидел сиднем Tobor у компьютера тридцать лет и три года, а чертенята-резунята вились вокруг него и уверяли, и уверяли… И совсем уже поверил им Tobor, но однажды…
Но однажды потянулся вдруг Tobor к клавиатуре… О!!! Чертенята-резунята как накинутся! «Не лазь», – говорят, – «на сайт МЕХКОРПУСА РККА, там же аж тридцать корпусов описано! Что ж ты, сам, что ль, считать будешь, сколько танков в них было, да сколько в поход вышло?!»
И правда, - думает Tobor, – не самому же считать!
А чертенята-резунята вьются, да в уши нашептывают: «Тридцать корпусов – это шестьдесят танковых и тридцать мотострелковых дивизий, да про каждую сказано, где оная перед войной находилась. Что ж ты, сам, что ль, считать будешь на карте флажками обозначать все девяносто дивизий?!»
И правда, - думает Tobor, – не самому же карту флажками утыкивать!
Но к клавиатуре по-прежнему тянется – вдруг дураки нашлись, которые все-таки флажков в карту понавтыкали… Рассвирепели чертенята-резунята пуще прежнего!
«Не лазь», – говорят, – «на сайт rkka.ru, там же есть КАРТЫ НА САЙТЕ РККА! Там же карт этих… У-у-у! Больше, чем мехкорпусов! Пока ты карту предвоенного развертывания найдешь… Ну, а если и найдешь карту ГРУППИРОВКА СТОРОН НАКАНУНЕ ВОВ – пока поймешь, что там обозначено… Умные люди за тебя посмотрели и все тебе русским языком в переводе с английского уже рассказали!!!»
И правда, - думает Tobor, – умные люди карты смотрели, зачем самому-то лазить: и так понятно, что «танки были собраны на этом плацдарме для контрударов».
Так и остался сидеть сиднем у компьютера…
------------------------------
А ежели кто задастся вопросом (к примеру, CryKitten или KirKiller): как резунисты на свет берутся? – Тут как тут чертенята-резунята с ответом: «Знамо дело, откуда берутся – от родителей: Резуна-батюшки да лени-матушки».

Одно непонятно: каку-таку мораль нуреЗ-воровуС в эту сказочку вкладывал?

А неподготовленный человек ни ошибок, ни вранья там не найдет. С виду то все как раз гладко. Для того, чтобы вранье найти, нужно получить некоторые знания в тех областях, о которых Резун пишет - в тактике например, танкостроении и т.д. и т.п.
И коли уж Вы не нашли вранья и противоречий, попробуйте для начала ответить на такой вопрос:
В "Ледоколе" Резун пишет, что советские танки БТ можно было использовать только на немецких автострадах. В "Последней республике" он же пишет, что танки БТ в августе 45 легко преодолели и Гоби, и Хинган. Как быть с такими взаимоисключающими суждениями?

А еще мы хотели завоевать англию и америку, поэтому строили летающии и плавающии танки
Давайте все же не будем забывать, что это еще была заря танкостроения и происходили различные теоритические экперименты над конструкциями, попытки совместить скорость и проходимость и только война решила все вопросы по дальнейшему развитию танков. А тогда в 30-е танк воспринимали как механическую лошадь с пулеметом, вот и клепали "конармии" не имея понятия в их использовании.

Дело в том, что ошибок впоне достаточно как у Суворова, так и у его оппонентов. Вот например у Вас.
Не могли бы Вы привести цитатку из Ледокола, где Суворов пишет, что советские танки БТ можно были использовать только на немецких автострадах?
Советую, так же очитать Ледокол до конца, поскольку про использование танков БТ в условиях Гоби Суворов говорит и там тоже...

Ну не скажи. Тексты и "поверки логикой" не выдерживают, недаром первые "антисуворовские" посты в ФИДО ещё не оперировали фактами, а только указывали на бред. Скажем, "груды ржавеющих гусениц" на обочинах дорог, или "взорванные и засыпанные землёй" ДОТ'ы "Линии Сталина".

Кстати говоря, разбор методов фальсификации истории Резуна полезен ещё и тем, что даёт представление о тактике интернет-флеймеров. Бред - он всегда бред, что в "фолк-хистори", что в дискурсах в интернете.

...а вот аппелироваль к разуму "резуноидов" практически всегда бессмысленно, так как есть универсальный ответ, проверенный годами: "...в главном-то он прав!" Это не поиски Истины... Это Вера.

А вот и неправда ваша. :-))) Суворов, конечно, не пишет дословно, что "... советские танки БТ можно были использовать только на немецких автострадах", но он очень близок к этому:

"Потрясающие агрессивные характеристики танков БТ были достигнуты также за счет использования уникальной ходовой части. БТ на полевых дорогах двигался на гусеницах, но, попав на хорошие дороги, он сбрасывал тяжелые гусеницы и дальше несся вперед на колесах как гоночный автомобиль. Но хорошо известно, что скорость противоречит проходимости: или — скоростной автомобиль, который ходит только по хорошим дорогам, или — тихоходный трактор, который ходит где угодно. Эту дилемму советские маршалы решили в пользу быстроходного автомобиля: танки БТ были совершенно беспомощны на плохих дорогах советской территории. Когда Гитлер начал "Операцию "Барбаросса", практически все танки БТ были брошены. Даже на гусеницах их использовать вне дорог было почти невозможно. А на колесах они не использовались НИКОГДА. Потенциал великолепных танков БТ не был реализован, но его и НЕЛЬЗЯ БЫЛО РЕАЛИЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ."

Многократно разобранный по косточкам и осмеянный пропагандистский текст. Цитиую по "Глава 3. Зачем коммунистам оружие" из книги "Ледокол".

Надеюсь, мне не надо снова разбирать? В n+1 раз? ;-)

Что же касается Халхин-Гола, там свои передёргивания и ложь, и их доля там такая же, как и в любой другой его книге. Стандартные пропагандистские 3/4. Основное - Резун вообще ничего не говорит об оборонительной фазе конфликта, создавая видимость того, что РККА там только наступала.